Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Olikos näistä tapauksista muuten vieläkään niitä todellisia olemassaolevia esimerkkejä? Aika monta kertaa niitä jo pyytänyt, mutta kertaakaan ei ole annettu. Alkaa hieman paska jo haista näistä jutuista.

Vaikka tästä: Pertti Harvia: Yritys piti myydä verojen takia ? pörssilistaus harkinnassa | Yle Uutiset | yle.fi

Pikaisen googlettelun perusteella näyttäisi, että uutisten mukaiseen usean miljoonaan veron uusi omistaja voisi maksaa joko siten, että nostaisi osingoista lähes 40 prosenttia, jotta verojen jälkeen jäisi riittävästi rahaa maksaa vero. Jokainen voi miettiä, mitä yrityksen toimminnalle tuollainen nosto tekisi. Toinen vaihtoehto olisi ottaa laina ja käyttää "normaalit" osingot 15 vuoden ajalta, jotta saisi maksettua lainan pois.
 
Vaikka tästä: Pertti Harvia: Yritys piti myydä verojen takia ? pörssilistaus harkinnassa | Yle Uutiset | yle.fi

Pikaisen googlettelun perusteella näyttäisi, että uutisten mukaiseen usean miljoonaan veron uusi omistaja voisi maksaa joko siten, että nostaisi osingoista lähes 40 prosenttia, jotta verojen jälkeen jäisi riittävästi rahaa maksaa vero. Jokainen voi miettiä, mitä yrityksen toimminnalle tuollainen nosto tekisi. Toinen vaihtoehto olisi ottaa laina ja käyttää "normaalit" osingot 15 vuoden ajalta, jotta saisi maksettua lainan pois.

No ensinnäkin Harvia on menestyvä yritys, jota ollaan viemässä pörssiin, joten se tuskin liittyy noihin skenaarioihin mitenkään, joissa kuulemma arvotonta yritystä verotetaan hengiltä.
Tuon jutun mukaan nyt on vaikea sanoa yhtään mitään, varsinkin kun tuo mainittu 19% ei ole mitenkään linjassa sen luvun kanssa, mitä veroasiantuntijat ovat maininneet sukupolvenvaihdoksen veroprosentiksi.
Lisäksi on mainittu, että olisi tullut usean miljoonan velat. Ihan siis yhden vuoden tuloksen verran, aika rankkaa kyllä.

Mitä tarkoittaa "nostaisi osingoista lähes 40 prosenttia"? Eihän tuossa ole mitään tolkkua.
 
Kevyempi perintövero helpottaisi sukupolvenvaihdoksia | Kauppalehti.fi

Tämähän on vain tutkimustietoa. Todellinen fakta asuu täällä palstalaisien mielikuvituksessa. Melkein voitais vaihtaa tuonne uskonto puolelle...

Kai tuossa uutisessa olisi mainittu, jos firman lopettaminen olisi jotenkin yleinen seuraus sukupolvenvaihdoksesta?
Täällähän on nimenomaan argumentoitu, että perilliset joutuvat katuojaan, työntekijät kortistoon, maailma loppuu ja keinonen laskeutuu rankaisemaan kaikkia, eikun siis verottaja. Tästä sitä tietoa nyt itse kaipaan.
 
Kai tuossa uutisessa olisi mainittu, jos firman lopettaminen olisi jotenkin yleinen seuraus sukupolvenvaihdoksesta?
Täällähän on nimenomaan argumentoitu, että perilliset joutuvat katuojaan, työntekijät kortistoon, maailma loppuu ja keinonen laskeutuu rankaisemaan kaikkia, eikun siis verottaja. Tästä sitä tietoa nyt itse kaipaan.

En ole itse huomannut, että kukaan olisi väittänyt perijöiden joutuvan katuojaan, mutta on toki mahdollista, että olen missannut jotain. Yleinen argumentti on tainnut olla enemmänkin se, että firman perimisestä tulee kohtuutonta rasitusta perintöveron takia, jonka takia on monesti järkevämpää ja helpompaa myydä firma ulkomaille. Tai siirtää tuotanto ulkomaille jo siinä vaiheessa, kun alkaa näyttää, että elinvuosia ei ole enää hirvittävästi jäljellä. Perijällä itsellään varmasti pyyhkii moisen siirron jälkeen taloudellisesti varsin hyvin. Pointti on ollutkin enempi siinä, että yhteiskunnan kannalta perintövero on melkoista oman oksan sahaamista, jos/kun sen seurauksena työllistäviä, veroja maksavia yrityksiä siirtyy autuaammille verotusmaille.

Monen muun veron vaikutus on samanlainen. Yhteisövero ei tee yrittämisestä Suomessa mahdotonta, mutta hankalampaa, jolloin on monesti järkevämpää ja helpompaa siirtää firma Viroon. Korkeasta alkoholiverosta huolimatta Suomesta on mahdollista ostaa viinaa, mutta silti on kannattavampaa tilata ulkomailta jne. Oli ideologisesti mitä mieltä tahansa, niin yhteiskunnan kannalta nämä asiat ovat taloudellisesti järjettömiä. Toki voi ajatella, että talous tai tehokkuus painaa vaakakupissa vähemmän kuin "solidaarisuus" tmv., mutta silloin kannattaa perustella asiaa nimenomaan arvopohjalta. Taloudellisesti tilanne ei muutu sen järkevämmäksi oli ideologiset syyt mitä tahansa.
 
Sosiaaliturvassa harvemmin puhutaan siitä, miten se kannattaisi järjestää. Se, että maksetaan kämpät ja lyödään rahaa tilille vapaaseen käyttöön, ei varmasti oo fiksuin tapa.
 
Sosiaaliturvassa harvemmin puhutaan siitä, miten se kannattaisi järjestää. Se, että maksetaan kämpät ja lyödään rahaa tilille vapaaseen käyttöön, ei varmasti oo fiksuin tapa.

Vähän riippuu sosiaaliturvan vastaanottajasta. Kaikki kun eivät ole nuoria ja työkykyisiä, jotka vaan lorvailee huvikseen, ryyppää ja joiden rahankäyttö kaipaisi jonkinlaista ohjeistusta.
 
Sosiaaliturvassa harvemmin puhutaan siitä, miten se kannattaisi järjestää. Se, että maksetaan kämpät ja lyödään rahaa tilille vapaaseen käyttöön, ei varmasti oo fiksuin tapa.

Yhteisten rahojen käytössä on useammin kyse siitä, miten se nuolaisee jotain äänestäjäkuntaa, kuin mikä lopputulos rahojen käytöllä saadaan aikaiseksi.
 
Yrjö Hakanen

Kommarin siis aidon kannanotto tuohon perintöverokeissiin. Hieman erikoiselta vaikuttaa vuorineuvoksen puheet jos Hakanen on oikeassa.

Katsoin tuossa Onvestin tuloslaskelmia ja muistui mieleen lähteesi laskelmat. Yrjö käyttää empimättä vuoden 2013 liiketulosta laskuissaan, eikä muista mainita sitä, että tuo on poikkeuksellisen hyvä tulos ja vuosien 2009-2012 liiketulos on miinuksella. Esimerkikis noiden vuosien 2009-2013 keskiarvo olisi paljon loogisempi valinta kuin yksittäisen vuoden huippulukema, joka tuskin tulee kuluvana tai ensi vuonna toistumaan. Keskiarvolla tiputtaisiin Yrjön 44 miljoonasta 8 miljoonaan. Siihen kun yhdistetään vielä sukupolvenvaihdosvähennyksen ehtojen toteutumattomuus, niin Yrjöllä ei ole edes suuruusluokka oikea.

http://www.onvest.fi/download/onvest_2013_fin.pdf
 
Sosiaaliturva-asioissa voidaan keskustella asioiden käsitteistä ja määreistä useampi vuosi ennen kuin päästään itse asiaan.

Jos käännetään kysymyksen asettelu päälaelleen, onko raha ylipäätään oikea mittari ihmisarvoisen elämän mittaamisessa ?
Itse koen myös vapaa-ajan huomattavan arvokkaana asiana ja monasti olen vapaa-ajastani maksanutkin palkanmenetyksin.

Tämä menee kyllä jo aiheesta ohi, että suhahtaa, mutta onko sitten sen ihmisarvoisempaa elämää painaa jatkuvasti väsyneenä ja koomaisena vaikka 12h työpäiviä ilman muuta varsinaista elämää vaikka rahallisesti elämä olisi turvattua ?
Joillekin, joiden koko identiteetti rakentuu työlle tällainen on varsin luonnollista. Kaikille ei.

Sosiaaliturva on kyllä taattava jollain tasolla, mutta nykyinen taso on kestämättömän korkea. Itsellä on suvussa useampi "tapaus", jotka ovat joko työkyvyttömyyseläkkeella tai muuten vaan työttöminä ja tekemisen puute on avustanut alkoholisoitumista. Jokainen on ottanut itse hatkoja koulutuksista ja työpaikoilta, koska hyvin on pärjännyt heräämättäkin aamuisin. Eikä siinä, näin varmasti tekisin itsekin samassa tilanteessa, koska se on mahdollista.
 
No tästähän Jamin argumentissa on juuri kysymys. Firmasta on sen toimintaa huomattavasti vaikeuttamatta vaikea ottaa pois rahaa muuten kuin nettotuloksesta. Tästä maksetaan ensin 20% yritysveroa ja sen jälkeen maksetuista osingoista maksellaan lisää. Verottajan listaamattomalle firmalle keksimä arvo taas luultavasti perustuu enemmän taseeseen kuin tämänhetkiseen osingonmaksukykyyn. Firma, joka tekee juuri ja juuri voitollista tulosta, mutta on toiminut jollain pääomavaltaisella toimialalla vuosikymmeniä, voidaan arvostaa verottajan toimesta helposti vaikkapa P/E suhteeseen 100. Nykyisellä perintöverotuksella perillisillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa tai myydä firma, kun omistaja potkaisee tyhjää. Harva lienee niin rikas tai tyhmä, että ottaa pankista rivitalokämpällisen lainaa maksaakseen yhteiskunnalle siitä ilosta, että ottaa vastuun vanhempiensa firman toiminnan jatkamisesta.

Jos firmassa on työntekijöitä, niin yritys kuitenkin jatkaessaan toimintaansa tuottaisi yhteiskunnalle ostovoimaisia kuluttajia, vähemmän tarvetta sosiaalituille ja suoran kontribuution julkiselle sektorillekin tuloverojen ja eläkemaksujen muodossa. Kuvaa hyvin suomalaista yhteiskuntaa, että kateus siitä, miten joku voi "ilmaiseksi" periä tuollaisen firman nähdään tärkeämmäksi kuin mitä yrityksen toiminnan jatkaminen tuottaisi yhteiskunnalle.

Tarkalleen ottaen tästä oli kysymys

Mutta oikeastaan halusin kommentilla painottaa sitä asiaa että mikäli yritystä ei myydä ulkopuolisille, yritys maksaa aina perintöveron. Koska se ei sitä voi suoraan tehdä, tulee perintöveroon vielä huomattavat tulo yms verot päälle. Ja tästä syystä omistaja-johtajan tulee olla ensisijaisesti yritykselle lojaali. Ei se verottajakaan tippaakaan ole lojaali vaikka yrityksen arvo tipahtaisi maksuohjelman aikana. Huojennuksia ei tipu vaikka lappu menisi luukulle. (Kerro toki jos tällaisesta on ennakkotapaus, itse en ole koskaan kuullut...)

Yritys ei edelleenkään maksa mitään ja yrityksestä ei välttämättä tarvitse ottaa senttiäkään rahaa ulos verojen maksamiseksi. Perinnön saaja voi toki sen veron maksaa yrityksestä nostamillaan varoilla, mutta sen voi myös maksaa millä tahansa muilla varoilla jos näitä on. Kysymys ei ole ilosta vaan ihan siitä että perinnönsaaja voi ihan vapaasti päättää mitä varoja hän mihinkin tarkoitukseen käyttää jos näitä muita varoja on.

Eli jos nyt pidetään erossa yrityksen ja sen omistajan rahankäyttö. Ja onhan noita mahdollisia tilanteita joissa veron maksuun kannattaa vaikka ottaa se pankkilaina. Jos nyt satut saamaan näillä koroilla pankista halpaa lainaa niin ei välttämättä kannata ottaa rahaa pihalle firmasta jossa sillä on parempaakin käyttöä. Tai jos nyt sattuu olemaan se rivitalon arvo tilillä ja arvioi että mielenrauhan kannalta paras sijoitus on tuo veron kuittaaminen niillä jne jne.

En muuten muista täällä puolustaneeni perintöverotusta ainakaan ihan lähiaikoina, joten tuo kateuskommentti lienee jollekin muulle osoitettu?
 
Sanoisin, että suhteellisen harvassa on näitä vapaamatkustajia on. Voidaan miettiä onko vaikka tupakkaa kauppaava myyntijohtaja yhteisen hyvän eteen ponnistelija vai ei. No se on loputon suo. Yhteiskunnassa on aina mahdollisuus vapaamatkustamiseen, se on hinta siitä, että on sellaiset puitteet mitkä mahdollistaa inhimillisen elämän.

Toki jos mennään ihan siihen, että kaikki ihmisoikeudet on vaan keksittyjä niin eihän muuta valtaa ja oikeutta ole kuin vahvimman oikeus. Se onkin libertaristen ajattelun pimeä puoli, sellainen vapaus on villieläimen vapautta, voi aivan vapaasti kuolla katuojaan.

Ei ihmisoikeudet minusta ole mitään luonnosta jotenkin johdettuja periaatteita vaan sellainen kasa laeiksi koodattuja arvoja, jotka mahdollistaa hyvän elämän perusteet kaikille. Suomen perustuslaista:



Onko jonkun mielestä tuossa jotain väärää?

Ei sillä ole mitään väliä onko moraalisesti sosiaaliturva oikein vai ei..
Se että miten se voidaan käytännössä järjestää on vain mikä merkitsee.

Moraalisesti kenelläkään ei tulisi olla oikeutta saada rahaa vastikkeetta. Tämän hyväksyy varmasti peruspakkislainen talouskeskustelijakin.. Käytännössä moinen politiikka on aivan kauheaa.

Koska se avaa portit sille että ihan kuka tahansa voidaan irtisanoa ja ottaa takaisin 9 euroa päivä, jolloin se osuu myös peruspakkislaiseen talouskeskustelijaan, ja sitten kääntyy takki.

Mä vakaasti olen sitä mieltä korvaamattomuudesta, että oman korvaamattomuutensa testaaminen on perin helppoa. Otetaan vesilasi, työnnetään sinne sormi. Kysytään vesilasilta että olenko korvaamaton, samalla kuin otetaan sormi pois vesilasista: jos veteen jää kuoppa olet korvaamaton, jos veteen ei jää kuoppaa, et ole. Testissä ei saa huijata käyttämällä suojalunta tai jäähilettä "vetenä":)

Kyllä sitä palkkojen alennuksia yleensä niin kauan huudetaan kun ne ei ole lähelläkään osua itselle, heti kääntyy viiri jos näin on vaarassa käydä. Seteliselkärankaisuus kun on perin yleistä.

Toisin sanoen mä ajatuksen tasolla vastustan sosiaaliturvaa ja kannatan ettei kukaan voisi saada mitään ilmaisiksi. Käytännön tasolla vaan olen ihan eri mieltä, tässä kun ideologioilla ei ole merkitystä vaan käytännön toteutuksella. Ja käsi ylös he jotka a. Olevat korvaamattomia ja b. Tekisivät ihan ilomielin omaa työtä 9 euron päiväkorvauksella nimikkeenä harjoittelija?
 
^Näinpä. Nytkin on näitä F.E.C ohjelmia työkkärissä, missä korkeakoulutetutkin tekevät noita ilmaistöitä. Sinänsä ihme, että kukaan ylipäätään Suomessa on palkkatöissä. Oma näkemykseni on, että yritykset eivät välttämättä ole niin tietoisia harjoitteluiden tuomista mahdollisuuksista. Noista mistä Indica puhui on sellaisia tapauksia missä kaveri on saanut yt-kenkää firmasta ja palannut "harjoittelijana" tekemään entisiä töitään.
 
Vielä asiaan liittyen:

Työnantaja voi nyt irtisanoa ja palkata tilalle työttömän ? "työttömyys tulee kasvamaan" - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Toimihenkilökeskusjärjestö STTK:ssa lakimuutos kauhistuttaa.

– Työllistämisen tärkeyttä ei kiistä kukaan. Esitys kuitenkin vain kierrättää työttömyyttä ja sen kustannuksia työntekijältä toiselle. Samalla työnantajille tarjotaan yhteiskunnan kokonaan kustantamaa työvoimaa, sanoo STTK:n lakimies Heli Ahokas.

Toimihenkilöliitto Ertossa uskotaan, että laki tulee leviämään kulovalkean tavoin.

– Kolmannella sektorilla ja kunnissa tullaan laajasti ottamaan tällainen eräänlainen Saksan malli, että suuri osa työstä teetetään työllistämistuella ja vakinaista porukkaa pannaan pellolle. Irtisanottavia tulee lisää, verotulot tulevat vähenemään, työllistämistuet kasvavat, sanoo Erton edunvalvontajohtaja Matti Orkovaara.
 
^Näinpä. Nytkin on näitä F.E.C ohjelmia työkkärissä, missä korkeakoulutetutkin tekevät noita ilmaistöitä. Sinänsä ihme, että kukaan ylipäätään Suomessa on palkkatöissä. Oma näkemykseni on, että yritykset eivät välttämättä ole niin tietoisia harjoitteluiden tuomista mahdollisuuksista. Noista mistä Indica puhui on sellaisia tapauksia missä kaveri on saanut yt-kenkää firmasta ja palannut "harjoittelijana" tekemään entisiä töitään.

Yleisesti ottaen näillä selkeästi haetaan sisäistä devalvaatiota. Ja iso osa ihmisistä kannattaa moista. Koska koetaan olevan korvaamattomia osaajia ja korkeakoulutettuja plaa plaa plaa. Ja eihän näin nyt minulle voi käydä, työttömäthän on tyhmiä, vähän hitaalla olevia luusereita ja juoppoja.. ja kenenkään ei pitäisi saada tukia ilman työtä..

Paitsi että työttömyys on nousussa joka puolella maata, ja erityisesti korkeakoulutetuilla ja niin kauan kun on mahdollista osoittaa ihmisiä töihin josta kieltäytymisellä saa karenssia, on mahdollista osoittaa ihmisiä kursseille ja työharjoittelijoiksi 9 euroa päivä.. Niin kauan on ja tulee olemaan aika vaikeaa saada PALKKAtyötä. Koska miksi sitä maksaa 4000 e/ kk jos voi käskeä jonkun 10 v kokemuksella olevan työkkärin suosiollisella avustuksella ota tai ota karenssi-neuvotteluihin. Siellä ei ole kovin vahvoilla työn tekijä palkkaa neuvotellessa..

Vaikka aatetasolla vastikkeeton sosiaaliturva on huono, niin käytännön elämässä vastikkeellinen on.. No flunssa vs syöpä.

Ei pelkät aatteet toimi. Vaikkapa abortti: onhan se kauheaa että syntymättömiä lapsia tapetaan. Mutta miettikää yhteiskuntaa missä abortti olisi täyskiellossa. Näitä esimerkkejä on miljoona..

Eli ei se vastikkeellinen sosiaaliturva. Ei se ei ole kovin hyvä juttu.
 
^^Onhan tuo melkoinen muutos, mutta on tässä toinenkin puolensa.
Jos työntekijän voi OIKEASTI korvata yli 57-vuotias yritykseen kouluttamaton, ei tuollaisesta työstä voi muutenkaan vaativuuden perusteella kovin kovaa liksaa maksaa tai sitten sitä maksetaan liikaa.
 
Toki näinkin, mutta kuten sanottu korvaamattomuuden testaamisesta.. Vesilasi sormi ja kuoppa jne..

Ei sellaista ammattia montaa ole joiden tekijöitä ei ole muka työttöminä ja joita voidaan sitä myöten pakottaa niin harjoittelijoiksi kun lähetellä työhönosoituksia ota tai karenssi-periaatteella ja siinä ei ole palkkaneuvotteluissa kovin montaa jokerikorttia hihassa ja ässäparia kädessä.

Ja ainahan voidaan irtisanoa vaikka muutamaksi kuukaudeksi ja ota tai jätä tarjouksella huomattavasti halvemmalla tai yhteiskunnan subventoimana takaisin.

Jos nyt ei ole syöpätutkija tjsp. Niin kyllä suurimman osan työpanoksen voi korvata.
 
^^Onhan tuo melkoinen muutos, mutta on tässä toinenkin puolensa.
Jos työntekijän voi OIKEASTI korvata yli 57-vuotias yritykseen kouluttamaton, ei tuollaisesta työstä voi muutenkaan vaativuuden perusteella kovin kovaa liksaa maksaa tai sitten sitä maksetaan liikaa.

Luit ehkä hätäisesti. Yrityksiltä tuo on yhä kielletty. Kyse on kunnista ja voittoa tuottamattomista säätiöistä. Kunnilla on tuo 57v-59v ikäraja ja säätiöillä ei ikärajaa ole. Eli joku voittoa tuottamaton säätiö kuten vaikkapa nyt nopeasti tulee mieleen Koneen säätiö voi potkia jengin pois ja ottaa palkkatuettua työvoimaa tilalle.
 
Toki näinkin, mutta kuten sanottu korvaamattomuuden testaamisesta.. Vesilasi sormi ja kuoppa jne..

Ei sellaista ammattia montaa ole joiden tekijöitä ei ole muka työttöminä ja joita voidaan sitä myöten pakottaa niin harjoittelijoiksi kun lähetellä työhönosoituksia ota tai karenssi-periaatteella ja siinä ei ole palkkaneuvotteluissa kovin montaa jokerikorttia hihassa ja ässäparia kädessä.

Ja ainahan voidaan irtisanoa vaikka muutamaksi kuukaudeksi ja ota tai jätä tarjouksella huomattavasti halvemmalla tai yhteiskunnan subventoimana takaisin.

Jos nyt ei ole syöpätutkija tjsp. Niin kyllä suurimman osan työpanoksen voi korvata.

Tuo vesilasi ja kuoppa-metodi on kyllä ihan ok ehkä jollain alalla, jossa kaikki tekevät geneerisesti samaa hommaa, kaupan kassa/siivooja tms. Ja tällaisillakin aloilla on kussakin yrityksessä omat käytäntönsä ja rutiininsa, joihin kouluttaminne vie aikaa ja rahaa.
Useilla "insinöörialoilla" kuitenkin tieto projektin tai koko yrityksen sisällä on varsin henkilöitynyttä ja korvaaminen ei olekaan aina kovin helppoa. Mahdollistahan se toki on aina.

- - - Updated - - -

Luit ehkä hätäisesti. Yrityksiltä tuo on yhä kielletty. Kyse on kunnista ja voittoa tuottamattomista säätiöistä. Kunnilla on tuo 57v-59v ikäraja ja säätiöillä ei ikärajaa ole. Eli joku voittoa tuottamaton säätiö kuten vaikkapa nyt nopeasti tulee mieleen Koneen säätiö voi potkia jengin pois ja ottaa palkkatuettua työvoimaa tilalle.

Näin taisin tehdä, pahoittelut.
 
Nuo 9e/päivä -hommat on kyllä käsittämätön systeemi. Ei paljoa lähemmäs orjatyötä enää nyky-yhteiskunnassa voi päästä.
STTK:n kanssa olen kyllä eri mieltä yhdestä asiasta, nimittäin tuosta työttömyyden kierrättämisestä. Mutuilisin, että yhteiskunnalle tulee kokonaisuutena edullisemmaksi, jos työttömyyttä pystyttäisiin kierrättämään silloin, kun sitä ei pystytä poistamaan. Tällöin syrjäytyneitä ja kokonaan työelämän ulkopuolelle jääneitä tulisi vähemmän. Nykymallissa osa yksityiselle sektorille kelpaamattomista otetaan suojatöihin julkiselle sektorille ja osa syrjäytyy kokonaan. Nämä tempputyöllistämiset ei kuitenkaan ole oikea ratkaisu.
 
Back
Ylös Bottom