Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Jami2003]

Noinhan se on normiroinan kanssa jo ollut miesmuistin ajan. Kun tilaat Suomeen jotain normiroinaa netistä, niin maksat Suomen ALV:n, jos myyjällä on vähänkään enemmän kauppaa Suomeen.

Eu alueella maksetaan arvonlisäverot lähtömaahan. En ole tavannut yhtään ulkomaalaista nettikauppaa joka velottaisi suomalaisen arvonlisäveron ja en ole ikinä törmännyt omassa kaupankäynnissä pykälään missä perisin arvonlisäverot vastaanottaja maan mukaan ja tilittäisin ne sitten sinne. Vai käsitinkö jotain väärin.

- - - Updated - - -

Miten niin. Jos tuollaiseen tilanteeseen päädytään. Päädytään melko varmastu myös melko laajoihin sosialisointeihin.

Onhan eläke etuja heikennetty koko ajan ilman tämän hetkistä laajempia sosialisointeja (mitkä toki verojen muodossa ovat aika laajoja) joten pidän todennäköisenä että eläke edut heikkenevät vielä radikaalisti seuraavan 40 vuoden aikana.

Varsinkin kun pystyy ihan selvästi näkemään että nykyisen kaltainen eläke järjestelmä ei ole kestävällä pohjalla.

 

[Pesupallo]

En oikin ymmärrä, mistä sinä revit näitä tietojasi tai millainen inflaatio% on mahtanut viime vuosina olla ?
Tuossa nyt esimerkiksi 2013: Eläkeyhtiöt saivat sijoituksilleen hyvät tuotot - Ilmarinen ykkönen | Yle Uutiset | yle.fi

- - - Updated - - -

Eläkesijoitusten heikosta tuotosta uutta tietoa | Tinpie

Muistin väärin, on siellä sentään viimevuosina päästy ihan melkein 2% reaalituottoon!

 

[Indica]

Voi mun sijoitusfilosofia perustuu siihen että uskon että markkinat (ainakin yleensä) on tehokkaat.
Siksi mä en perehdy osakkeisiin, koska se on ihan täysin turhaa.

Ja riskitasoaan voi säädellä esim joko jättämällä osan sijoittamatta tai toiseen suuntaan velkavivuttamalla.

Ja nuorille joilla ei alkuun ole varallisuutta ja sijoitushorisonttia on viitisen vuosikymmentä jäljellä velkavipu on ihan hyvä neuvo alkuun pääsemiseksi.

Eläketuotoista: miten voi itse saada paljon matalamman tuoton pääomalle kuin eläkeyhtiöt, samoille markkinoille sijoittaa.

Sen vaan sanon että vähän kannattaa jokaisen lukea näistä jos sijoittaa aikoo. Ei tarvi lukea rahoituksesta maisteriksi mutta jotain perusjuttuja

 

[Xtreme]

Onhan eläke etuja heikennetty koko ajan ilman tämän hetkistä laajempia sosialisointeja (mitkä toki verojen muodossa ovat aika laajoja) joten pidän todennäköisenä että eläke edut heikkenevät vielä radikaalisti seuraavan 40 vuoden aikana.

Varsinkin kun pystyy ihan selvästi näkemään että nykyisen kaltainen eläke järjestelmä ei ole kestävällä pohjalla.

No juu, uskon kyllä, että heikompi tulee oma eläkkeeni olemaan kuin tämänhetkisten eläkkeensaajien eläke. Uskon sen silti olevan sillä tasolla, että pelkällä eläkkeellä pysyy hengissä, jolloin omat säästöt ovat siinä päälläe "mukavuuden lisäämiseksi".

 

[Dopey]

Tää juupas-eipäs väittely ei nyt kyllä osu aiheeseen. Eläkesysteemin tuotot on helppo voittaa, koska et koostu itse maksamistasi eläkemaksuista juuri mitään. Suomalaisessa eläkesysteemissä on periaatteena ollut, että 75% maksamistasi eläkemaksuista (joko suoraan tai epäsuorasti työnantajan maksamina, kumpikin vahingoittaa työllisyyttä ihan yhtä paljon) menee nykyeläkeläisille, ja loput omaan eläkkeeseen (eli siis samanikäisten eläkepottiin).

No, nyt nuo maksut ovat niin vitun korkeat jo, että selkeästi vahingoittavat työllisyyttä etenkin nuorten osalta. Kuten Jami totesi, ne ovat moninkertaistuneen muutamassa vuosikymmenessä, eli nyt eläkemaksuja maksavat ovat taloudellisessa vastuussa siitä, että nykyiset eläkeläiset eivät aikanaan maksaneet edes sitä omaa osuuttaan.

Käsi ylös, joka uskoo oman eläkkeellepääsyn aikaan Suomen talouden olevan sellaisessa jamassa, että eläkemaksuja kertyy niin paljon, että itsellesi nykylain mukaan kuuluvat eläkkeet voitaisiin maksaa? Uskooko kukaan? Kenen mielestä on hyvä idea maksella näitä järjettömän korkeita maksuja vuosikaudet, jotta suuret ikäluokat saisivat pitää tulevilta sukupolvilta lainaamansa elintason hautaan asti, jos itselle jää lopussa pelkkä luu käteen?

Näinollen eläkemaksut eivät ole mikään eläkemaksu. Ne ovat ihan samanlainen pääosin tulonsiirtoon käytetty vero kuin tuloverokin.

 

[Indica]

Maassa missä kulttuurinrikastuttajia asutetaan maan kalleimmilla alueilla. Maassa missä maan kalleimpien alueiden muuttovoitto on kulttuurin rikkauden varassa, maassa missä eriasteiset vasemmistopuolueet pitää valtaa vuosikymmenestä toiseen./

I don't hold my breath että eläkkeet olisi muuta kuin leipäjonotasoa kun itsellä eläkeikä koittaa 2053.

Mutta turha sitä liikaa on murehtia, ainahan sitä voi vaikka ajaa kolarin ja kuolla ja eläkkeet jää systeemille. Siksi kannatan sitä että jokainen itse säästäisi eläkkeet, vaikka itselle tulisi syöpä ja sydäri ja aivoverenvuoto ja rekkakolari silti omaiset saisi rahaa

 

[Xtreme]

Voi mun sijoitusfilosofia perustuu siihen että uskon että markkinat (ainakin yleensä) on tehokkaat.
Siksi mä en perehdy osakkeisiin, koska se on ihan täysin turhaa.

Ja riskitasoaan voi säädellä esim joko jättämällä osan sijoittamatta tai toiseen suuntaan velkavivuttamalla.

Ja nuorille joilla ei alkuun ole varallisuutta ja sijoitushorisonttia on viitisen vuosikymmentä jäljellä velkavipu on ihan hyvä neuvo alkuun pääsemiseksi.

Eläketuotoista: miten voi itse saada paljon matalamman tuoton pääomalle kuin eläkeyhtiöt, samoille markkinoille sijoittaa.

Sen vaan sanon että vähän kannattaa jokaisen lukea näistä jos sijoittaa aikoo. Ei tarvi lukea rahoituksesta maisteriksi mutta jotain perusjuttuja

Sanotaanko niin, että kirjallisuutta on kyllä tullut luettua varsin runsaasti, tärkeimpänä asiana pidän kuitenkin asioiden ymmärtämistä ennemmin kuin valmiiksi pureskeltujen teorioiden ja tutkimusten ihannointia.
Yksittäisiin osakkeisiin keskittyminen ei todellakaan ole turhaa. Jos aidosti rikastua haluat, indeksiin sijoittamalla se ei tule onnistumaan, vaan on valittava yksittäisiä osakkeita ja/tai johdannaisia.

Indeksisijoittaminen on kyllä hyvä tapa säästää, ei siinä mitään. Voidaan kuitenkin ajatella, että säästötili on ETF:lle, mitä ETF on "riski-osakkeille" ja/tai warranteille/turboille.
Tämä siis, jos halutaa korkeampaa riskiä.

Mitäs sitten kun aloittelijan tapauksessa velkavivulla ostettiin Talvivaaraa ?
Ostatko laskukaudella Bear-ETF:ää vai annatko ETF:ien sulaa katsellen sivusta ?

 

[Indica]

Kirjallisuutta on tullut luettua enemmän kuin sulla, uskoisin niin.

Olen ihan samaa mieltä yksittäisiin osakkeisiin sijoittamisesta kuin sinäkin, sillä erotuksella että millään tälläisillä menneisyyteen tuijottavalla tunnuslukuanalyysillä ei ole mitenkään mahdollista saada mitään sellaista ainutlaatuista uutta tietoa jolla voitaisiin osua oikeaan ja tehdä isot tuotot. Vaan kaikki muutkin saavat samat tiedot netistä. Siksi sellaisen tiedon arvo lähenee nollaa.

Valitettavasti on todella todella vaikeaa voittaa indeksiä. Muutenhan kaikki tekisi niin.

Bear etf:iin liittyy sellainen matemaattinen juttu että osakkeiden tuotot ei ole logaritmisiä.
Toisin sanoen ne EI missään nimessä sovellu pitemmälle ajalle ollenkaan. Eikä tarkkaan ottaen laskussa pysty kontraamaan niillä laskua koska se lasku "hyppii"
Eli näillä ennen pitkää häviää rahaa

 

[Xtreme]

Tää juupas-eipäs väittely ei nyt kyllä osu aiheeseen. Eläkesysteemin tuotot on helppo voittaa, koska et koostu itse maksamistasi eläkemaksuista juuri mitään. Suomalaisessa eläkesysteemissä on periaatteena ollut, että 75% maksamistasi eläkemaksuista (joko suoraan tai epäsuorasti työnantajan maksamina, kumpikin vahingoittaa työllisyyttä ihan yhtä paljon) menee nykyeläkeläisille, ja loput omaan eläkkeeseen (eli siis samanikäisten eläkepottiin).

Omasta mielestäni niitä ei ole edelleenkään helppo voittaa. Mahdollista toki, mutta ei kaikille.

Yleisesti tässä mennäänkin sitten asian ideologiseen puoleen ja tästä olen kanssasi osin samaa mieltä, mutta samaten on koko julkinen sektori moninkertaistunut muutamassa kymmenessä vuodessa. Tässä on mielestäni kyseessä huomattavasti eläkejärjestelmää suurempi rakenteellinen ongelma, jonka ainoa lääke on edelleen omasta mielestäni koko valtion julkisen sektorin alasajo ja ulkopuolisten asiantuntijoiden avustuksella koko julkisen organisaatiorakentaminen alusta ilman poliittisia tarkoitusperiä...sitä sanotaan utopiaksi

- - - Updated - - -

Kirjallisuutta on tullut luettua enemmän kuin sulla, uskoisin niin.

Olen ihan samaa mieltä yksittäisiin osakkeisiin sijoittamisesta kuin sinäkin, sillä erotuksella että millään tälläisillä menneisyyteen tuijottavalla tunnuslukuanalyysillä ei ole mitenkään mahdollista saada mitään sellaista ainutlaatuista uutta tietoa jolla voitaisiin osua oikeaan ja tehdä isot tuotot. Vaan kaikki muutkin saavat samat tiedot netistä. Siksi sellaisen tiedon arvo lähenee nollaa.

Valitettavasti on todella todella vaikeaa voittaa indeksiä. Muutenhan kaikki tekisi niin.

Hajauttavalla osakesijoittajalla toki näin onkin ja siksi itse säästänkin ETF:iin, jotta saan hajautusta aikaiseksi. Yksittäisten osakkeiden kohdalla keskityn ostelemaan ainoastaan joko osinkoyrityksiä tai omasta mielestäni joko alihinnoiteltuja tai "tulevaisuuden" yrityksiä. Kovin montaa yksittäistä osaketta ei salkussani kuitenkaan kerrallaan ole.

Se, että indeksi on ylipäätään olemassa edellyttää, että joku voittaa.

- - - Updated - - -

sillä erotuksella että millään tälläisillä menneisyyteen tuijottavalla tunnuslukuanalyysillä ei ole mitenkään mahdollista saada mitään sellaista ainutlaatuista uutta tietoa jolla voitaisiin osua oikeaan ja tehdä isot tuotot.

Olenko minä sanonut sijoittavani tekemällä tunnusluku analyyseja ?
Tulevaisuuden arviointi on tämän sijaan ensisijaisen tärkeää ja sekin voi mennä pieleen, mutta sen kukin tekee ihan omin perustein osin toki yritysten talouslukuihinkin peilaten.

- - - Updated - - -

Bear etf:iin liittyy sellainen matemaattinen juttu että osakkeiden tuotot ei ole logaritmisiä.
Toisin sanoen ne EI missään nimessä sovellu pitemmälle ajalle ollenkaan. Eikä tarkkaan ottaen laskussa pysty kontraamaan niillä laskua koska se lasku "hyppii"
Eli näillä ennen pitkää häviää rahaa

Nousu hyppii lähes samalla tavalla. Ajoitus on vain huomattavasti tärkeämpää Bearin kohdalla.

 

[Dopey]

Omasta mielestäni niitä ei ole edelleenkään helppo voittaa. Mahdollista toki, mutta ei kaikille.

En nyt vänkää, vaan koetan ymmärtää mitä kirjoitit. Eli jos annan euron sijoitettavaksi eläkevakuutusyhtiölle ja sijoitan itse neljä euroa, niin eläkevakuutusyhtiön meklari silti voittaa lähes aina? Miten pitkällä aikajänteellä?

 

[Indica]

Tottakai indeksin voi voittaa. Mutta että jatkuvasti ja 10 vuotta putkeen.

voittajuus yleensä ei toistu aina ja joka vuosi

 

[Xtreme]

Niin, siis en minä pidemmästä ajasta puhunutkaan vaan riskin minimoinnista. Jos vähennät riskiä ostamatta, kun tuntuu että laskusuhdanne on ovella, eikö ennemmin kannattaisi hetkellisesti hyötyä tästä shorttaamalla tai vaikka Bear ETF:llä.

- - - Updated - - -

En nyt vänkää, vaan koetan ymmärtää mitä kirjoitit. Eli jos annan euron sijoitettavaksi eläkevakuutusyhtiölle ja sijoitan itse neljä euroa, niin sijoitusyhtiön meklari silti voittaa lähes aina? Miten pitkällä aikajänteellä?

Ymmärrän kyllä pointtisi, eikä esimerkissäsi missään nimessä meklari tule voittamaan. Tarkoitin itse tuotto%:n voittamista.
Suomen kaltaisessa sosialismissa on vaan jostain revittävä varat heikompiosaisten eläkkeisiin ja paletin pyörittämiseen. Siksi toiset maksaa kaikesta enemmän.

- - - Updated - - -

Tottakai indeksin voi voittaa. Mutta että jatkuvasti ja 10 vuotta putkeen.
voittajuus yleensä ei toistu aina ja joka vuosi

Jos puhutaan aidosti korkean riskin sijoittamisesta (jollaista en itse juuri harrasta) niin kertaluontoinen indeksin voittaminen saattaa riittää loppuelämäksi.

 

[Indica]

Lottokuponkeja kannattaa yleensä ostaa veikkaukselta ei pörssistä

 

[Xtreme]

Lottokuponkeja kannattaa yleensä ostaa veikkaukselta ei pörssistä

Höpö höpö. Kannattaa tutkia kurssihistorioita vähän tarkemmin.

- - - Updated - - -

Ja tämän lisäksi tutustua warrenteihin, jos riskiä ja rikastumisen mahdollisuutta haluaa lisätä.

 

[Dopey]

Ymmärrän kyllä pointtisi, eikä esimerkissäsi missään nimessä meklari tule voittamaan. Tarkoitin itse tuotto%:n voittamista.
Suomen kaltaisessa sosialismissa on vaan jostain revittävä varat heikompiosaisten eläkkeisiin ja paletin pyörittämiseen. Siksi toiset maksaa kaikesta enemmän.

Eiköhän suuret ikäluokat omista tästä maasta suurimman osan. En luokittelisi vähäosaiseksi kokonaisuudessaan. Nyt maksettavilla eläkemaksuilla katetaan edellisen sukupolven eläkkeitä siivoojista vuorineuvoksiin.

 

[Xtreme]

Eiköhän suuret ikäluokat omista tästä maasta suurimman osan. En luokittelisi vähäosaiseksi kokonaisuudessaan. Nyt maksettavilla eläkemaksuilla katetaan edellisen sukupolven eläkkeitä siivoojista vuorineuvoksiin.

Totta tuokin, mutta niin se järjestelmä on suunniteltu toimimaan. Meidän lapsenlapsemme maksavat sitten meidän eläkkeitämme (jos maksavat) ja kiroavat samaa asiaa.

 

[Jami2003]

On ihan ok puolustaa nykyjärjestelmää ideologisista näkökulmista mutta sitten kannattaa kyllä nuo kaikenmaailman sijoitustuottolaskelmat unohtaa.

 

[Xtreme]

On ihan ok puolustaa nykyjärjestelmää ideologisista näkökulmista mutta sitten kannattaa kyllä nuo kaikenmaailman sijoitustuottolaskelmat unohtaa.

En minä ainakaan sitä varsinaisesti puolustamaan lähtisi, mutta miten tuo muuten mahdettaisiin hoitaa ?
Jokainen turvaa oman perseensä ?

 

[pååtta]

En paljoa stressaisi eläkejärjestelmästä. Tarvittaessa tappiot kuitataan vaikka keskuspankin lainoilla, jos oikein tiukka paikka tulisi. Turhaa verenpaineen nostatusta.

 

[Jami2003]

En minä ainakaan sitä varsinaisesti puolustamaan lähtisi, mutta miten tuo muuten mahdettaisiin hoitaa ?
Jokainen turvaa oman perseensä ?

Eläkekatto nyt ihan ensimmäisenä kuvioon mukaan.

Tuskin kukaan sitä mieltä on että nykyinen eläkejärjestelmä lopetetaan vain kuin seinään ja jätetään mummon nääntymään nälkään hankeen. Nykyinen järjestelmä vaan missä maksetaan suuriakin eläkkeitä on kestämätön. Myös moraalisesti se on erittäin ongelmallinen koska eläkkeen nauttijat perustelevat että he ovat järjestelmän maksaneet. Mutta kun he nimenomaan eivät ole sitä maksaneet vaan nykyiset työntekijät joiden oma eläke odote on paljon huonompi. Eikö tässä ole pieni, mutta Suomessa hyvin perinteinen ongelma missä eturyhmät suojaavat omat saavutetut etunsa välittämättä siitä että he aiheuttavat jo nykyiseen hetkeen työttömyys ja kustannus ongelman sekä tulevaisuuteen toimeentulo ongelman nykyiselle nuorelle työsukupolvelle.

- - - Updated - - -

En paljoa stressaisi eläkejärjestelmästä. Tarvittaessa tappiot kuitataan vaikka keskuspankin lainoilla, jos oikein tiukka paikka tulisi. Turhaa verenpaineen nostatusta.

Siis itsehän maksan yrittäjänä YEL maksua jonka saa sentään määritellä itse. Minimi on johonkin 8 teuron vuosituloihin perustuva jolla mennään. Järjestelmään kun en usko. Mutta palkansaajalla ei ole tällaiseen mahdollisuutta.

e: söpösti tässäkin eläkejohtaja kusee silmään aivan kuin nykyinen eläkejärjestelmä olisi kestävällä pohjalla eikä aiheuttaisi minkäänlaisia kustannusongelmia työn teettämisen puolella: http://www.tela.fi/medialle/tela_blogi Noh sen lauluja laulat kenen leipää syöt...

e2: lisää paskaa tuulettimeen: http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2014/12/18/risikko-kevan-jarjestelyt-tutkitaan/201417405/12 Onnea vaan jos tällainen maantapa on ok.