Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[D.Yates]

Tätähän juuri korkea veroastekin on: virkamies tietää kuinka sinun tulee hoidattaa lapsesi, korjata hampaasi ja parantaa flunssasi. Itse sinä et voi sellaista tietää.

Hassua. Juuri eilen Teller käännytti meikäläisen libertaariksi. (onko tuo oikea sanamuoto?) 5:30 maissa on asiasta höpinää.

 

[D.Yates]

Itse asiassa tämä on vielä parempi, tämä osuu ihan naulan kantaan tätä kotimaan hosumista. Tuetaan yhtäältä ja verotetaan toisaalta.

 

[Kaapeli]

No nyt aletaan olla jännän äärellä. Vasemmistoliiton Arhinmäki on herännyt siihen ongelmaan, että kansalaisilla on yhä yli 80 miljardia käteisvaroja, jotka eivät ole keskushallinnon käytössä. Paavo siis ehdottaa, että kansalaisten pankkitileillä olevat rahat siirrettäisiin keskushallinnon rahastoon, josta nämä talousnerot poliittiset broilerit pääsisivät sijoittamaan rahoja. Tappiot menisivät tietenkin veronmaksajien piikkiin. Arhinmäki siirtäisi suomalaisten tileillä makaavat rahat kansanrahastoon - Paavo Arhinmäki - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Tämä ei edes ole vitsi.

Minä en löytänyt tuosta sellaista kohtaa, että ne väkisin sinne siirrettäisiin. Vai oliko siellä jossain niin? Muutoin kyseessä olisi siis vapaaehtoinen rahasto.

Mutta kuka laittaisi säästöjään johonkin 0,5% koron valtiorahastoon? Pitkäaikaistalletuksille saa prosentin koron pankeistakin ja monet rahastot pääsevät parempaan tuottoon suhteellisen riskittömästi.

 

[mskomu]

Talousennusteet eivät aina osu kohdilleen. Yllätys yllätys. Mikäli teoria kumoutuu siihen, että joku teorian kannattajista tekee kyseiseen teoriaan liittymättömän ennustuksen, joka menee pieleen, niin maailmasta ei löytyisi yhtäkään ei-kumottua teoriaa yhtään miltään alalta eikä mihinkään aiheeseen liittyen. Itävaltalainen taloustiede ei käsittääkseni tuota sellaisenaan ennustuksia siitä, millä aikataululla asiat tapahtuvat. Se, että Itävaltalaisen taloustieteen kannattaja tekee Itävaltalaiseen teoriaan liittymättömän ennustuksen, joka ei osu oikeaan, kumoaa kyseisen teorian yhtä tehokkaasti kuin mitä Einsteinin väärä ennustus kvanttimekaniikasta kumosi suhteellisuusteorian.

Itävaltalaisen teorian uskottavuutta nakertaisi se, jos vaikkapa Keynesiläistä politiikka harrastavat maat menisivät ohi maista, joissa valtio puuttuu talouteen vähän. Asia on kuitenkin päin vastoin.

 

[Goodwin]

Samoja hyperinflaatioargumentteja tuli kyllä muiltakin itävaltalaisilta taloustietelijöiltä. (Lisäksi libertardit voisivat yrittää päättää onko se Schiff itävaltalainen vai ei...)

Yksi tunnettu itävaltalainen taloustieteilijä on Robert P. Murphy.

Murphy ennusti mm. kaksinumeroisia inflaatiolukuja vuonna 2009:

But if and when the dollar collapses and we see 20+ percent price inflation...

...since I think what Bernanke has done will ultimately be worse, I am thinking the government won’t be able to get away with reporting less than a double-digit rise.

Killing the Currency
Why I Expect Serious Stagflation - Robert P. Murphy - Mises Daily
Learning From Brad DeLong and Paul Krugman

Itse asiassa, Murphy oli niin varma kaksinumeroisista inflaatioluvuista, että löi asiasta vetoa.

Bob Murphy was confident enough in the coming inflation to bet David Henderson $500 in 2009 that we would see 10% inflation by 2013.

Eli tässä oli jo vuosilukukin mukana mihin mennessä hyperinflaation olisi pitänyt toteutua.

Miksi nämä ennusteet sitten menevät päin persettä? Koska itävaltalaiset eivät ymmärrä kuinka pankki- ja rahoitusjärjestelmä toimii. Tämä käy selväksi, kun lukee esim. tuosta Murphyn artikkelista kohdan, jossa hän esittelee "faktoja" pankki- ja rahoitusjärjestelmän toiminnasta. "Faktat" eivät valitettavasti pidä paikkaansa, jos tarkastellaan operationaalista todellisuutta. Pankit eivät lainaa reservejä ulos toisin kuin Murphy väittää jne. Yleisesti ottaen itävaltalaisten keskuudessa ei ymmärretä rahan määrän määrittyvän endogeenisesti.

En ole väittänyt, että tämä hyperinflaatiokalabaliikki olisi riittävä falsifioimaan koko itävaltalaista teoriaperintöä. Mutta se on riittävä osoittamaan, että jotain merkittäviä ongelmia siellä kyllä on ihan ydinoletuksissa.

 

[Goodwin]

Hassua. Juuri eilen Teller käännytti meikäläisen libertaariksi. (onko tuo oikea sanamuoto?) 5:30 maissa on asiasta höpinää.

Mielenkiintoista. Perustat maailmankuvasi taikuri-koomikon juttuihin.

No, kukin tavallaan...

 

[func]

Itävaltalaisille muistutuksena että Euroopassa tehdään "whatever it takes to save the euro". Teoria ja manipuloitu todellisuus ei oikein kohtaa.

 

[PappAna]

Miksi nämä ennusteet sitten menevät päin persettä? Koska itävaltalaiset eivät ymmärrä kuinka pankki- ja rahoitusjärjestelmä toimii...
... Pankit eivät lainaa reservejä ulos toisin kuin Murphy väittää jne. Yleisesti ottaen itävaltalaisten keskuudessa ei ymmärretä rahan määrän määrittyvän endogeenisesti.

Esittäisin tähän väliin välikysymyksen, joka menee hieman aiheesta sivuun: Perustuuko Ruotsin asuntolainamarkkina juuri siihen, että pankkien antolainos ei ole sidottu reserveihin? Miten muuten on selitettävissä se, että asuntolainapotti vaan jatkaa paisumistaan ja takaisinmaksuajat ovat 140 vuotta?

Liikepankki luo uutta rahaa myöntämällä asuntolainan, jonka velallinen talettaa tililleen ja siirtää vähän myöhemmin asunnon myyjän / grynderin tilille. Seuraavan lainanottajan kohdalla toimitaan samoin, eikä lainoja edes odoteta lyhennettäviksi. Rahan määrä taloudessa kasvaa. Eikö tässä ole mitään lainan myötämistä rajoittavaa tekijää? Asunnothan pysyvät pankille vakuutena, joten niillä on jonkinlainen turva.

Ovatko Ruotsin pankit niin vakavaraisia, että niiden taseet kestävät tuollaisen luottomäärän kasvun? Vaiko eivätkö tässä tapauksessa pankkien vakavaraisuussäännökset rajoita lainaamista jostain syystä?

Pahoillani, mikäli aihe on jo käsitelty jossain välissä.

 

[Jami2003]

Koko taloustiede pitäisi lopettaa ja saman tien puhuminen eri kuppikunnista kun se lähtee perus olettamuksesta että päättävät tahot toimisivat jotenkin rationaalisesti. Todellisuudessa päättävien tahojen vaikuttimet ja lopputulos on jonkinlainen sekasotku erisuuntaisia tekoja joiden lopputuloskin on näin ollen sekasotku eri teorioiden huonoista puolista.

 

[mskomu]

Väärien ennustuksien kohdalla lienee mielenkiintoista myös se, että vaikkapa Krugmanin vääristä ennustuksista kirjoittaisi vaikka kirjasarjan. Mitä, jos käsiteltäisiin kuitenkin teoriat teorioina ja henkilökohtaiset ennustukset henkilökohtaisina ennustuksina.

 

[iivili]

Tietääkseni Tanskassa ja Norjassa on suunnilleen vastaava asuntolainojen rakenne kuin Ruotsissa, että hyvin moni maksaa vain korkoa, eikä lyhennä itse velkaa ollenkaan. Eräs norski tuosta selosti leppoisasti, että juu, kerran vuodessa pankin kanssa uudelleenjärjestellään laina jotenkin, mutta että korkoa hän vain maksaa. Asiasta ollaan kyllä kuulemma huolissaan ja siitä ovat ulkopuolisetkin tahot huomautelleet. Mutta kun niin iso osa kansan omaisuudesta ja äänistä on asian takana, eli suuret ikäluokat (jotka ovat pirun aktiivisia äänestäjiä myös) omistavat kiinteistöistä ison osan, niin vähän paha on asiaa ainakaan mitenkään voimallisesti ja nopeasti muuttaa. Asuntohintakuplan synty on hyödyttänyt liian monia. Nyt kumminkin asumisen palkkoihin ja työpaikkojen määrään nähden liian korkea hinta jumittaa aika monessakin länsimaassa taloutta, eli asiaan olisi jonkunlainen ratkaisu löydettävä.

Taloustieteen osalta pitäisi aina muistaa, että vaikka siellä pyöritellään numeroita ja jonkunlaisilla matemaattisilla kaavoilla toimitaan, on kyseessä ihmistiede. Raha ja velka ovat ihmisen luomuksia. Täten kyseessä on ihan samalla lailla tiede kuin kasvatustiede tai psykologia. Sepä on monesti ärsyttänytkin, että taloustiedettä on yritetty niin kovasti saada samaan kastiin kemian tai fysiikan kanssa, rahaa verrannolliseksi vaikka öljyyn, viljaan tai rautaan. Ihan eri asioista on kyse. Ihmisen luoma järjestelmä versus luonnonlait ja luonnossa rajallisesti esiintyvät materiaalit versus fiat raha, siinä se.

 

[Jami2003]

Kyllä mutta PappAnan kysymys on siitä huolimatta aiheellinen. Kyseessä kun ei ole mikään kansallinen tahdon asia vaan käsittääkseni EU tasolla määritelty pankkien omavaraisuus aste jota vastaan pankit saavat rahoitusta euroopan rahamarkkinoilta. Nousiko tämä omavaraisuusaste nyt jonnekkin 12% (hatusta) vuoden 2008 jälkeen. Näitähän juttuja stressi testitkin tutkii.

Eli aina vain mielenkiintoinen kysymys, vastatkoon joku jos tietää. Miten samainen Nordea pystyy lainaamaan ruotsissa rahaa ehdoilla jotka vääjäämättä heikentävät pankin omavaraisuusastetta (pitkällä aikavälillä) kun Suomessa tämä ei ole mahdollistaa. Kansallinen valuutta ei käsittääkseni liity tähän mitenkään. Koska tämä omavaraisuusaste on yksi keskeisistä perusteista joita pankkiherrat käyttävät perusteena esimerkiksi firmojen vakuuksien kiristyksillä. Toki vakuuksien laskemiselle on tullut muutokset myös ihan eu tasolta. Mutta siitä huolimatta...

 

[D.Yates]

Mielenkiintoista. Perustat maailmankuvasi taikuri-koomikon juttuihin.

Joo, ennen uskoin jebukseen mutta veden päällä kävely on liika old skoolia. Tuo muuten taisi olla sittenkin Penn.

Oon kyllä ennenkin ollut sitä mieltä että laeilla, säännöksillä ja verotuksella pitäisi ohjata ihmisten toimintaa mahdollisimman vähän, mutta lähinnä syystä että tuollaisen ihmistenvalvontakomission ylläpitäminen on tuhottoman kallista, tehotonta ja useimmiten kaikkien kannalta vahingollista. Ei tullut vain aikaisemmin mieleen että tuo on libertaarismia.

Goodwin lienee jonkun talouskoulun käynyt? Ei kukaan muu voi pitää talousasioita maailmankuvana :lol2:

 

[pååtta]

Väärien ennustuksien kohdalla lienee mielenkiintoista myös se, että vaikkapa Krugmanin vääristä ennustuksista kirjoittaisi vaikka kirjasarjan. Mitä, jos käsiteltäisiin kuitenkin teoriat teorioina ja henkilökohtaiset ennustukset henkilökohtaisina ennustuksina.

Tainnut Krugmaninkin olla väärässä rahan sisäsyntyisyydestä, en muista onko korjannut kantaansa. Itävaltalaisuuden ydin taitaa olla "sound moneyn" korostaminen, mitä yleensä pidetään kultana tai hopeana. Samoin keskuspankkeihin ja osavarantopankkisysteemiin suhtaudutaan vihamielisen kriittisesti. Missään maailman maassa itävaltalaista taloustiedettä ei ole sovellettu käytännössä nykyisin tällä tai viime vuosisadalla.

 

[mskomu]

Vakuutusyhtiön sairaalasta tuli menestys - OP-Pohjola - Talous - Helsingin Sanomat

Sairaala, jossa on 100 työntekijää ja hallinnossa 3. Tehokas ja tekee voittoa. Periaatteessahan voisi ajatella, että vielä parempaan lopputulokseen olisi mahdollista päästä, jos toiminta pyörisi tehokkaasti ilman voitontavoittelua. Toisaalta vielä parempaan lopputulokseen päästäisi, jos potilaat saataisiin hoidettua taikasauvaa heilauttamalla eikä se edes vaatisi niin suurta ihmettä kuin edellä mainittu.

Erittäin suuret kokonaisuudet toimivat erittäin harvoin tehokkaasti. Hyvin suuret yritykset pystyvät harvoin vastaamaan muuttuvaan maailmaan. Tilannetta pahentaa entisestään se, jos on suuri kokonaisuus, joka ei toimi markkinaehtoisesti. Suomen valtion kuluista merkittävä osa on terveydenhuoltokuluja silti jonot mitataan kuukausissa. Olisikohan julkisen terveydenhuollon tabua aika sohia? Parkinsonin laki pitää huumoriarvostaan huolimatta hyvin valitettavan hyvin paikkansa. http://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson's_law

 

[func]

Yllättäen soteuudistuksen ikuisuusjauhannassa ei mitään tämänsuuntaista esimerkkiä tuoda esiin, kuinka moni on edes kuullut tosta sairaalasta? :D

 

[Jami2003]

Tuli tällainen yrittäjien tekemä yksinkertainen laskelma vastaan. Josko hieman selvittää miksei niitä jo jonkin kokoisia yrityksiä Suomeen synny.



Saa kyllä aika huolella elvyttää jos meinaa että niitä syntyisi tulevaisuudessa enemmän. Toinen vaihtoehto voisi olla keventää vero ja veron luontaisia maksuja.

e: ja huomiona ennen kuin kukaan aloittaa. On turha väitellä maksaako työntekijä ennakonpidätyksen ja asiakas alvin vai ei. Fakta on että nuo ovat yrityksen veroluontoisia maksuja ja vaikuttaa kokonaisuuteen. Rahat niihin on tultava asiakkailta, jos on tullakseen...

 

[mskomu]

Yllättäen soteuudistuksen ikuisuusjauhannassa ei mitään tämänsuuntaista esimerkkiä tuoda esiin, kuinka moni on edes kuullut tosta sairaalasta? :D

Yllättävä käänne. Mieti, millainen katastrofi THL:lle ja valtapuolueille olisi, jos tuon kaltainen malli leviäisi. Sairaala, jonka hallinnossa on 3 työntekijää. Se on niin pieni määrä, että heidän täytyy ihan oikeasti tehdä töitä. Eli siis maa täyttyisi sairaaloista, joissa on nimellinen määrä jaettavia (suoja)työtehtäviä puoluekirjan omaaville ja niitäkään ei oikein voi pitää suojatyöpaikkana, koska joutuisi tekemään muutakin kuin juomaan kahvia kokouksissa. Ei pitäisi olla kovin epäselvää, miksi kehitys ei julkisella puolella kulje tuohon suuntaan.

 

[PappAna]

Yllättävä käänne. Mieti, millainen katastrofi THL:lle ja valtapuolueille olisi, jos tuon kaltainen malli leviäisi. Sairaala, jonka hallinnossa on 3 työntekijää. Se on niin pieni määrä, että heidän täytyy ihan oikeasti tehdä töitä. Eli siis maa täyttyisi sairaaloista, joissa on nimellinen määrä jaettavia (suoja)työtehtäviä puoluekirjan omaaville ja niitäkään ei oikein voi pitää suojatyöpaikkana, koska joutuisi tekemään muutakin kuin juomaan kahvia kokouksissa. Ei pitäisi olla kovin epäselvää, miksi kehitys ei julkisella puolella kulje tuohon suuntaan.

No mutta ei-ei-ei! Tuollainen toimintahan lisää hirveästi eriarvoisuutta. Pienessä kaupungissa, tai peräti kirkonkylillä asuva yksinhuoltaja ei saa tällaista palvelua. Hän on paikallisen, tai peräti naapurikunnan, terveyskeskuksen varassa. Tämän vuoksi hän tuntee katkeruutta ja pahoittaa kovasti mielensä niille hyväosaisille, jotka pystyvät ottamaan vakuutuksen, jolla saa tällaiset palvelut.

Ehdotan, että tuollaiset sairaalat kielletään lailla. Perustetaan Arhinmäen Paten ehdottamalla kansalaisrahastolla isoja sairaaloita jokaisen SOTE-alueen keskukseen. Jos rahasto ei riitä, otetaan lainaa. Koko henkilökunta palkataan suoraan julkiselle sektorille. Henkilökunnan palkkoja nostetaan 15% ja lomat pidennetään nykyisesta kahdeksasta viikosta 12 viikkoon. Jokaiseen sairaalaan ostetaan omanlaisensa tietohallintojärjestelmä.

Tälla tavalla saadaan hurja ostovoima jokaiseen näistä SOTE-keskuksista. Samalla syntyy ikuisia työpaikkoja softakonsulteille, sillä ensimmäiset 6 versiota tietohallintojärjestelmästä eivät toimi ja toimivan version tekeminen kestää ainakin 15 vuotta (mallia korttimaksaminen maistraateissa). Jos tällä ei saada Suomea nousuun, niin ei millään.

 

[Jami2003]

Kumma että tässä tasa-arvo asiassa ei nähdä minään ongelmana kuntien erikokoisia veroprosentteja. Ja siitä huolimatta eri tasoiset palvelut.