Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

NHB kannattaa minimipalkkaa, aikamoista.

Ja pååtta kannattaa vanhaa kunnon konservatiivista oikeistoa. #upea #fiilis

 

[Kaapeli]

Suomessahan on sinänsä samankaltainen malli, että työttömiä voidaan pistää kuntouttavaan työtoimintaan ja työvoimapoliittisten koulutusten harjoittelut tehdään työpaikoilla työnantajille ilmaiseksi ja työtön saa itse korotettua työmarkkinatukea.

En minä kyllä näe juurikaan yhteistä, koska Saksassahan siis käydään ihan oikeissa vapaaehtoisissa markkinaehtoisissa töissä 8,5e/h minimipalkalla (muutamia poikkeuksia lukuunottamatta, kuten lehdenjakajat, nuoret harjoittelijat...), jonka rinnalla saadaan sitten sosiaalitukea.
Eli käytännössä perustulomalli, jossa ajatuksena olisi, että työttömät voisivat sosiaalituen ohella käydä edes osa-aikatöissä ja sen ollessa silti kannattavaa.

 

[Jami2003]

No eikä makseta.

On toki nyt turhaa pilkun kanssa äheltämistä mutta olen ollut mukana useammassakin casessa missä rahat veronmaksuun eivät tule edes välillisesti yrityksestä. On lukuisia tapauksia joissa liiketoiminnan jatkaja on jo varakkaampi kuin yrityksestä luopuja tai ainakin riittävän varakas hoitamaan perintöveron tai mahdollisesti koko yrityksen hankinnan ilman ulkopuolista (ja perittävältä tuleevaa taloudellista) apua. Tämä lienee sitä harvinaisempaa mitä suurempi yritys on siirrettävänä. (vuorineuvoksen yritys on kooltaan sitä luokkaa, että harvalla henkilöllä olisi taloudellista muskelia yrityksen hankkimiseen, tai edes niiden huojennettujen perintö-/lahjaverojen maksuun. Toisaalta varsin moni yritys on pienempi kuin vuorineuvoksen pulju

Erikoisia varakkaita ja ideologisia omistajia sinun tapauksesi kun sijoittavat yritystoimintaan vähintään perintöverojen verran varoja mutta eivät odota saavansa niitä takaisin.

Valitettavasti minun tuntemat pk yrittäjät ja heidän jälkeläisensä ovat sen verran köyhää sakkia että odottavat kyllä saavansa sijoittamansa rahat takaisin yrityksestä. Vaikka niihin ei lainaa olisi tarvittukkaan.

 

[D.Yates]

Niin julkinen kulutus on yksityistä tuloa ja veronkorotukset ei ole elvyttämistä. Taas kerran

Mistäs tämä tuli?

Saksan ihailijoille vähän lunta tupaan.

Köyhien ja rikkaiden välinen kuilu syvenee Saksassa ? Saksan malli pilkkoi työt mutta ei tuonut niitä lisää | Yle Uutiset | yle.fi

Jahas, jutun mukaan saksassa on vähissä olevaa työtä saatu jaettua useammalle suhteellisen markkinavetoisesti, eli ilman byrokratiaa ja kyykyttämistä suomen tyyliin. Mitäs lunta ja kenen tupaan?

 

[läskivasara]

Mutta oikeastaan halusin kommentilla painottaa sitä asiaa että mikäli yritystä ei myydä ulkopuolisille, yritys maksaa aina perintöveron. Koska se ei sitä voi suoraan tehdä, tulee perintöveroon vielä huomattavat tulo yms verot päälle. Ja tästä syystä omistaja-johtajan tulee olla ensisijaisesti yritykselle lojaali. Ei se verottajakaan tippaakaan ole lojaali vaikka yrityksen arvo tipahtaisi maksuohjelman aikana. Huojennuksia ei tipu vaikka lappu menisi luukulle. (Kerro toki jos tällaisesta on ennakkotapaus, itse en ole koskaan kuullut...)

Erikoisia varakkaita ja ideologisia omistajia sinun tapauksesi kun sijoittavat yritystoimintaan vähintään perintöverojen verran varoja mutta eivät odota saavansa niitä takaisin.

Valitettavasti minun tuntemat pk yrittäjät ja heidän jälkeläisensä ovat sen verran köyhää sakkia että odottavat kyllä saavansa sijoittamansa rahat takaisin yrityksestä. Vaikka niihin ei lainaa olisi tarvittukkaan.

On siinä kyllä pieni ero että maksaako yritys perintöveron, vai maksaako yritystoiminnan jatkaja perintöveron esimerkiksi aikaisemmin tienaamistaan varoista ja ottaa jatkossa normaalisti voittovaroja pihalle yrityksestä :face: Voithan toki ajatella asian siten, että perinnön saanut haluaa maksamansa perintöveron verran rahaa ulos yrityksestä, mutta se taas on ihan eri asia kuin se että yritys maksaa aina perintöveron.

 

[Dopey]

Mitäs lunta ja kenen tupaan?

Minijobien tekijöillä meni rahallisesti paremmin, kun ei ollut duunia ja tuet oli paremmat. Eli toisin sanoen maalla menee sitä paremmin, mitä enemmän valtio rahoittaa huonompiosaisten elämää, ja mitä vähemmän ihmisten tarvitsee ottaa vastuuta omasta ja läheistensä hyvinvoinnista. Suomen nousukiidossa oleva taloushan on tästä loistava datapiste.

 

[Dopey]

On siinä kyllä pieni ero että maksaako yritys perintöveron, vai maksaako yritystoiminnan jatkaja perintöveron esimerkiksi aikaisemmin tienaamistaan varoista ja ottaa jatkossa normaalisti voittovaroja pihalle yrityksestä :face: Voithan toki ajatella asian siten, että perinnön saanut haluaa maksamansa perintöveron verran rahaa ulos yrityksestä, mutta se taas on ihan eri asia kuin se että yritys maksaa aina perintöveron.

Jami on kyllä tässä oikeassa. Mistä tuo ero mielestäsi tulee? Miksi kukaan (paitsi pari Pakkiksen talousjäärää) ottaisi vastaan perintönä yrityksen, jonka vastaanottaminen tuottaa vähemmän kuin mitä saisit esim. sijoittamalla perintöveron verran perittävää yritystä vastaavan riskitason instrumentteihin? Kyllähän sen firman pitää tuo maksettu perintövero liiketoiminnallaan järkevässä sijoitusikkunassa tuottaa korkoineen takaisin, sillä muuten firman assetit kannattaa realisoida samantien. Realisointitapauksessa ei tule verottajan kanssa riitaa arvonmäärityksessäkään.

 

[Jami2003]

On siinä kyllä pieni ero että maksaako yritys perintöveron, vai maksaako yritystoiminnan jatkaja perintöveron esimerkiksi aikaisemmin tienaamistaan varoista ja ottaa jatkossa normaalisti voittovaroja pihalle yrityksestä :face: Voithan toki ajatella asian siten, että perinnön saanut haluaa maksamansa perintöveron verran rahaa ulos yrityksestä, mutta se taas on ihan eri asia kuin se että yritys maksaa aina perintöveron.

Entäpä jos kyseessä on yrityksessä työskentelevä perillinen joka maksaa verot pankkilainalla tai verottajan maksuajalla. Onko se aina vaan face ja ihan vapaa ehtoinen yrityksen voittoon perustuva juttu.

Täytyy ihmetellä että rikkaita yrittäjä tuttuja teillä. Kenelläkään minun tuntemalla yrittäjällä ei ole takataskusta rahoitusta löytynyt vaan se on tavalla tai toisella pitänyt järjestellä. Kyllä silloin mielestäni voidaan ihan hyvin sanoa että yritys sen joutuu maksamaan tai ainakin pitäisi maksaa jos rahat riittää. En tietenkään tarkoita että asia juridisesti niin on.

e: mutta mun puolesta keskustelu perintöverotuksesta riittää tällä erää. Tuskin mielipiteet vänkäämällä muuttuu. Jos se on teistä toimiva niin ok, minusta on ihan osoitettavaa faktaa pääomien maastapaon ja omistus muodon suhteen että se ei toimi.

 

[PappAna]

..., mutta väittäisin, että sisämarkkinoiden neljän perusvapauden idea ei ole ainakaan verokeinotteluun/veropakolaisuuteen kannustaminen eikä kv-verojärjestelmän hyväksikäyttö.

Olen tätä useasti miettinyt. Minusta EU:n perusvapauksista sopiessa on sopijoilla täytynyt olla mielessä, että yritykset näkevät houkuttelevana sijoittumisen sellaisiin maihin, joissa verotus ja/tai työvoimakustannukset ovat kohtuulliset. Päättäjien on täytynyt nähdä, että sopimus johtaa ainakin jollain tavalla verokilpailuun ja houkuttelee siirtämään yrityksen kevyesti verotettuun maahan.

Minusta on selvää, että ne maat, jotka ovat säätäneet erittäin kevyen veron eläkeläisille ja luopuneet verottamasta perintöä, nimenomaan kannustavat muita EU-maiden varakkaita kansalaisia muuttamaan maahansa ja tuomaan omaisuutensa tuoton perillistensä mukana.

Soppaa minusta vielä sekoittaa joidenkin maiden taipumus tehdä sopimuksia riittävän varakkaiden yksityishenkilöiden ja yritysten kanssa veronalennuksista.

 

[Dopey]

Suurin osa poliitikoista tuntuu vieläkin elävän ajassa, jossa joka maassa oli omat TV-standardit ja siten myös TV-tehtaat. En pitäisi mitenkään mahdottomana, ettei asiaa ajateltu tuolta kannalta EU:ta muodostettaessa.

 

[pååtta]

Jahas, jutun mukaan saksassa on vähissä olevaa työtä saatu jaettua useammalle suhteellisen markkinavetoisesti, eli ilman byrokratiaa ja kyykyttämistä suomen tyyliin. Mitäs lunta ja kenen tupaan?

Käytännössä tuossa on kyse siitä, että porukka joutuu tekemään töitä sosiaaliturvansa eteen. Tämä on johtanut köyhien kurjistumiseen, joten en pidä kehitystä kovin suotavana. Onko tässä sitten se perimmäinen ideologinen ero kun minusta ihmisen pitäisi kyetä ostaa ruokaa, maksaa vuokra yms. olematta töissä. Eli valtion tulisi taata vähimmäistoimeentulo. Raha ja finanssipolitiikalla sitten painetaan työttömyys riittävän alas.

 

[Jami2003]

Muistan kuinka eu:hun liityttäessä suurin demoni ainakin julkisuudessa oli vapaa työvoiman liikkuvuus. Mutta kävikin niin että pääomien ja työpaikkojen liikkuvuus on huomattavasti suurempi ongelma.

 

[pååtta]

Ja pååtta kannattaa vanhaa kunnon konservatiivista oikeistoa. #upea #fiilis

Jos ajavat musta tärkeitä asioista niin mikäs siinä

 

[Bläkäri]

Minijobissa voi tienata sen max. 450e sossurahojen päälle. En tiedä miten saksassa maksetaan asumistukea, mutta jos tuo 350 euron perusosa on ainoa raha mitä siellä saa, niin käytännössä noita puoli-ilmaisia töitä on pakko tehdä. Jos taas lisäksi maksetaan vuokraa ja muita juttuja, asia muuttuisi meilläkin paljon houkuttelevammaksi ideaksi. Nykyinen "kuntouttava" pakkotyö on lähinnä huono neuvostoaikainen vitsi, josta kukaan ei työllisty ja joka aiheuttaa vain mielenterveysongelmia ja saa tekijänsä tuntemaan itsensä orjaksi.

 

[PappAna]

...minusta ihmisen pitäisi kyetä ostaa ruokaa, maksaa vuokra yms. olematta töissä...

Tämä on hyvin mielenkiintoinen kysymys. Mistään ihmisen perusoikeudesta ei voi olla kysymys silloin, kun oikeuden hyödyntäminen vaatii jonkun toisen ihmisen työn ja panostuksen. En voi ymmärtää, miten voisi olla oikeus pakottaa toinen tekemään työtä minun puolestani.

Kokonaan toinen asia on, että joku kansakunta voi olla niin varakas, että se päättää tällaisen edun kansalaisilleen antaa sellaiseksi ajanjaksoksi, kun vaurautta riittää. Ikuiseksi ajaksi tällaista ei voi kukaan luvata.

Ylipäätään minun on vaikea ymmärtää mitä ihmeen "oikeuksia" ihmisellä on pelkästään syntymänsä ansiosta ja mistä sellaiset "oikeudet" olisi annettu. Ihminen on yksi nisäkäs muiden joukossa, jonka tehtävä on lähinnä selviytyä vanhempiensa avulla lisääntymisikäiseksi, lisääntyä ja avustaa jälkeläisensä lisääntymisikäiseksi. Siinä se.

Tämä aika kylmältä tuntuva tosiasia ei sulje pois sitä, että voi tuntua aika mukavalta kohdella toisia ihmisiä oikeudenmukaisesti. Se taas johtuu ihmisen psyykkeestä. Voiko se olla oikeudenmukaista, että vaatii muita ihmisiä järjestämään itselleen ruoan, asunnon, vaatteet, terveydenhuollon, koulutuksen, isot organisaatiot fyysisen turvallisuuden takaamiseksi, tiet, vesijohdot jne, eikä itse aio osallistua niihin mitenkään?

 

[läskivasara]

Entäpä jos kyseessä on yrityksessä työskentelevä perillinen joka maksaa verot pankkilainalla tai verottajan maksuajalla. Onko se aina vaan face ja ihan vapaa ehtoinen yrityksen voittoon perustuva juttu.

Täytyy ihmetellä että rikkaita yrittäjä tuttuja teillä. Kenelläkään minun tuntemalla yrittäjällä ei ole takataskusta rahoitusta löytynyt vaan se on tavalla tai toisella pitänyt järjestellä. Kyllä silloin mielestäni voidaan ihan hyvin sanoa että yritys sen joutuu maksamaan tai ainakin pitäisi maksaa jos rahat riittää. En tietenkään tarkoita että asia juridisesti niin on.

e: mutta mun puolesta keskustelu perintöverotuksesta riittää tällä erää. Tuskin mielipiteet vänkäämällä muuttuu. Jos se on teistä toimiva niin ok, minusta on ihan osoitettavaa faktaa pääomien maastapaon ja omistus muodon suhteen että se ei toimi.

Tuota, jos sä juuri sanot että perillinen maksaa verot lainarahalla niin miten siinä yhtiö maksaa ne verot. Vai oletko sitä mieltä että yritys maksaa myös omistajayrittäjän tuloverot? Mutta voidaan toki sanoa että on toivottavaa että verot saa kuitattua yhtiöstä saatavilla tuloilla mutta se on ihan eri asia kun se että yritys maksaa aina perintöveron.

Jami on kyllä tässä oikeassa. Mistä tuo ero mielestäsi tulee? Miksi kukaan (paitsi pari Pakkiksen talousjäärää) ottaisi vastaan perintönä yrityksen, jonka vastaanottaminen tuottaa vähemmän kuin mitä saisit esim. sijoittamalla perintöveron verran perittävää yritystä vastaavan riskitason instrumentteihin? Kyllähän sen firman pitää tuo maksettu perintövero liiketoiminnallaan järkevässä sijoitusikkunassa tuottaa korkoineen takaisin, sillä muuten firman assetit kannattaa realisoida samantien. Realisointitapauksessa ei tule verottajan kanssa riitaa arvonmäärityksessäkään.

Perintöveron maksaminen lienee perinnönsaajan rahan käyttöä eikä yrityksen. Perinnönsaaja voi sen rahan kaivaa vaikka sieltä takataskusta tai ottaa lainaa jonka kuittaa firmasta tai muualta tulevilla tuotoilla. Tilanne saattaa hyvinkin olla se että rahat perintöveron maksuun kannattaa haalia muualta kuin yrityksestä jollon ei taaskaan voida väittää että yritys maksaa verot.

Mutta ymmärrän kyllä pointin siitä että yrityksen pitäisi tuottaa sen verran että perintöverot kuitataan järkevässä ajassa ja voittoakin saisi tulla, mutta ikävä kyllä yritystoiminta ei aina tunnu menevän niin helposti kuten konkurssien määrästä voidaan päätellä. Siitä sitten voidaan miettiä miten se tappiota tuottava ja konkurssiin ajautuva yritys ne verot maksoikaan =)

 

[pååtta]

Sanoisin, että suhteellisen harvassa on näitä vapaamatkustajia on. Voidaan miettiä onko vaikka tupakkaa kauppaava myyntijohtaja yhteisen hyvän eteen ponnistelija vai ei. No se on loputon suo. Yhteiskunnassa on aina mahdollisuus vapaamatkustamiseen, se on hinta siitä, että on sellaiset puitteet mitkä mahdollistaa inhimillisen elämän.

Toki jos mennään ihan siihen, että kaikki ihmisoikeudet on vaan keksittyjä niin eihän muuta valtaa ja oikeutta ole kuin vahvimman oikeus. Se onkin libertaristen ajattelun pimeä puoli, sellainen vapaus on villieläimen vapautta, voi aivan vapaasti kuolla katuojaan.

Ei ihmisoikeudet minusta ole mitään luonnosta jotenkin johdettuja periaatteita vaan sellainen kasa laeiksi koodattuja arvoja, jotka mahdollistaa hyvän elämän perusteet kaikille. Suomen perustuslaista:

19 §
Oikeus sosiaaliturvaan

Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella.

Julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut ja edistettävä väestön terveyttä. Julkisen vallan on myös tuettava perheen ja muiden lapsen huolenpidosta vastaavien mahdollisuuksia turvata lapsen hyvinvointi ja yksilöllinen kasvu.

Julkisen vallan tehtävänä on edistää jokaisen oikeutta asuntoon ja tukea asumisen omatoimista järjestämistä.

Onko jonkun mielestä tuossa jotain väärää?

 

[Jami2003]

Onko jonkun mielestä tuossa jotain väärää?

Ei tuossa muodossa mutta jos jokaisen oikeuden perään lisätään ” ...,tekemättä itse mitään niiden eteen.” niin alkaahan nuo oikeudet varsin kummilta näyttämään.

 

[Dopey]

Siitä sitten voidaan miettiä miten se tappiota tuottava ja konkurssiin ajautuva yritys ne verot maksoikaan =)

No tästähän Jamin argumentissa on juuri kysymys. Firmasta on sen toimintaa huomattavasti vaikeuttamatta vaikea ottaa pois rahaa muuten kuin nettotuloksesta. Tästä maksetaan ensin 20% yritysveroa ja sen jälkeen maksetuista osingoista maksellaan lisää. Verottajan listaamattomalle firmalle keksimä arvo taas luultavasti perustuu enemmän taseeseen kuin tämänhetkiseen osingonmaksukykyyn. Firma, joka tekee juuri ja juuri voitollista tulosta, mutta on toiminut jollain pääomavaltaisella toimialalla vuosikymmeniä, voidaan arvostaa verottajan toimesta helposti vaikkapa P/E suhteeseen 100. Nykyisellä perintöverotuksella perillisillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa tai myydä firma, kun omistaja potkaisee tyhjää. Harva lienee niin rikas tai tyhmä, että ottaa pankista rivitalokämpällisen lainaa maksaakseen yhteiskunnalle siitä ilosta, että ottaa vastuun vanhempiensa firman toiminnan jatkamisesta.

Jos firmassa on työntekijöitä, niin yritys kuitenkin jatkaessaan toimintaansa tuottaisi yhteiskunnalle ostovoimaisia kuluttajia, vähemmän tarvetta sosiaalituille ja suoran kontribuution julkiselle sektorillekin tuloverojen ja eläkemaksujen muodossa. Kuvaa hyvin suomalaista yhteiskuntaa, että kateus siitä, miten joku voi "ilmaiseksi" periä tuollaisen firman nähdään tärkeämmäksi kuin mitä yrityksen toiminnan jatkaminen tuottaisi yhteiskunnalle.

 

[Pesupallo]

No tästähän Jamin argumentissa on juuri kysymys. Firmasta on sen toimintaa huomattavasti vaikeuttamatta vaikea ottaa pois rahaa muuten kuin nettotuloksesta. Tästä maksetaan ensin 20% yritysveroa ja sen jälkeen maksetuista osingoista maksellaan lisää. Verottajan listaamattomalle firmalle keksimä arvo taas luultavasti perustuu enemmän taseeseen kuin tämänhetkiseen osingonmaksukykyyn. Firma, joka tekee juuri ja juuri voitollista tulosta, mutta on toiminut jollain pääomavaltaisella toimialalla vuosikymmeniä, voidaan arvostaa verottajan toimesta helposti vaikkapa P/E suhteeseen 100. Nykyisellä perintöverotuksella perillisillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin lopettaa tai myydä firma, kun omistaja potkaisee tyhjää. Harva lienee niin rikas tai tyhmä, että ottaa pankista rivitalokämpällisen lainaa maksaakseen yhteiskunnalle siitä ilosta, että ottaa vastuun vanhempiensa firman toiminnan jatkamisesta.

Jos firmassa on työntekijöitä, niin yritys kuitenkin jatkaessaan toimintaansa tuottaisi yhteiskunnalle ostovoimaisia kuluttajia, vähemmän tarvetta sosiaalituille ja suoran kontribuution julkiselle sektorillekin tuloverojen ja eläkemaksujen muodossa. Kuvaa hyvin suomalaista yhteiskuntaa, että kateus siitä, miten joku voi "ilmaiseksi" periä tuollaisen firman nähdään tärkeämmäksi kuin mitä yrityksen toiminnan jatkaminen tuottaisi yhteiskunnalle.

Olikos näistä tapauksista muuten vieläkään niitä todellisia olemassaolevia esimerkkejä? Aika monta kertaa niitä jo pyytänyt, mutta kertaakaan ei ole annettu. Alkaa hieman paska jo haista näistä jutuista.