Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


func sanoi:
Julkisen sektorin karsimiseen tarttis olla joku jolla olis tarpeeks natsoja. Käytännössä budjetin kautta voidaan asettaa säästötavoite. Tällöin tietysti paikan x possukerho esittää leikkauksia kansalaiselle näkyvään käytännön työhön jotta saataisiin kansa vastustamaan leikkauksia.

Mistä saatais ulkopuolinen toimija joka saneerais rankasti mutta palvelut etusijalla...
Click to expand...

Eiköhän tämä nyt ole selvää, että julkiset menot riippuu yksityisestä kulutuksesta. Eli ei voi pistää mielivaltaista 10 miljardin säästöä vaan tuosta täytäntöön ja odottaa, että se toteutuu.
 
Pistetäänkö sitten hei 10 miljardia lisää vaikka velaksi julkiselle?

Vai 50?

Niin se homma etenee.
 
En sano Suomessa olevan vallan puikoissa kaikista kovimmat leikkaajat ja ''vastuullisimmat sopeuttajat'', mutta vieläkin on perustelematta se mekanismi, jolla talous nousee julkista sektoria leikkaamalla ja pyrkimällä budjettitasapainoon. Jotain teoreettista luottamuskeijuteoriaa tai Sayn -lakia voidaan tarjota, mutta niiden tiedetään olevan skeidaa ja empiirisen näytön olevan nolla. Sen sijaan on aika vahvat taloushistorian näytöt ja teoreettinenkin tuki (jos se jotain kiinnostaa) sille, että supistava finanssipolitiikka vaikeauttaa taloustilannetta ennestään. Huomiona se, että vaaditaan kovia numeronikkareita ja talousviisaita tekemään päätöksiä, mutta silti samalla unohdetaan, mistä talouskasvu muodostuu ja mitä tutkimus on tuottanut eri talouspolitiikkavaihtoehtojen valinnan väliltä. Ei muuta, jatkakaa.
 
Kääntäen eli mitä enemmän lotrataan velkaa sitä vähemmän velkaannutaan?


Kerro nyt mitä sä diktaattorina tekisit ?
 
S-kolmonen sanoi:
En sano Suomessa olevan vallan puikoissa kaikista kovimmat leikkaajat ja ''vastuullisimmat sopeuttajat'', mutta vieläkin on perustelematta se mekanismi, jolla talous nousee julkista sektoria leikkaamalla ja pyrkimällä budjettitasapainoon. Jotain teoreettista luottamuskeijuteoriaa tai Sayn -lakia voidaan tarjota, mutta niiden tiedetään olevan skeidaa ja empiirisen näytön olevan nolla. Sen sijaan on aika vahvat taloushistorian näytöt ja teoreettinenkin tuki (jos se jotain kiinnostaa) sille, että supistava finanssipolitiikka vaikeauttaa taloustilannetta ennestään. Huomiona se, että vaaditaan kovia numeronikkareita ja talousviisaita tekemään päätöksiä, mutta silti samalla unohdetaan, mistä talouskasvu muodostuu ja mitä tutkimus on tuottanut eri talouspolitiikkavaihtoehtojen valinnan väliltä. Ei muuta, jatkakaa.
Click to expand...

Millä logiikalla voidaan olettaa yksityistalouden kulutuksen lisääntyvän kun jatkuvasti heikennetään ostovoimaa ?
 
Juhana vartiaisen, kun on 450 000 työtöntä otetaan välittömästi 100 000 lukutaidotonta afrikkalaista työvoimapulaa paikkaamaan ja a vot kyllä talous kasvaa ja työpaikat lisääntyy.

Sillä samalla
 
Jami2003 sanoi:
Millä logiikalla voidaan olettaa yksityistalouden kulutuksen lisääntyvän kun jatkuvasti heikennetään ostovoimaa ?
Click to expand...

Todella epärealistinen odotus. Kuka tällaista tosissaan olettaa tai vaatii? Ei ainakaan kukaan ekspansiivisen tai vastasyklisen finanssipolitiikan kannattaja, koska tämä ei, de facto, ole elvyyttämistä.
 
S-kolmonen sanoi:
Todella epärealistinen odotus. Kuka tällaista tosissaan olettaa tai vaatii? Ei ainakaan kukaan ekspansiivisen tai vastasyklisen finanssipolitiikan kannattaja, koska tämä ei, de facto, ole elvyyttämistä.
Click to expand...

Siis pointti on se että jos julkisen sektorin elvyttäminen otetaan yksityisen sektorin ostovoimasta niin voidaan olla kyllä varmoja ettei täällä kohta kukaan muu mitään kulutakaan kuin julkinen sektori.
 
Jami2003 sanoi:
Siis pointti on se että jos julkisen sektorin elvyttäminen otetaan yksityisen sektorin ostovoimasta niin voidaan olla kyllä varmoja ettei täällä kohta kukaan muu mitään kulutakaan kuin julkinen sektori.
Click to expand...

Jankataan nyt tämä ainakin kolmannen kerran sinun kanssa. Elvyyttämisessä yksityisen sektorin varallisuus kasvaa, säästämistavoite pienenee ja ostovoima kasvaa. Tämä toteutetaan julkisten menojen kasvattimilla lisääntyvillä rahavirroilla taloudessa. Ihan sama, mikä on jonkun demarin käsitys sellaisesta elvyyttämisestä, että nostetaan vero x ja lisätään menoja y siten, että budjetin tavoite on alijäämää supistava. Päästään ehkä sanomaan, että talouspolitiikka on kasvua tukevaa ja samalla vastuullista ym. moraalihöpinää.
 
mappana sanoi:
2. Mihin ja ihmeeseen se noususta saatu raha laitetaan? .
Click to expand...

Tällä vaan kompensoidaan sitä että jengi meni ostamaan pienikulutuksisia autoja koska luulivat että se oli ton päästökohtaisen veron tarkoitus.
 
S-kolmonen sanoi:
En sano Suomessa olevan vallan puikoissa kaikista kovimmat leikkaajat ja ''vastuullisimmat sopeuttajat'', mutta vieläkin on perustelematta se mekanismi, jolla talous nousee julkista sektoria leikkaamalla ja pyrkimällä budjettitasapainoon. Jotain teoreettista luottamuskeijuteoriaa tai Sayn -lakia voidaan tarjota, mutta niiden tiedetään olevan skeidaa ja empiirisen näytön olevan nolla. Sen sijaan on aika vahvat taloushistorian näytöt ja teoreettinenkin tuki (jos se jotain kiinnostaa) sille, että supistava finanssipolitiikka vaikeauttaa taloustilannetta ennestään. Huomiona se, että vaaditaan kovia numeronikkareita ja talousviisaita tekemään päätöksiä, mutta silti samalla unohdetaan, mistä talouskasvu muodostuu ja mitä tutkimus on tuottanut eri talouspolitiikkavaihtoehtojen valinnan väliltä. Ei muuta, jatkakaa.
Click to expand...

Koitanpa selventää mekanismia. Koitan pitää vastauksen lyhyenä, mutta mikäli jokin jäi epäselväksi, niin voin tarkentaa.

Julkisen sektorin on mahdollista tuottaa asioita, joille ei ole kysyntää, sillä toiminta ei perustu vapaaehtoisuuteen. Eli ihmiset maksavat asiasta halusivat tai käyttivät he sitä tai eivät. Lisäksi koska poliitikot eivät ole täydellisen järkeviä (yleensä aika kaukana siitä) eivätkä täydellisen altruistisia (yleensä vielä kauempana siitä), niin yleensä myös tuotetaan asioita, joille ei ole kysyntää. Nämä palvelut tai tuotteet rahoitetaan veroilla ja verot puolestaan ovat pois yksityisestä, markkinaehtoisesta, kulutuksesta. Mikäli siis julkinen sektori käyttää verotettuja resursseja huonommin kuin yksityinen käyttäisi, niin kokonaistilanne on negatiivinen. Mikäli tilanne on näin, niin resursseja valuu hukkaan sitä enemmän mitä enemmän julkinen sektori niitä käyttää.

Leikkauksia voi kohdentaa hyvin tai huonommin, mutta lopputulema em. ehtojen täyttyessä on se, että resurssien hukkaaminen vähentyy ja niitä on enemmän käytettävänä johonkin hyödylliseen ja hyvinvointia tuottavaan. Tämä on luonnollisesti oletuksella, että kun menoja karsitaan, niin myös verotusta on varaa keventää. Resurssien haaskaamisesta voi ottaa esimerkiksi vaikka vastikään otsikoissa pyörineen Trafin pyörittämisen.

Vaikka korrelaatio ei takaakaan kausaliteettia, niin empiirisiä viitteitä tästä antaa sekin, että tilastollisesti maat, joissa julkisen sektorin rooli on pienempi, pärjäävät paremmin kuin maat, joissa rooli on suurempi.

Elvytyksistä vielä sen verran, että tähän mennessä puoltaviksi esimerkeiksi on taidettu ottaa Islanti, Sveitsi, Yhdysvallat ja Luxemburg, joista kaikki ovat taloudellisesti vapaita ja vähän säänneltyjä talouksia. Sen sijaan vaikkapa Ranska taitaa elvyttää melko lujaa, mutta ei ole Hollanden kovista lupauksista huolimatta paljoa positiivisia näkymiä. Taitaa aika lailla kaikki maat elvyttää, mutta jostain syystä se tepsii vain niissä, joissa taloutta ei kontrolloida voimakkaasti. Totta Virossakin on elvytetty kaksin käsin, kun siellä loppui kriisi jo 4 vuotta sitten?
 
S-kolmonen sanoi:
En sano Suomessa olevan vallan puikoissa kaikista kovimmat leikkaajat ja ''vastuullisimmat sopeuttajat'', mutta vieläkin on perustelematta se mekanismi, jolla talous nousee julkista sektoria leikkaamalla ja pyrkimällä budjettitasapainoon. Jotain teoreettista luottamuskeijuteoriaa tai Sayn -lakia voidaan tarjota, mutta niiden tiedetään olevan skeidaa ja empiirisen näytön olevan nolla. Sen sijaan on aika vahvat taloushistorian näytöt ja teoreettinenkin tuki (jos se jotain kiinnostaa) sille, että supistava finanssipolitiikka vaikeauttaa taloustilannetta ennestään. Huomiona se, että vaaditaan kovia numeronikkareita ja talousviisaita tekemään päätöksiä, mutta silti samalla unohdetaan, mistä talouskasvu muodostuu ja mitä tutkimus on tuottanut eri talouspolitiikkavaihtoehtojen valinnan väliltä. Ei muuta, jatkakaa.
Click to expand...

Selventäisitkö minulle vielä, että miten se velka meitä hyödyttää ilman rakenteellisia uudistuksia? Eikös se, että mitään rakenteellisia uudistuksia ei tehdä ja pumpataan rahaa nykyisiin palveluihin tarkoita sitä, että kohta pitäisi ulkomaisen kysynnän kasvaa? Onko tällainen kasvu sinun mielestä näköpiirissä?

Itse voisin antaa miltei varauksettoman hyväksynnän velkaelvytykselle, mikäli meillä olisi vielä suht voimissaan oleva Nokia ja paperisektori vaan kun ei ole. Nykyisessä tilanteessa velkaelvytys on mielestäni perusteltua vain, jos tämä velka käytetään tuottavaan toimintaan eikä nykyisten (kestämättömien) rakenteiden ylläpitoon.
 
higher physics sanoi:
Selventäisitkö minulle vielä, että miten se velka meitä hyödyttää ilman rakenteellisia uudistuksia?
Click to expand...

Aktuaalinen työttömyysaste riippuu kokonaiskysynnästä. Suomessa on tällä hetkellä ainakin 2 % tuotantokuilu, joka tarkoittaa sitä, että kokonaiskysyntää voitaisiin lisätä ilman huolta kysyntävetoisen inflaation luomisesta. Kokonaiskysyntää voidaan tässä tilanteessa luoda joko veroja alentamalla (ja menoleikkauksista pidättymällä) tai julkista kulutusta ja investointeja lisäämällä (ja veronkorotuksista pidättäytymällä).

Rakenteellisilla uudistuksilla (eläkeiän nostaminen ym.) voidaan luoda enemmän tilaa elvyttävälle politiikalle tässä tilanteessa, mutta niillä ei ole vaikutusta aktuaaliseen työttömyysasteeseen.

higher physics sanoi:
Eikös se, että mitään rakenteellisia uudistuksia ei tehdä ja pumpataan rahaa nykyisiin palveluihin tarkoita sitä, että kohta pitäisi ulkomaisen kysynnän kasvaa? Onko tällainen kasvu sinun mielestä näköpiirissä?

Itse voisin antaa miltei varauksettoman hyväksynnän velkaelvytykselle, mikäli meillä olisi vielä suht voimissaan oleva Nokia ja paperisektori vaan kun ei ole. Nykyisessä tilanteessa velkaelvytys on mielestäni perusteltua vain, jos tämä velka käytetään tuottavaan toimintaan eikä nykyisten (kestämättömien) rakenteiden ylläpitoon.
Click to expand...

Siinä ei ole mitään järkeä, että suomalaiset poliitikot ovat käyneet saarnaamassa ympäri Eurooppaa (ja varmaan koko maailmaa) talouskuripolitiikan ja vyönkiristysten auvoisuudesta, koska Suomen näkökulmasta tämä on vaikuttanut ulkomaansektorin kysyntään heikentävästi. Ja kun superkomissaari-Kataisen juttuja on kuunnellut, niin sama linja jatkuu.

Mielestäni tässä kohtaa järkevä keskustelu koskisi sitä kumpaa painotetaan enemmän: julkisten investointien lisäämistä vai verojen alentamista.

Sen sijaan Suomessa keskustelu on täysin perverssiä. Pahimmillaan täällä ollaan sekä leikkaamassa julkisia investointeja ja menoja että korottamassa veroja (Sailaksen linja?). Sellainen perus Esson baari -linja tuntuu olevan, että pitää leikata veroja (mikä olisi ihan järkevää tässä tilanteessa), mutta samanaikaisesti vaaditaan myös leikkauksia julkisiin menoihin ja investointeihin (tällä poistetaan veronalennusten mahdollisesti elvyttävä vaikutus). Taustalla on selkeästi se omituinen ajatus, että budjetin tulee olla tasapainossa kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa... ja vielä parempi olisi kun valtio tekisi ylijäämäisiä budjetteja tässä taloustilanteessa... sillähän sitä vasta talous laitettaisiinkin kuriin...
 
S-kolmonen sanoi:
Jankataan nyt tämä ainakin kolmannen kerran sinun kanssa. Elvyyttämisessä yksityisen sektorin varallisuus kasvaa, säästämistavoite pienenee ja ostovoima kasvaa. Tämä toteutetaan julkisten menojen kasvattimilla lisääntyvillä rahavirroilla taloudessa. Ihan sama, mikä on jonkun demarin käsitys sellaisesta elvyyttämisestä, että nostetaan vero x ja lisätään menoja y siten, että budjetin tavoite on alijäämää supistava. Päästään ehkä sanomaan, että talouspolitiikka on kasvua tukevaa ja samalla vastuullista ym. moraalihöpinää.
Click to expand...

Joo ja jankataan joka kerta kun otat elvytyksen esille siten että julkisen puolen menoja kasvatetaan, yksityisen puolen ostovoimaa heikennetään ja tämä kaikki muka poikisi yksityisen puolen ostovoiman kasvuun mutkan kautta :)

Se nyt vaan on jumalattoman paljon tehokkaampaa kasvattaa yksityisen puolen ostovoimaa suoraa kuin julkisen sektorin kautta. Varsinkin kun samaan aikaan yksityisen puolen ostovoimaa ei edes kasvateta vaan entisestään heikennetään. Koska julkinen sektori.

e: siitä voidaan olla samaa mieltä että tämä nykytila ei ole elvyttämistä mutta ei se kyllä ole julkisen talouden leikkaamistakaan. Tämä on jotain päättämätöntä pelleilyä jossa odotellaan seuraavia vaaleja ja komissaarin salkkuja.
 
PappAna sanoi:
Heittoja, mutta mielenkiintoisia heittoja: Professori vertaa byrokraattia loiseen - Byrokratia - Politiikka - Helsingin Sanomat

Professori vertaa byrokraattia loiseen

Kannattaa lukea. Ihan mielenkiintoinen pamfletti
Click to expand...

Wiberg levittelee pefletissään muistaakseni Elina Lepomäen liikkeellelaskemaa valhetta siitä, että julkisen sektorin menojen osuus BKT:stä olisi noin 60 %. Wibergin pefletin sivulta 6:

Vuoden 2013 Suomi on monella tavalla eri maa kuin vuonna 1960, mutta se ei johdu julkisen sektorin alasajosta. Julkisten menojen osuus BKT:sta oli viime vuonna 57,7 prosenttia. Osuus on noussut vauhdikkaasti.
Click to expand...

Tästähän käytiin vuoden alussa julkista keskustelua ja esimerkiksi Tilastokeskuksesta selitettiin tällaisia perusasioita näille ideologisesta lähtökohdasta argumentoiville toopeille, kuten esimerkiksi että bruttokansantuote mittaa arvonlisäystä eikä menoja. Näin ollen on täysin virheellistä ja jopa valheellista väittää Wibergin tavoin että "Julkisten menojen osuus BKT:sta oli viime vuonna 57,7 prosenttia." Wiberg haluaa selkeästi argumentoida, että julkisen sektorin osuus bruttokansantuotteesta olisi yli puolet ja antaa ymmärtää, että yksityisen sektorin osuus olisi näin ollen ainoastaan 40 prosenttia. Hänhän ei nimittäin mainitse sanallakaan paljonko vastaava luku on yksityisen sektorin osalta. Tämähän on nimittäin yli 100 prosenttia ja yhteenlaskettu luku näin ollen lähempänä kahtasataa.

Tuotannon arvoa kuvaava bruttokansantuote ei koostu julkisista ja yksityisistä menoista vaan yksityisestä ja julkisesta arvonlisäyksestä, joka tarkoittaa kansantaloudessa tuotettujen tavaroiden ja palveluiden arvoa. Julkinen sektori tuottaa Suomessa viidesosan bruttokansantuotteesta ja yksityinen sektori neljä viidesosaa.

Kun verrataan julkisia menoja ja bruttokansantuotetta, tarkastellaan kahden eri tunnusluvun välistä suhdetta, ei toisen osuutta toisesta. Viime vuosina tuo suhdeluku on kasvanut, mikä on ensisijaisesti ollut seurausta bruttokansantuotteen pienenemisestä.
Click to expand...

Miten mitata julkisen sektorin kokoa | Tieto & Trendit

On häkellyttävää millaiseen älylliseen epärehellisyyteen EVA, Libera ynnä muut tahot ovat valmiita ainoastaan oman ideologisen lähtökohtansa argumentoimiseksi.
 
Goodwin sanoi:
On häkellyttävää millaiseen älylliseen epärehellisyyteen EVA, Libera ynnä muut tahot ovat valmiita ainoastaan oman ideologisen lähtökohtansa argumentoimiseksi.
Click to expand...

Se lienee selvää, että oman ideologian puolesta argumentoidaan poimimalla tiedonvirrasta kaikki mahdollinen omaa kantaa puolustava.Vasemmisto on tässä poiminnassa kyllä huomattavan paljon oikeisoa kehittyneempi.

Ja kyllä, minusta ihan hyvin voidaan sanoa saadun tiedon perusteella, että julknen sektori on 57,7% BKT:sta, vaikka sen arvonlisa onkin pienempi. 57,7% kuvaa mielstäni aika hyvin sitä, minkä verran julkinen sektori allkoi talouden rahavirroista.

Argumentoivathan jotkut ihmiset julkista lisävelkaantumisen tarvetta ja oman kelluvan valuutan erinomaisuutta sekä talouden voimakkaampaa säätelyä täysin ilman tuoretta kokemusta siitä, kuinka sellainen oikeasti vaikuttaisi pieneen, avoimeen talouteen, pohjaten väitteensä lähinnä ideologiseen uskoon julkisen sektorin kaikkivoipaisuudesta ja huomioihin maailman talouden toipumiseen maailmansodan jälkeen 60 vuotta sitten. Nyt ei ole ollut maailmansotaa ja maailmantalus on avoin. Ehkä sekin kannattaisi ottaa huomioon.

Ja jottei tule väärinkäsityksiä, niin luen itseni siihen joukkoon. Tunnustan vain avoimesti, että mitään tutkittua tietoa Suomen kaltaisen talouden toipumisesta noilla keinoilla ei ole olemassa. Kyseessä on puhdas päättely, johon arvot ja usko johonkin ideologiaan varmasti vaikuttaa.
 
higher physics sanoi:
Kumpi sinun mielestäsi on järkevämpää ja minkä vuoksi?
Click to expand...

Ei se ole mielestäni joko-tai-kysymys. Nyt tarvittaisiin Euroopan laajuista investointiohjelmaa. Lisäksi pitäisi ottaa käyttöön mekanismit, joilla euroalueen sisäiset epätasapainot tasataan ja mahdollistetaan täystyöllisyyspolitiikan tavoittelu koko euroalueella niin ettei mikään yksittäinen valtio voi nojata ainoastaan vientivetoisen kasvun strategiaan (muiden kustannuksella).

Mutta näin Suomen tasolla ensinnäkin peruttaisiin kaikki menoleikkaukset ja veronkorotukset ja lisäksi julkiset investoinnit tulisi kaksinkertaistaa useammaksi vuodeksi sekä arvonlisäveroa voitaisiin leikata.

Investointien kaksinkertaistaminen tarkoittaisi aluksi noin viittä miljardia euroa lisää vuodessa. Kerroinvaikutuksesta johtuen best case scenario olisi, että nämä investoinnit maksaisivat itsensä pois, koska investointi lisää talouskasvua ja verotuloja.
 
Back
Ylös Bottom