Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Meillä on iso joukko ihmisiä, jotka tekevät tehotonta, turhaa tai olematonta työtä. Veronmaksajana mielellään haluaisi että yritettäisiin edes kehittää jotain, mistä edes teoriassa voisi olla hyötyä muillekin.

Tyhjän saa pyytämättäkin, miksi siitä pitää vielä maksaa.
 
Kai tälle suomen systeemillekin joku nimi on? Anti-Keynesiläisyys?
Veronkorotukset tähän tilanteeseen taisi olla Juntan oma keksintö. Talouden nobelin siitä ansaitsisi.

Suomen taloudesta päättävät ansaitsisivat Nobelin keksinnöstä..
 
Stiglitz on selkeästi liikkunut lähemmäksi jälkikeynesläistä koulukuntaa, kuten myös Nobel-palkittu Krugman.

Minkä koulukunnan miehiä tämä Krugman on alunperin ollut? Ainakin kirjat "Lama" ja "Lopettakaa tämä lama nyt" avautuvat näin maallikolle hyvin jälkikeynesiläisinä. Vai olenko vaan ihan pihalla, kuten tavallisesti? Ehkä en vaan ymmärtänyt niitä...
 
"Stiglitzin mukaan omassa kelluvassa valuutassaan velkaantuvilla mailla ei voi koskaan olla kreikkalaistyylistä velkakriisiä,koska ne voivat aina luoda omaa rahaansa ja maksaa sillä velkojaan pois"


Näin siinä paperiversiossa lukee,eli valtionvarainministeri Spurgus Katastrofaliakoksen olis vaan pitäny painaa lisää drakmoja ja maksaa niillä velkansa.Sakut olis kiikuttanu rekkakaupalla drakmoja holviin ja kaikki olis tyytyväisiä.

Mä vähä epäilen ettei tä olis toiminu,taitaa amerikkalainen ekonomisti yrittää sabotoida loputkin EUn taloudellisesta kilpailukyvystä jenkkeihin verrattuna.
Yritä edes.

Minkä koulukunnan miehiä tämä Krugman on alunperin ollut? Ainakin kirjat "Lama" ja "Lopettakaa tämä lama nyt" avautuvat näin maallikolle hyvin jälkikeynesiläisinä. Vai olenko vaan ihan pihalla, kuten tavallisesti? Ehkä en vaan ymmärtänyt niitä...

Krugman ei taida olla aivan jälkikeynesiläinen, vaan jonkin sortin uuskeynesiläinen. Käsittääkseni pankkijärjestelmän tuntemuksessa ja ''pitkän aikavälin tasapainoissa'' tekee melko ison loven jälkikeynesiläiseen koulukuntaan. Tosin Suomen ekonomisteihin verrattuna on jo Keynesin verisukulainen.
 
Huomasiko kukaan viikonlopun keski-suomalaisessa juttua taloudesta ja kuvitteellisen suunnitteluyrityksen esimerkkiä? Kyseessä siis laskelma mitä yritykseltä vedetään veroina kun se työllistää tietyn x määrän ihmisiä.

Aika karua. Kyllä yrittämiseen kannustetaan, todellakin...Nostan virtuaalista hattuani kaikille yrittäjille.
 
Mitä tiede sanoo tilanteeseen, jossa nousukausi eletään myötäsyklisesti ja montun pohjalla tehdään vaiheen kääntö ja jatketaan kulujen kasvattamista?

Jos jotenkin ihmeellisesti Suomessa tulee noususuhdanne, tulen kyllä ensimmäisenä tältä palstalta kyselemään milloin keynesiläiset alkavat vaatimaan julksen sektorin leikkauksia. Luultavasti kuulemme jotain selityksiä kuinka julkisen sektorin osuus kansantaloudesta pienenee riittävästi suhteellisesti yksityisen sektorin kasvun ansiosta.

Suunnilleen kaikki mitä olen Keynesistä oppinut on tästä ketjusta mutta jotenkin minusta tuntuu ettei hän alunperin ihan tätä ole tarkoittanut.
 
Noususuhdanteen osalta ei kannata pidätellä hengitystä..

Sinänsä sitä voisi kutsua demukka-keynesiläisyydeksi jonka idea on alkuperäisestä poiketen laskukaudella lähinnä korottaa veroja ja paisuttaa julkista sektoria ja nousukaudella.. Noh korottaa veroja ja paisuttaa julkista sektoria.

Bonuksena kateusverot: kyllä se on kamalaa jos kansalainen ostaa äks-femman tai oikein jaguaarin.. Eli prioriteetti 1 on verottaa niin paljon liikennettä että kukaan ei hupiajele. No ei Corollalla ajelu sinänsä mitään hupia olekaan..

Toim. Huom. Kortin olen aikanaan ajanut Toyotalla ja sen jälkeen en ole ajellut. Toyotalla siis..
 
Jos jotenkin ihmeellisesti Suomessa tulee noususuhdanne, tulen kyllä ensimmäisenä tältä palstalta kyselemään milloin keynesiläiset alkavat vaatimaan julksen sektorin leikkauksia. Luultavasti kuulemme jotain selityksiä kuinka julkisen sektorin osuus kansantaloudesta pienenee riittävästi suhteellisesti yksityisen sektorin kasvun ansiosta.

Tuo on ihan mielenkiintoinen aihe siinä vaiheessa jos talous alkaa lähentyä täystyöllisyyttä ja inflaatio muodostuu uhkaksi.

Tällaista tilannetta ei tosin ole pitkään aikaan näköpiirissä, koska Suomessa ja muualla Euroopassa jatketaan menoleikkausten ja veronkorotusten linjalla.
 
Working Paper No. 252
Modern Money by L. Randall Wray
The Jerome Levy Economics Institute

This does not mean that the deficit cannot be too big, that is, inflationary; it can also be too small, that is deflationary. At the end of the twentieth century, most of the developed capitalist countries have deficits that are
so small that there is real danger of a massive, world-wide deflationary spiral. There are tens of millions of people who need jobs–by some accounts, there are more idle workers now than there were at the depths of the Great Depression. In a monetary economy, unemployment is de facto evidence that the deficit is too small. Any modern economy can hire all those unemployed at some announced fixed wage, letting the deficit float as high as necessary, without worrying about inflation since by setting the wage, the government sets the price. In a very real sense, those employed in such a program become a labor "buffer stock" which will serve as a price-stabilizing "reserve army" of the employed. I have called this the employer of last resort program, and it is very similar to what Wendell Gordon, Bill Mitchell, Hyman Minsky, and Philip Harvey have all (independently) advocated in recent years.

Sweden used to have something like this, and interestingly, justified its full employment program on the argument that Sweden was too small and too poor to afford unemployment, thus, it needed to have everyone working in order to compete. This, it seems to me, has got the thing the right way around. No economy that operates on the basis of a chartal money needs to accept unemployment either because it cannot "afford" to give jobs to the unemployed, or because full employment would be "too inflationary". Full employment can always be afforded (indeed, any rational analysis would argue that unemployment cannot be afforded), and if it is achieved through something like an employer of last resort program, it will actually be less inflationary than the current system--which relies on unemployment and waste of resources to reduce inflation pressures. Again, any rational analysis would conclude that a system that wastes resources must be more inflationary than a system which puts resources to work. As Keynes argued three-quarters of a century ago, on the precipice of the Great Depression,

The Conservative belief that there is some law of nature which prevents men from being employed, that it is 'rash' to employ men, and that it is financially 'sound' to maintain a tenth of the population in idleness for an indefinite period, is crazily improbable--the sort of thing which no man could believe who had not had his head fuddled with nonsense for years and years.... Our main task, therefore, will be to confirm the reader's instinct that what seems sensible is sensible, and what seems nonsense is nonsense. We shall try to show him that the conclusion, that if new forms of employment are offered more men will be employed, is as obvious as it sounds and contains no hidden snags; that to set unemployed men to work on useful tasks does what it appears to do, namely, increases the national wealth; and that the notion, that we shall, for intricate reasons, ruin ourselves financially if we use this means to increase our well-being, is what it looks like--a bogy. (Keynes 1972, pp. 90-92)

One can only hope that before the next great depression, the policy implications of modern money are understood.
 
Tuo on ihan mielenkiintoinen aihe siinä vaiheessa jos talous alkaa lähentyä täystyöllisyyttä ja inflaatio muodostuu uhkaksi.

Tällaista tilannetta ei tosin ole pitkään aikaan näköpiirissä, koska Suomessa ja muualla Euroopassa jatketaan menoleikkausten ja veronkorotusten linjalla.

Mutta jos vasta lähes täystyöllisyydessä leikataan julkisia menoja niin kuinka niitä voidaan kasvattaa taantumassa ?
 
Keynesiläisyys on mielestäni väärä termi nykyään harrastetulle politiikalle. Eikös Keynesin pointti ollut se, että kriisin tullessa valtion tulee pumpata rahaa markkinoille, jotta itseään ruokkivaa taloutta hidastavaa kierrettä ei pääse syntymään. Ottamatta nyt kantaa siihen, toiliiko Keynesin juttu vai ei, niin se oli tarkoitettu pelkästään kriiseihin. Sen sijaan nykyyän tuntuu olevan valloilla enempi ajatus siitä, että julkinen sektori pystyy tuottamaan palveluita yksityistä paremmin, koska julkisen palveluntarjoajan ei tarvitse tuottaa voittoa. Sekä se, että julk6sen vallan on hyvä kontrolloida taloutta myös nousukaudella erilaisten tulonsiirtomekanismien avulla. Samalla näitä verotusteknisiä työkaluja käytetään pyrkimyksissä ohjailla kansalaisia esimerkiksi terveellisempien elämäntapojen piiriin. Keynes ei tietääkseni ottanut kantaa kumpaankaan nykyajan toimintatavoista.

Käytännön ongelmana nykypolitiikassa on se ikävä pikkujuttu, eli toimimattomuus. Kieltolait ovat johtaneet päihdeongelmien kasvuun, lievemmät rajoitukset viinaralliin ja kalsarikänneihin. Terveellisempiin elintapoihin ja puhtaampaan ruokaan tähdätyt toimenpiteet kaupan keskittymiseen ja pienten toimijoiden häviämiseen, kiitos lobbauksen.
 
Mutta jos vasta lähes täystyöllisyydessä leikataan julkisia menoja niin kuinka niitä voidaan kasvattaa taantumassa ?

En oikein ymmärrä kysymystä. Onko tässä taustalla se ajatus, että meinaat valtiolla olevan joku tarve tasapainottaa budjettia jollain tietyllä aikavälillä?

Valtion taloudenpitoa pitäisi ohjata täystyöllisyyden tavoittelu ja jonkinlainen inflaatiotargetointi. Jos pidetään huolta näistä kahdesta asiasta niin budjetti pitää huolen itsestään.
 
Keynesiläisyys on mielestäni väärä termi nykyään harrastetulle politiikalle. Eikös Keynesin pointti ollut se, että kriisin tullessa valtion tulee pumpata rahaa markkinoille, jotta itseään ruokkivaa taloutta hidastavaa kierrettä ei pääse syntymään. Ottamatta nyt kantaa siihen, toimiiko Keynesin juttu vai ei, niin se oli tarkoitettu pelkästään kriiseihin.

Tämä boldattu on hyvin rajoitettu näkemys Keynesistä, jossa kyseessä on vain suhdanteen kääntäminen, mutta ei täystyöllisyyden tavoittelu. Itse asiassa noin rajoitettua näkemystä Keynesistä ei mielestäni Keynesin omien tekstien perusteella edes voi vetää ja edelleen väittää olevansa "keynesläinen." Ks. esim. tuo yllä postaamani Keynes-sitaatti.

Tosin en tiedä mitä tarkoitat tarkalleen "rahan pumppaamisella markkinoille". Viittaatko rahapolitiikan keventämiseen, jolla yritetään saada yksityinen sektori ottamaan enemmän velkaa vai julkisen sektorin aktiiviseen finanssipolitiikkaan, jossa valtio tietoisesti lisää menoja ja investointeja?
 
Valtion taloudenpitoa pitäisi ohjata täystyöllisyyden tavoittelu ja jonkinlainen inflaatiotargetointi. Jos pidetään huolta näistä kahdesta asiasta niin budjetti pitää huolen itsestään.

Ja miten tämä voi onnistua vapaassa kaupankäynnissä ja taloudessa. Vai oletko sitä mieltä että rahaliiton lisäksi meidän pitäisi erota myös Eu:sta muutenkin ja ottaa käyttöön suljetumpi talous tulli-, pääoma- yms omaisuuden ja ihmisten liikkumisen rajoitus poliitikkoineen.
 
Eikö kuitenkin ole niin, että kun Keynes julkaisi Työllisyys, korko ja rahan, maailma oli aika tavalla toisenlainen nimenomaan työttömyyden suhteen. Esimerkiksi Suomessa, ja valtaosassa Euroopan maita, työttömillä on nykyään tulo, eli työttömyyskorvaus, jonka he kuluttavat. Silloin 1936 näin ei ollut ja työttömillä ei ollut ostovoimaa käytännössä lainkaan. Keynes ajatteli, että kun valtio finanssipolitiikallaan luo kysyntää, niin työttömät pääsevät töihin ja saavat ostovoimaa.

Samalla tavallahan nykyinen työttömyyskorvaus nostaa kysyntää, kuin työstä maksettu palkka. Eli yhteiskunta on jo järjestänyt kysynnän lisäyksen. Lisäksi, kun se työttömyyskorvaus työttömille maksetaan, niin se estää hyvin tehokkaasti työttömien siirtymisen sellaiseen palvelutyöhön, jota olisi taantumassa tarjolla, mikäli kysyntää lisättäisiin löysemmällä finanssipolitiikalla.

Ei niin, että olisin John Maynardin kanssa yhtään eri mieltä. En vaan usko, että tähän nykyiseen hätään on ihan helppoa ratkaisua.
 
Silloin kun Keynes julkaisi teoriansa olivat suvereenit valtiot taloudeltaan omavaraisia ja käytännössä suljettuja, pienenä poikkeuksena riistosiirtomaavallat.

Oma näkemykseni nykytilanteesta ns. pohjoismaisen hyvinvointivaltion suhteen on sellainen, että tänne rakennetut kilpailuedut esim. väestön koulutuksen suhteen ovat nopeasti murenemassa. Hyvää rakennettua infraa ei toki ihan heti ajan hammas vie. Meitä vastaan kilpailee kansainvälisesti valtiot, joista puuttuu valtion tulonsiirrot ja joissa tätä kautta on valtavan paljon suuremmat tuloerot kuin täällä. Ainakaan toistaiseksi nuo tuloerot eivät aiheuta levottomuuksia, sillä noiden talouksien kova kasvuvauhti tuo lisää hyvinvointia kaikille tuloluokille. Tuloerojen ansiosta suomalaisen kanssa kilpailevan työvoiman ei tarvitse rakentaa itselleen taloa, tehdä joka ilta itselleen ruokaa tai siivota kämppäänsä tai pestä autoaan viikonloppuisin, vaan heidän rahoillaan synnytetään suoraan työtä ja taloudellista toimeliaisuutta useimmiten veroista vapaalle tuloluokalle - ja vapautuvalla ajalla tehdään joko enemmän töitä tai tuhlataan rahoja muiden palveluiden parissa ja ruokitaan kansantalouden aktiivisuutta entisestään.

Tässä on mielestäni monta haastetta suomalaiselle yhteiskunnalle: mikä motivoi yhä pienenevää ylimpien tuloluokkien palkansaajien joukkoa rahoittamaan tulonsiirtoja yhä useammalle, ja mikseivät heistä ammattitaidoltaan kansainvälisesti kilpailukykyiset siirtäisi osaamistaan sinne, missä voivat nauttia osaamisensa hedelmistä itse? Miten kansantulo voi enää ikinä nousta yhteiskunnassa, missä vain aivan absoluuttisesti suurituloisimmat voivat palveluita ostamalla keskittyä ydinosaamiseensa, ja silloinkin viranomaiset tulevat nillittämään liian pitkistä työpäivistä?

Suomessa olisi mahdollista päästä takaisin kasvu-uralle, mutta kysymys ei oikeasti ole eurosta vs. omasta valuutasta. Kysymys on työstä ja siitä, millaista työtä on varaa teettää toisilla. Työn tekemisen tiellä on asenteet, sääntely ja verokiila, ei paha tai kyvytön yritysmaailma tai väärä valuutta. Yhteiskunnan hyvinvoinnin mittari on keskituloisen ostovoima, ja sillä mittarilla Suomi on lähes parantumattomasti sairas.
 
Ja miten tämä voi onnistua vapaassa kaupankäynnissä ja taloudessa. Vai oletko sitä mieltä että rahaliiton lisäksi meidän pitäisi erota myös Eu:sta muutenkin ja ottaa käyttöön suljetumpi talous tulli-, pääoma- yms omaisuuden ja ihmisten liikkumisen rajoitus poliitikkoineen.

Yksi vaihtoehto on se oma valuutta, joka antaa lisää finanssipoliittista liikkumatilaa ja tekee keynesläisemmän politiikanteon mahdolliseksi. Toinen vaihtoehto on ajaa keynesläisyyttä EU-tasolla, joka olisi varmaankin parempi vaihtoehto. Valitettavasti EU:ssa on valittu täysin päinvastainen linja, jolla ei ole mitään tekemistä keynesläisyyden kanssa. Ja tästä talouskurittamisesta johtuen euroalueella meneekin aivan päin helvettiä. Se ettei tätä suostuta myöntämään on törkeää älyllistä epärehellisyyttä.

Keynesillä oli lisäksi erikseen ehdotuksia maailmantalouden hallintajärjestelmäksi. Osa hänen ehdotuksistaan otettiin käyttöön toisen maailmansodan jälkeen, osaa ei ja jotkut on sittemmin purettu. Lisäksi niihin "keynesläisiin" instituutioihin jotka toisen maailmansodan jälkeen perustettiin ei istutettukaan keynesläistä ajattelua täystyöllisyyden tavoitteluineen yms., vaan ko. instituutiot (IMF, Maailmanpankki) onkin miehitetty näillä talouskurin kannattajilla.
 
Yksi vaihtoehto on se oma valuutta, joka antaa lisää finanssipoliittista liikkumatilaa ja tekee keynesläisemmän politiikanteon mahdolliseksi. Toinen vaihtoehto on ajaa keynesläisyyttä EU-tasolla, joka olisi varmaankin parempi vaihtoehto. Valitettavasti EU:ssa on valittu täysin päinvastainen linja, jolla ei ole mitään tekemistä keynesläisyyden kanssa. Ja tästä talouskurittamisesta johtuen euroalueella meneekin aivan päin helvettiä. Se ettei tätä suostuta myöntämään on törkeää älyllistä epärehellisyyttä.

Keynesillä oli lisäksi erikseen ehdotuksia maailmantalouden hallintajärjestelmäksi. Osa hänen ehdotuksistaan otettiin käyttöön toisen maailmansodan jälkeen, osaa ei ja jotkut on sittemmin purettu. Lisäksi niihin "keynesläisiin" instituutioihin jotka toisen maailmansodan jälkeen perustettiin ei istutettukaan keynesläistä ajattelua täystyöllisyyden tavoitteluineen yms., vaan ko. instituutiot (IMF, Maailmanpankki) onkin miehitetty näillä talouskurin kannattajilla.

Talouden romahdusta ja suurtyöttömyyttä pidetään jonkinlaisena markkinoiden rangaistuksena moraalittomasta velaksi elämisestä. Markkinauskovaisuus näyttää olevan haitallisempaa kuin normaali hihhulointi.
 
Mitkäs ne Euroopan alhaisen työttömyyden maat olivatkaan? Norja, Sveitsi, Saksa, Itävalta ja Luxenburg taitaa olla aika edustava kokoelma. Lainalla työpaikkojen luominen ei varsinaisesti taida kuvata noita maita. Lainojensa kanssa ongelmissa olevat maat eivät tainneet oikein onnistua myöskään tuossa työttömyyden poistamisessakaan.
 
Back
Ylös Bottom