Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Työllisyysprosentti, jota on paljon hankalampi manipuloida, on Tanskassa noussut samaa tahtia kuin työttömyysprosentti pudonnut, että aika epätodennäköiseltä näyttää hyvinajoitettu tilastomanipulointi. Työllisten absoluuttiseen määrään vaikuttanee esim. se, että suuret ikäluokat ovat jääneet/jäämässä eläkkeelle, joka käy hyvin ilmi Tanskan väestörakenteesta.

denmark-population-pyramid-2014.gif


Työttömyyden äkillistä pienentymistä, ja työllisyyden samanaikaista kasvua, joka on sijoittunut samaan kohtaan, kun irtisanomissuoja poistettiin, on hyvin hankala selittää omalla valuutalla. Ymmärtäisin, mikäli Tanskalla ei aiemmin olisi ollut omaa valuuttaa ja se olisi tuohon aikaan siihen siirtynyt, mutta kun ei. Myöskään muiden maiden euroon siirtyminen ei sijoittunut siihen aikaan, kun tilanne Tanskassa muuttui. Entisestään näiden vaihtoehtoisten selitystesi uskottavuutta syö se, että trendi "vapaat työmarkkinat" = "hyvä työllisyys" toteutuu myös muissa maissa ja pohjoismaissa.
 
Ei siellä työpaikalla tarvitse olla 18 tuntia viikossa, mutta palkkaa pitää tulla tietty vähimmäismäärä, koska toimeentulo. En oikein jaksa lähteä noihin henkilöön meneviin juttuihin, mutta ei mulla mitään vihaa ole ketään kohtaan ja hyvin tullut toimeen esimiesteni kanssa aina, ollut varmaan keskimääräistä parempi tuuri jopa, mitä olen kuullut muilta.
Sun takkihan kääntyy nopeammin kuin Soini ilmottautuu oppositioon vaalivoiton jälkeen. Minuthan nimesit lakkojen syyksi tuntematta minua laisinkaan tuossa aikaisemmin, mutta se on nyt uusi pååtta ruorissa.

Jostakin syystä olet aika kärkkäästi koko ajan syyttelemässä johtajia ja esimiehiä. He ovat syyllisiä milloin mihinkin.

Ei se monestikaan onnistu, että työntekijöille maksettaisiin palkkaa vain kotiin olemattomista töistä. Jos jossakin ruudussa ei tunteja riitä ainoaksi elinkeinoksi, niin ei siitä paremmaksi muutu maksamalla palkkaa kotiin. Siinä vaiheessa on varmaan aika lopettaa sekin bisnes ja päästää kyseinen työntekijä vapaaksi ikeen alta.

Miksi kaikki työsopimukset pitäisi painaa johonkin muottiin? Itse voisin kuvitella mielelläni tehneen joissakin elämäntilanteissa tuollaisia osa-aikaisia duuneja, joissa olisi jäänyt paljon aikaa muille asioille. Jos joku rakentaa toimeentuloaan pelkästään tuollaisen varaan, niin kannattaa sitten varmaan tehdä rinnalla jotain muutakin. Vaikka joku 18 viikossa taattasiinkin, niin ei kai senkään kuulu taata edes etäistä keskimääräisyyttä. Rinnalle sitten illalla Uberin kautta taksia ja muuta lisätuloa.
 
En tiedä mitä graafia olet katsonut, mutta postaa toki tännekin. Näyttäähän tuo nousevan hyvin samaa tahtia Ruotsin kanssa kunnes taantuman jälkeen Tanska jäi selkeästi jälkeen. Ruotsi on ainakin Heritagen listalla 2012 sijalla 21. ja Tanska 11.

denmark.png


Suomesta on hyvä muistaa, että koko 90-luvun keskivälistä 2009 vuoteen asti oikeastaan toivuttiin silloisesta maailmanennätys lamasta.
 
Vielä Tanskan mallista. En tarkalleen tiedä (jaksa etsiä) milloin muutokset on pantu täytäntöön, mutta ainakin tämän Koroman artikkelin löysin vuodelta 2005

Olen ollut Tanskan mallin kannalla jo vuosia. Niinpä minun täytyi olettaa, että toinen meistä, Tuomioja tai minä, on ymmärtänyt mallin väärin. Minua rauhoitti kuitenkin se, että Suomen Pankin pääjohtaja Erkki Liikanenkin asettui Tanskan mallin kannalle.

Sitten minulle selitettiin, että Tuomioja inhoaa työmarkkinajärjestöjen epäparlamentaarista vallankäyttöä. Siksi hän on mielellään eri mieltä myös ay-liikkeen kanssa. Suomessa SAK ei ole innostunut Tanskan LO:n hyväksymästä ”keppi ja porkkana” -mallista.

Porkkana on Suomen ta-soa parempi 80 prosentin työttömyyskorvaus, joka antaa rohkeutta työpaikan vaihtamiseen ja aikaa uuden työn etsimiseen. Irtisanominen on helppoa, koska irtisanomisaikoja ei ole. Tämä rohkaisee työnantajaa ottamaan uusia työntekijöitä ja alentaa myös ay-liikkeen arvion mukaan työllistämiskynnystä.

Jos työttömyys pitkittyy, työnhakijat otetaan tehokäsittelyyn. Heistä laaditaan henkilökohtainen työelämäkerta, joka on internetistä nähtävissä, heidät profiloidaan ja ohjataan yksilöllisesti koulutukseen. Ammattisuoja ei ole este koulutukselle eikä työpaikan tarjoamiselle.

Keppiä käytetään, ellei työtä ala löytyä. Työtarjousten määrä tihentyy, ja niihin on vastattava. Parhaimmillaan yhteydenpito saattaa johtaa kolmeenkin työpaikkatarjoukseen viikossa, ja lopulta lähes pakkotyöllistämiseen korvauksen menettämisen uhalla.

Korvausjakso ei uusiudu, ellei mene oikeasti töihin vähintään vuodeksi. Paine on niin todellinen, että työnhakija löytää yleensä työpaikan itse. Suomessa vastaava määräys jää pelkäksi kirjaimeksi, kun työpaikoista ilmoitetaan usein vain tiedotteella, joka ei velvoita työnhakijaa mihinkään aktiivisuuteen, ja koulutukseen osallistuminen riittää korvausten jatkamiseen.

Jotain hyvää Tanskanmaasta? - Kolumni - Talouselämä
Sinänsä en tyrmää ideaa täysin, tuota voisi jopa kokeilla, en tosin usko suuriin muutoksiin jos tuotteille yksinkertaisesti ei ole kysyntää.
 
Nollasopparit kieltämällä loppuu nollasopimukset ja se oli siinä. Työnantaja tarvitsee yhä tietyn määrän työvoimaa hoitamaan työt. Miksi epätavalliset työsuhteet ovat yleistyneet on seurausta liittojen vallan vähenemisestä ja toisaalta siitä, että huono investointiaste ja kokonaiskysyntä pitää työttömyyden korkeana jolloin töistä on pulaa. Samanlainen investointiaste kuin vaikka 80-luvulla ja talouskasvu 5% pintaan niin nollasopimukset ratkeasivat melkein itsestään.

Kukaan ei osta isokalliolaisittain työtä jos lopputuotteelle ei ole kysyntää. Tämähän tarjontapuolen reformeissa aina kusee. Toisen tulot on toiset menot jne.

Jossain kohtaa korostettu kohta voi pitää paikkansa, muttei läheskään aina. Useilla aloilla on projektiluonteisia tai tilapäisiä tarpeita, joihin tekijät löydetään nollasopimuksilla. Mikäli nollasopimukset kielletään, vaihtoehtona ei suinkaan ole kokopäiväisen ihmisen palkkaaminen, vaan liiketoiminnasta luopuminen kyseisten palveluiden tai tuotteiden osalta. Kaikilla toimialoilla ei suinkaan ole pysyvää asiakassuhdetta tai tasaista asiakasvirtaa, joiden tarpeiden tyydyttämiseen tarvitaan kokopäiväinen työntekijä.
 
Sinänsä en tyrmää ideaa täysin, tuota voisi jopa kokeilla, en tosin usko suuriin muutoksiin jos tuotteille yksinkertaisesti ei ole kysyntää.

Ei kysyntä ja tuotteiden hyvyys mikään taivaasta käsin määritelty ominaisuus ole. Niihin vaikuttaa moni asia, kuten esimerkiksi kuinka hyvin ja ketterästi yritykset pystyvät reagoimaan muuttuneiden markkinoiden tarpeeseen.
 
No onhan se nyt firmalle paljon helpompaa maksaa x euroa/h vuokratyöntekijästä, ja jos tarvii lisää käsiä, niitä järjestyy nopeasti. Jos palkattais itse, prosessi on aivan järkyttävän työläs, ainakin isommassa firmassa kun paperit kiertää pöydältä toiselle hyväksyttävinä ja HR tunkee kilokaupalla ylimääräistä paskaa väliin. Ja töitäkin pitäs tehdä.

Käytännössä (keikka)työntekijän pitäisi saada itse laskuttaa työ suoraan ostajalta. Ja eiköhän jokainen pienyrittäjäkin maksais mieluummin laskulla kuin itse työllistäis.

Ei tänne mitää meksikolaisia päivätyöläisiä kaivata mutta jonkinlainen systeemi et työ ja tekijä kohtaa helposti. Toki tuo toimii nytkin, pimeästi...
 
Ei kysyntä ja tuotteiden hyvyys mikään taivaasta käsin määritelty ominaisuus ole. Niihin vaikuttaa moni asia, kuten esimerkiksi kuinka hyvin ja ketterästi yritykset pystyvät reagoimaan muuttuneiden markkinoiden tarpeeseen.

Kysyntä on pitkälti riippuvainen kuluttajien odotuksista ja käytettävissä olevista tuloista. Tuotteen hyvyys tai ominaisuudet on taas sellainen mihin (onneksi) julkisella puolella ei ole liiemmin sanomista. Tarkoitan siis, ettei missään firmassa ole NL tyyliin politrukkia valvomassa tuotekehitystä ja tuotantoa. Olet kuitenkin erimieltä tästä niin anna tulla vaan :D
 
Olen tässä naureskellut kaverin jutuille, joka on kertonut erään perinteikkään ja tunnetun suomalaisen pörssifirman toiminnasta.

Firmassa määritellään muun muassa avokonttorin osalta seuraavaa:
1. Työpöydällä ei saa olla henkilökohtaista valaisinta
2. Työpöydällä ei saa olla esim. kasvia tms.
3. Työpöydällä ei saa syödä eväitä
4. Yrityksen taukotiloissa ei saa syödä lämmintä ruokaa (hajuhaitat)
5. Työpisteessä ei saa olla roskakoria, vaan roskat viedään keskitettyyn roskienkeräyspisteeseen
6. Työpöytä pitää siivota työpäivän päätteeksi niin, että siihen voisi mennä kuka tahansa työskentelemään
7. Lisäksi firmassa tehdään ihan helvetisti piiloylitöitä, joita ei korvata mitenkään

Ei ole julkisen sektorin sääntely mitään, kun yksityinen sektori pistää micromanagement-normeja peliin
 
Olen tässä naureskellut kaverin jutuille, joka on kertonut erään perinteikkään ja tunnetun suomalaisen pörssifirman toiminnasta.

Firmassa määritellään muun muassa avokonttorin osalta seuraavaa:
1. Työpöydällä ei saa olla henkilökohtaista valaisinta
2. Työpöydällä ei saa olla esim. kasvia tms.
3. Työpöydällä ei saa syödä eväitä
4. Yrityksen taukotiloissa ei saa syödä lämmintä ruokaa (hajuhaitat)
5. Työpisteessä ei saa olla roskakoria, vaan roskat viedään keskitettyyn roskienkeräyspisteeseen
6. Työpöytä pitää siivota työpäivän päätteeksi niin, että siihen voisi mennä kuka tahansa työskentelemään
7. Lisäksi firmassa tehdään ihan helvetisti piiloylitöitä, joita ei korvata mitenkään

Ei ole julkisen sektorin sääntely mitään, kun yksityinen sektori pistää micromanagement-normeja peliin

Oisko ollut kuitenkin työsuojelutarkastaja, joka em. asiat on määritellyt. Tietenkin voidaan sulkea silmät todellisuudelta ja leikkiä, että Suomi on onnela yksityiselle sektorille vailla säätelyä, korkeita palkkakustannuksia ja veroja. Jostain kumman syystä se ne yksityiset työpaikat jäävät vain tänne syntymättä;)

Edit. muistin virkistämiseksi: Sääntö-Suomi iskee - Yle: Työsuojelutarkastaja puuttui vesipulloon

Edit2. Vielä tuohon seiska kohtaan jotain: ʺAh, ihana kellokortti, tervetuloa meidän firmaan!ʺ - viranomaisen vaatimus hämmentää
 
Kysyntä on pitkälti riippuvainen kuluttajien odotuksista ja käytettävissä olevista tuloista...

Johon voitaisiin vaikuttaa verojen alennuksilla, mutta jota ei tehdä koska se olisi väärin elvytetty. Mieluummin elätellään toivoa Euroopan laajuisesta elvytysohjelmasta ja Marsin valtauksesta.
 
Johon voitaisiin vaikuttaa verojen alennuksilla, mutta jota ei tehdä koska se olisi väärin elvytetty. Mieluummin elätellään toivoa Euroopan laajuisesta elvytysohjelmasta ja Marsin valtauksesta.

Eikai sitä kukaan vääräksi ole tuominnut, se on tehottomampaa kuin julkisten investointien kasvattaminen. Tästähän S-kolmonen laittoi aikanaan tutkimuksia tänne.
 
Eikai sitä kukaan vääräksi ole tuominnut, se on tehottomampaa kuin julkisten investointien kasvattaminen. Tästähän S-kolmonen laittoi aikanaan tutkimuksia tänne.

Varmasti teoriapohja menoelvytykselle on kunnossa. Jotenkin vaan tuntuu, että käytännön tasolla veroja on paljon helpompi ruukata alaspäin, kuin investointeja lisätä niin, että ne vielä hyödyttäisivätkin jotain. Ei tarvii kuin lukea taas kerra päivän lehdestä, miten verottaja haluaa lounasseteleihin puuttua. Onko sillä nyt oikeasti mitään helkkari merkitystä kansantaloudelle syökö se duunari lounaansa ennen klo 16? Sama rahahan täällä kansantaloudessa silti kiertää, joka joka tapauksessa palautuisi valtion kukkaroon tavalla tai toiselle, eri nimisen veron kautta vaan. "Muoto ennen sisältöä" jne.... Ihan niinkuin nuissa linkkaamissani uutisissa joku oli kommentoinut, että virkamiehen täytyy koittaa näyttää nyt hyvin tärkeältä, että voi sitten leikkausten uhatessa perustella välttämättömyyteensä.
 
Samasta linkistä löytyikin syy, miksi viinaveron korotukset ampuvat aina "vähän" metsään:D:

Taitaa tuo Tuja olla neuvostoliiton/venäjän lahjoittama haittaohjelma, jonka perimmäisenä tarkoituksena on alustaa itänaapuriin liittyminen rappioituvan talouden kautta. Siihen tässä ainakin on oltu jo hyvän aikaa matkalla.
Olenkin jo pitkään ihmetellyt, että kuinka on mahdollista toistaa lukemattomia kertoja sama virhe. "Korotimme veroa x ja ihan yllättäen korotetun veron tuotto tippui - taas". Tilanne onkin näköjään se, että laskentatyökalu on joku todella kehittymätön aataminaikuinen tekele, eikä ketään vaan kiinnosta sen tuottama systemaattinen virhe. Näillä menetelmillä pyöritetään sitten maan talouden isoja säätimiä.
 
Hyvä artikkeli ja sen alla dokumenttiohjelma yksin- ja pakkoyrittäjyydestä:
Näkökulma: Yrittäjyys on syvältä! | Yle Uutiset | yle.fi

Muutamankin eri alan yksinyrittäjältä kuullut ihan samaa tarinaa, mitä tuossa tulee esille. Ne, ketkä voivat, siirtyvät mieluiten valtiolle palkallisiksi, ehkä takaisin entiseen asemaan, josta ovat joitain vuosia olleet näppärästi virkavapaalla, ehkä jotenkin muuten. Muut kärvistelevät vähenevien asiakasmäärien, venyvien maksuaikojen ja esim. kuntien ja sairaanhoitopiirien matalia hintoja ja runsasta määrää per rahayksikkö painottavien tarjouskilpailujen kanssa. Laadusta viis, eräänkin kilpailutuksen oli voittanut levyseppähitsarin pyörittämä terapiafirma, vaikka samaan kilpailutukseen oli pistänyt tarjouksensa useampikin terapiayrittäjä, joilla oli yliopistollinen loppututkinto, vaativaa alan jatkokoulutusta ja tyyliin 20v työkokemus taustalla.

- - - Updated - - -

Mitenkähän muuten tämä Oulun paikallisvaluuttaprojekti on edennyt, vai onko edennyt mitenkään?
http://yle.fi/uutiset/ouluun_halutaan_oma_valuutta__markka_takaisin_kayttoon/7522316
 
Kattoko kukaan muuten kakkosen yrittäjä iltaa. Kyllä oli taas pitkälti aika laimea ohjelma. Ensinnäkin helvetin iso kuoro huutamaan mielipiteitään tappaa parhaimmankin järjellisen keskustelun.

Mutta liittyen tuohon yksin yrittämiseen pisti merkille kun tämä parturikampaaja melkein itkua tuhertaen kertoi edellisen kesän sairaslomastaan ja sen aiheuttamasta taloudellisesta ongelmasta niin taustalla vasemmiston Silvia Modig näpräsi ilmeisesti kännykkää kyllästyneen näköisenä. Heti puheenvuoron perään demarien mikä nainen nyt olikaan kiirehti poimimaan poliittisia pisteitä. Vaikka demarit ovat olleet iän kuun hallituksessa ja juuri ammattiyhdistyliikkeiden ja demareiden liitto on syy yksinyrittäjien ahdinkoon.
 
Yksinyrittäjien pahin ongelma on se, ettei heidän asiaansa aja mikään rahakas ja poliittisesti vahva edunvalvontajärjestö. Ay-liikettä ei kiinnosta, joten vasemmistoa ei kiinnosta, EK:ta ei kiinnosta, joten kokoomusta ja kepua ei kiinnosta. Jännä juttu sinänsä, koska kumminkin yksin/pakkoyrittäjien määrä on lisinyt kovasti viimeisen noin 20v aikana, joten siinä olisi potentiaalisia äänestäjiä. Nyt kuulemma vasemmistoliitto oli pistänyt eduskuntavaaliohjelmaansa 25000€/vuosi alvivapaan tienestin rajan. Se olisi jonkunlainen kohennus yksinyrittäjien asemaan, mutta joutaisi se raja paljon korkeammalle saman tien säätää, esim. jonnekin 40000-50000€/vuosi tietämille. Että hyvä ehdotus on, mutta voisi olla rohkeampikin.
 
Oisko ollut kuitenkin työsuojelutarkastaja, joka em. asiat on määritellyt. Tietenkin voidaan sulkea silmät todellisuudelta ja leikkiä, että Suomi on onnela yksityiselle sektorille vailla säätelyä, korkeita palkkakustannuksia ja veroja. Jostain kumman syystä se ne yksityiset työpaikat jäävät vain tänne syntymättä;)

Edit. muistin virkistämiseksi: Sääntö-Suomi iskee - Yle: Työsuojelutarkastaja puuttui vesipulloon

Edit2. Vielä tuohon seiska kohtaan jotain: ʺAh, ihana kellokortti, tervetuloa meidän firmaan!ʺ - viranomaisen vaatimus hämmentää

Tuskin toi vesipullo kielto on ollut missään toimiston pöydällä, tehtaissa sorvien vieressä olen nähnyt joidenkin juovan niin paskaisesta vesi pullosta ettei sitä erota vieseisestä pesuaine pullosta mitenkään.

Kellokortista voisi sanoa että melkein ennemmin käytön sitä kuin olen vapaassa työajassa, työnantajat pyrkivät aina vetämään kotiinpäin jos ei mitään seurantaa ole. Jos joskus lähtee aikaisemmin niin vastineeksi tulee monta pikku juttua illoiksi ja niistä ei sitten oikein viitsi kieltäytyäkkään. Sitten jos jollain tulee kinaa työajoista aina muistetaan vain ne kerrat kun työntekijä on tehnyt lyhyen päivän. Kellokortin kanssa ei tällaisista ole ongelmaa.
 
Jossain kohtaa korostettu kohta voi pitää paikkansa, muttei läheskään aina. Useilla aloilla on projektiluonteisia tai tilapäisiä tarpeita, joihin tekijät löydetään nollasopimuksilla. Mikäli nollasopimukset kielletään, vaihtoehtona ei suinkaan ole kokopäiväisen ihmisen palkkaaminen, vaan liiketoiminnasta luopuminen kyseisten palveluiden tai tuotteiden osalta. Kaikilla toimialoilla ei suinkaan ole pysyvää asiakassuhdetta tai tasaista asiakasvirtaa, joiden tarpeiden tyydyttämiseen tarvitaan kokopäiväinen työntekijä.
Tilapäistä työn tarvetta varten on määräaikaiset työsopimukset. Nollatuntisopimuksia tehdään toistaiseksi voimassaolevana. Jos työn tarve on tilapäinen, otetaan tilapäinen työntekijä. Jos työn tarve on jatkuva, otetaan vakituinen työntekijä, ja taataan tälle se tuntimäärä, joka vastaa työn tarvetta. Kyse on siitä, että tehdään sellainen työsopimus, joka vastaa todellista tilannetta.

Nollasopimuksilla on varmaan vähän kahdenlaista porukkaa. Niitä, jotka ovat oikeasti tarvittaessa töihin kutsuttavia, mutta myös niitä, jotka tekevät tosiasiallisesti töitä niin, ettei tuo nollasopimus ole perusteltavissa. Käytännössä tilanne on tällä hetkellä esim. MaRa:n TES:n mukaan sellainen, että nollasopimuksia voi tehdä, mutta sopimuksen tuntimäärän tulee vastata tehtyä tuntimäärää. Jos tekee töitä säännöllisesti tuntimäärän X jonain tarkasteluajanjaksona, ei sopimus voi olla nollasopimus, koska se ei vastaa todellista työn tarvetta.

Käsitykseni mukaan nollasopimusten kieltäminen vähentäisi vaan työnantajapuolen keplottelua noilla sopimuksilla. En osaa nähdä noita nollasopimuksia sellaisena asiana, että ne mitenkään kannustaisivat työllistämään. Jos työn tarve on tilapäinen, voit palkata määräaikaisen työntekijän. Jos työn tarve on jatkuva, mutta epämääräinen, voit palkata työntekijän maltillisella tuntisopimuksella ja kasvattaa tätä tarpeen vaatiessa tilanteesta ja työntekijän kyvyistä riippuen. Ei tähän tarvitse mitään nollasopimuksia, joilla on vaan tarkoitus pohjimmiltaan kiertää työnantajavelvoitteita. Niin ei voi olla, että työntekijää pidetään löysässä hirressä työsopimuksen kanssa. Työnantaja kantaa liiketoiminnan riskit, ei työntekijä.

---

Täysin satunnaisessa työn tarpeessa voi käyttää ekstrafirmoja tai maksaa vaikka palkan kertaluontoisesti. Tähänkään ei tarvitse väliin mitään sellaisia sopimusjärjestelyjä, jotka eivät vastaa todellista tilannetta.
 
Yksinyrittäjien pahin ongelma on se, ettei heidän asiaansa aja mikään rahakas ja poliittisesti vahva edunvalvontajärjestö. Ay-liikettä ei kiinnosta, joten vasemmistoa ei kiinnosta, EK:ta ei kiinnosta, joten kokoomusta ja kepua ei kiinnosta. Jännä juttu sinänsä, koska kumminkin yksin/pakkoyrittäjien määrä on lisinyt kovasti viimeisen noin 20v aikana, joten siinä olisi potentiaalisia äänestäjiä. Nyt kuulemma vasemmistoliitto oli pistänyt eduskuntavaaliohjelmaansa 25000€/vuosi alvivapaan tienestin rajan. Se olisi jonkunlainen kohennus yksinyrittäjien asemaan, mutta joutaisi se raja paljon korkeammalle saman tien säätää, esim. jonnekin 40000-50000€/vuosi tietämille. Että hyvä ehdotus on, mutta voisi olla rohkeampikin.

Tuossa ei saisi olla mitään selkeää rajaa joten esim 25 teur alkaen ja täysi alv velvollisuus vaikkapa 75 teur kohdalla tekisi portaikon niin jouheaksi ettei kukaan pyri pysymään alv rajan alapuolella.
 
Back
Ylös Bottom