Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Tuohan on sosialismia.

Jännä, että vähän väliä aina ehdotellaan uusilla nimillä sosialismia, vaikka markkinatalous on täysin ylivertainen talousjärjestelmä siihen verrattuna.

Vetelet nyt mutkia suoriksi. Se, että kokonaiskysynnällä on talouskasvuun ja työllisyyteen voimakas yhteys ja että valtiolla on muskeleita vaikuttaa kysyntään varsinkin laskusuhdanteessa yksityisten toimijoiden investointihalukkuuden laskiessa, ei tarkoita sosialismia. Haluat nyt nähdä tämän argumenttina näille viiden vuoden irtisanomissuojille ja järjettömille elinkeinotoimintaa hankaloittaville rakenteille. Ehkä vasemman laidan on helpompi lähestyä jälkikeynesiläisyyttä, koska se jättää julkiselle puolellekin roolin, tosin tämä johtuu ''oikeiston'' jääräpäisyydestä rahatalouden tosiasioiden edessä ja konservatiivisesta näkökulmasta makrotalouteen ('kotitalous').

Näkymätön käsi, neutraali raha, menot tulojen mukaan, täydellisen informaation markkinat ja god bless 'murica. Jep, jep. :)
 
Tämä keskikaljasekoilukin on vain törkeää äänten kalastelua. Ei edes ehdottaisi moista jos vaaleissa voisi antaa negatiivisen äänen...

Samaa settiä nämä kasvisruokapelleilyt.

Pelottavinta tässä on se että näistä jotain todennäköisesti tulee toteutumaan.
Kaikki valtapuolueet kannattavat näitä hyysäyslakeja. Teemat saattavat muuttua. Valtaosa ihmisistä hymähtää "Onpa dorka ehdotus! ... Ei koske kuitenkaan minua, jatkan saman puolueen/ehdokkaan äänestämistä". Sitten kun joku idioottimainen kielto tai säädös heitä koskee se tietenkin vituttaa, mutta muut ihmiset ajattelevat "Onpa dorka säädös/kielto! .. Ei koske minua". Toki jotkut ihmiset oikeasti haluavat että valtiolla olisi totaalinen kontrolli kansalaisistaan. Suurissa puolueissa ei ole juurikaan eroja siinä kannattavatko he näitä hyysäyslakeja. Kannattavat, teemat vain muuttuvat. Siinä missä joku puolue tai ehdokas ei kannata esimerkiksi aselain kiristämistä, se kannattaa sitten jotain toista holhoavaa lakia jne. Jos tuollaista hyysäystä haluaa vastustaa täytyy etsiä vaihtoehtoja muualta.

Nuo 5 vuoden irtisanomissuojat ovat turhia, sillä eihän julkiselta ketään tule irtisanoa muutenkaan, koska ne raukat eivät töitä löytäisi muualta. Siksi heille on tarjottava suojatyöpaikat veronmaksajien kustannuksella. :)
 
Kun tuossa kirjassa mainitaan kokonaiskysynnän ylläpitämiseksi tulonjaon tasoittamista (=veronkorotukset), julkisen sektorin kasvattamista, valtion työtakuuohjelmaa (=pakkotyö, työleirit? ;) ) ja julkisen talouden irrottamista rahoitusvelvoitteista niin mitäpä muuta tuo on kuin sosialismia? Ratkeaako ongelmat sillä, että kaikki palkataan valtiolle töihin ja valtio painaa rahaa tarpeen mukaan kaikille? Tuo aiheuttaisi valtavaa tehottomuutta.

Valitettavasti markkinatalous se on se paras tapa ja se kannattaisi vasemmistonkin sisäistää. Olen kyllä samaa mieltä kirjan kanssa myötäsyklisen politiikan järjettömyydestä. Laskusuhdanteessa on kiristetty verotusta ja vauhditettu laskua valtionbudjetin tasapainon nimissä.
 
Pitäiskö suomessa olla kaksi valuuttaa? Tollahan tämä tilanne ratkaistaan. Valtio ottaa jengiä töihin ja niille maksetaan markkoja, joilla voi ostaa eloveenaa prismasta. Vientiteollisuudessa työssäkäyville maksetaan sitten euroja, joilla voi ostaa esim polttoainetta tai iphoneja. Euroja voi sitten vaihtaa markkoihin päivän kurssiin, jos joku virkamies haluaa tuontihyödykkeitä ostella jostain syystä.

Tää oli ihan katsottava, varmasti liian beisikkiä monelle, mutta tollanen talouskriisien historiakatsaus: Ulkolinja: USA:n keskuspankin mahti | Tv | Areena | yle.fi
Mikseihän ole vielä nähtävissä?
 
Tuohan olisi loistava idea! Verotuksen voisi poistaa ja valtio voisi maksaa omat menonsa suoraan markoilla. Kaupoissa voisi olla myös omat hinnat tuotteille, jotta kauppias voisi sitten nostella markkahintaa valtion painaessa rahaa.
 
Kun tuossa kirjassa mainitaan kokonaiskysynnän ylläpitämiseksi tulonjaon tasoittamista (=veronkorotukset), julkisen sektorin kasvattamista, valtion työtakuuohjelmaa (=pakkotyö, työleirit? ;) ) ja julkisen talouden irrottamista rahoitusvelvoitteista niin mitäpä muuta tuo on kuin sosialismia? Ratkeaako ongelmat sillä, että kaikki palkataan valtiolle töihin ja valtio painaa rahaa tarpeen mukaan kaikille? Tuo aiheuttaisi valtavaa tehottomuutta.
Tasaisella tulonjaolla on kyllä yhteys taloudelliseen kehitykseen, mutta jos ideologisesti puhutaan, niin voin kyllä sanoa Holapan olevan ainakin vasemmalle kallellaan. Rapakon takana jälkikeynesiläiset eivät ole niin selvästi vasemman laidan kulkijoita, vaan jotain kahden laidan väliltä, imo. Olet käsittänyt työtakuuohjelman väärin tai mitä todennäköisemmin et ole tutustunut asiaan. Voit vaikka etsiä tietoa ''employer of last resort''. Aloita vaikka tästä The Job Guarantee: A Government Plan for Full Employment | The Nation. Valtio voisi ''painaa rahaa'' kun se haluaa, mutta ei miten vain, vaan reaalitalouden mittareita seuraten.

Valitettavasti markkinatalous se on se paras tapa ja se kannattaisi vasemmistonkin sisäistää. Olen kyllä samaa mieltä kirjan kanssa myötäsyklisen politiikan järjettömyydestä. Laskusuhdanteessa on kiristetty verotusta ja vauhditettu laskua valtionbudjetin tasapainon nimissä.
Miten sinä määrittelet markkinatalouden? Taloustutkimus kyllä laajalti tunnustaa, että julkinen sektori voi tehostaa markkinoiden toimintaa second best -ratkaisuilla. Näiden tarve johtuu ihan siitä, että olemme ihmisiä ja täydelliset markkinat eivät toteudu lähes ikinä. Olen siitä samaa mieltä, että markkinatalous on pitkälti tehokkain ratkaisu, mutta valitettavasti tämäkään ei ole niin mustavalkoinen asia. Melko samalla ladullahan tässä ollaan, jos olet samaa mieltä kysynnänsäätelyn merkityksestä.
 
Yks idea tähän talouden kasvattamiseen, olisi kaikkien kauppojen vapaat aukioloajat, voisi tulla vaikka muutama työpaikka. Kyllä yleensä yrittäjä tietää koska kannattaa kauppoja pitää auki
Tähän liittyen, kaupan alan lisät on aika poskettomat jos vertaa vaikka teollisuuteen. Mihin nekin perustuu? Yritäpä sopia niistä paikallisesti ilman että tulee järkyttävä paskamyrsky niskaan.

Pienyrittäjälle tuloksena olis lähinnä burnout kun pitää itse olla töissä ne laajemmat aukioloajat. Tai maksaa pimeästi. Tekijöitä riittää kyllä pienemmälläkin korvauksella jos olis varaa palkata.
 
Tuohan olisi loistava idea! Verotuksen voisi poistaa ja valtio voisi maksaa omat menonsa suoraan markoilla. Kaupoissa voisi olla myös omat hinnat tuotteille, jotta kauppias voisi sitten nostella markkahintaa valtion painaessa rahaa.

Omilla markoilla valtio voisi myös maksella velkojaan pois kun velan valuutan vaihtokin oli pelkkä ilmoitusluontoinen asia velkojille.
 
Jännä, että vähän väliä aina ehdotellaan uusilla nimillä sosialismia, vaikka markkinatalous on täysin ylivertainen talousjärjestelmä siihen verrattuna.
Ei sitä mitään ehdotella. Kyllä pohjoismainen hyvinvointivaltio on maailmanhistorian ylivoimaisesti menestynein sosialismin muoto. Se on sitä kahdesta syystä:
1) Pohjana oleva tieteen, teknologian ja kapitalistisen voittoa tavoittelevan yritystoiminnan työllistävyys, tehokkuus sekä vientitulot.
2) Lisukkeena oleva tulonjakoa tasaava progressiivinen verotus, jonka avulla on saatu pääasiassa ilmainen terveydenhuolto (erityisesti lapsia koskien) ja koulutus, joilla on saatu pienistä kansoista maksimaalisesti lahjakkuutta kansantalouksien käyttöön jo vuosikymmeniä.

Ei sillä, osin pohjoismainen hyvinvointivaltio on mennyt liian pitkälle, eli ihan Neuvostoliitosta tutusti korruptioon ja siihen, että joiltain osin järjestelmä ruokkii itseään (niinno korruption yksi muoto sekin on, tuhlailevuus), enkä hyväksy sitä. Täysin vapaa anarkokapitalismikaan ei kumminkaan toimi, koska heittää ihan liikaa lahjakkuutta katuojaan ja pakottaa ylläpitämään liiallista ja tuhlailevaista (koska niin pitkälle yksityistetty, lukaisepa Wikipediasta vaikka artikkelit prison-industrial complex ja military-industrial complex tuohon liittyen) väkivaltakoneistoa. Sossutuilla rauhan ostaminen on paljon inhimillisempää ja halvempaa. Sekään ei saisi kumminkaan ihan niin pitkälle mennä, mitä nyt on esim. Ruotsissa ja Suomessa mennyt. Nätisti sanottuna kannustavuuteen ja rumasti sanottuna sossutukien pienuudella töihin pakottamiseen päin pitäisi systeemiä jonkun verran nyt säätää.

Samalla pitäisi tajuta se, mikä em. mainitussa verovaroin kustannetussa sosiaali-, terveys- ja koulutusjärjestelmässä on kustannustehokasta ja mikä tuhlailevaista. Kustannustehokasta on teetättää mahd. suuri osa työstä matalapalkkaisella tukihenkilöstöllä, kuten esim. kouluterkkarit, kouluavustajat, koulukuraattorit jne., jotta lapset ja nuoret eivät mene niin pahaan jamaan, että joudutaan turvautumaan vähän helvetin paljon kalliimpiin juttuihin, kuten nuorisoprykiatriaan, suljettuihin osastoihin tai muihin sairaaloihin (vuodehoito kun maksaa helvetisti), ennenaikaiseen hautaan ja pitkäaikaisiin tai pahimmassa tapauksessa loppuikäisiin (ihan käsittämätöntä! moisia ei saisi myöntää juuri ikinä, aina pitäisi lähteä siitä, että sairaus on parannettavissa, ihminen kuntoutettavissa työkykyiseksi) sairauseläkkeisiin. Eli opettajien, lääkärien, psykiatrien jne. korkeapalkkaisten tyyppien työtä vähemmälle ja heille työrauhaa keskittyä omiin hommiinsa sitä kautta, että matalampipalkkaisen tukihenkilöstön määrä olisi riittävä ja lasten ja nuorten kohdalla touhu olisi ennaltaehkäisevää, eli kustannustehokasta. Tuostakin on jaariteltu jo vuosia, mutta missä ovat toimenpiteet?
 
Samaa mieltä Iivilin kanssa.

Suomessa virkamies-armeija on kasvanut liian isoksi ja säännökset alkaa kääntyä itseä vastaan, vaikka tarkoitus alunperin olisikin ollut hyvä. Kaikenmaailman kikkailut ja veronkiristykset aiheuttaa just sen, että palveluita ei käytetä ja ihmiset passivoituu.
 
Lisäksi edelleen peräänkuulutan yksin- ja pienyrittäjien aseman kohentamista. Mikä puolue tai mitkä puolueet ovat oikeasti sitä asiaa ajaneet viime vuosina? Mielestäni ei yksikään. Kuulemma monessa EU-maassa pienyrittäjän alvittoman tulon raja on jotain ihan muuta, kuin Suomen naurettava 8000€/vuosi. Täälläkin se pitäisi nostaa ainakin 30k€, mieluiten saman tien 50k€ per vuosi, niin pienyrittäjyydestä tulisi aika paljon useammalle houkuttelevampi ja parempi vaihtoehto, kuin palkkatyö tai varsinkaan sossutuilla eläminen. Kun nyt kumminkin on kepin avulla (=yksityistämiset kunnissa ja valtion puljuissa) muutettu verovaroin kustannettuja juttuja yksityisfirmavetoisiksi, eli esim. pistetty ensin kunnan siivooja pihalle, sitten ostettu hänen yksin pyörittämästä siivousfirmasta sama siivouspalvelu, niin pitäisi myös pitää huolta siitä, että niillä yksinyrittäjillä ja pienyrittäjillä olisi toimintaedellytyksiä, koska he kumminkin samalla tippuvat aika monien tukiverkkojen ulottuvilta pois, kun siirtyvät tai siirretään palkollisista yrittäjiksi. Tuo alvirajan nosto olisi yksi aika pätevä keino siihen.
 
Lisäksi edelleen peräänkuulutan yksin- ja pienyrittäjien aseman kohentamista. Mikä puolue tai mitkä puolueet ovat oikeasti sitä asiaa ajaneet viime vuosina? Mielestäni ei yksikään. Kuulemma monessa EU-maassa pienyrittäjän alvittoman tulon raja on jotain ihan muuta, kuin Suomen naurettava 8000€/vuosi. Täälläkin se pitäisi nostaa ainakin 30k€, mieluiten saman tien 50k€ per vuosi, niin pienyrittäjyydestä tulisi aika paljon useammalle houkuttelevampi ja parempi vaihtoehto, kuin palkkatyö tai varsinkaan sossutuilla eläminen. Kun nyt kumminkin on kepin avulla (=yksityistämiset kunnissa ja valtion puljuissa) muutettu verovaroin kustannettuja juttuja yksityisfirmavetoisiksi, eli esim. pistetty ensin kunnan siivooja pihalle, sitten ostettu hänen yksin pyörittämästä siivousfirmasta sama siivouspalvelu, niin pitäisi myös pitää huolta siitä, että niillä yksinyrittäjillä ja pienyrittäjillä olisi toimintaedellytyksiä, koska he kumminkin samalla tippuvat aika monien tukiverkkojen ulottuvilta pois, kun siirtyvät tai siirretään palkollisista yrittäjiksi. Tuo alvirajan nosto olisi yksi aika pätevä keino siihen.

On täällä muitakin käsittämättömyyksiä.

Esimerkiksi työttömän, työkyvyttömän tai eläkeläisen haaliessa kokoon niinkin suuren vuosiansion kuin 7500e/vuosi esimerkiksi etätyötä tai käsitöitä tekemällä, hänen tulee maksaa 1600e/vuosi oleva lakisääteinen YEL-vakuutus. Vakuutusmaksun jälkeen käteen jää siis 5900e/vuosi. Eli 20% ansioista menee vakuutukseen. Mutta mikäli hän tienaakin 7400e ei tarvitse yel-vakuutusta ottaa lainkaan. Käteen jää 7400e/vuosi.

Yel-vakuutuksen voi vähentää verotuksessa toki. Mutta kuinka paljon tuloveroa maksaa 7400e/vuosi tienaava? Noh, 160e.

Toisin sanoen: pysy sossun luukulla ja kelan asiakkaana, sillä lisätyön tekeminen maksaa sinulle enemmän kuin sohvalla loikominen. Etenkin jos ALV-rajan yli mennään. Vapaaehtoistyötäkään ei saa tehdä koska YEL-työtulon peruste on 'rahasumma joka olisi maksettava työajasta, yhtä pätevälle sijaiselle TESin mukaan'. Eli sillä ei ole mitään tekemistä realististen tulojen kanssa freelancerin tai yrittäjän tapauksessa.

Saksassa raja on 15t€. Ruotsissa YEL on vapaaehtoinen. Täälläkin se oli vapaaehtoinen vuoteen 2004 saakka, kunnes valtio havahtui kuluttamaan eläkerahastoja budjetin pönkittämiseen.
 
Tehy toivoo sote-lakiin viiden vuoden irtisanomissuojaa - Kuntaliitokset - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Tämä on toteutettava. Maksajiksi vaikka turvallisissa työsuhteissa olevat insinöörit.


Tähän vielä lisätään se kielilain muutos, jonka seurauksena uusi kunta on aina kaksikielinen, jos liitoksessa on mukana kaksikielinen kunta. Näillä sitä säästöä saadaan! Voitas vielä lisätä vaikka pakkovenäjää ihan kaikille.


Joku voisi jossain välissä alkaa laskemaan kuinka kalliiksi nykyinen humanitaarinen maahanmuuttopolitiikka tulee Suomelle vuosittain. Ihan pikku luvuilla tuskin selvitään.
 
IMF:kin näköjään on ottanut kantaa Suomen talousahdinkoon:
IMF tylynä: Suomi-duunari saa liikaa liksaa ? ja maksaa liikaa asunto- sekä lähikaupassa | Uusi Suomi

Siinähän ne kaikki olennaiset asiat tuli lueteltua:
1) liian korkeat palkkakustannukset kilpailijamaihin nähden
2) liian pitkä työttömyysturvan kestoaika
3) järjettömän kalliit asumiskustannukset
4) päivittäistavarakaupan heikko kilpailu.

Kannatti kukin miten tahansa jälkikeynesiläistä talousteoriaa, niin luulisin olevamme yhtä mieltä siitä, että näihin asioihin on ratkaisu löydyttävä ellei aikomuksena ole tuhota koko maan vientitoimialoja. Ratkaisu olisi vielä hyvä löytää melko pikaisesti, ettei tarvitse kovin paljoa syvemmällä suossa käydä.
 
Suurin osa suomalaisista tyrmää kuntaliitosten viiden vuoden irtisanomissuojan liitoskuntien henkilöstölle. Talouselämä-lehden (14.3.) julkaiseman kyselytutkimuksen mukaan peräti 71 prosenttia vastaajista suosittelee irtisanomissuojan lakkauttamista nykymuodossaan. Vastaajista iso osa kannattaa kuntien työntekijöille samanlaista irtisanomissuojaa kuin muillekin palkansaajille. Harvoin kansalaisten kyselytutkimuksen tulos on näin vastakkainen voimassaolevan lain kanssa.

Nykyisen mallinen irtisanomissuoja kirjattiin kunta- ja palvelurakenneuudistusta (Paras-hanke) käsittelevään lakiin noin seitsemän vuotta sitten. Etenkin sosiaalidemokraatit vaativat irtisanomissuojan kirjaamista lakiin, jotta kritiikki kuntaliitoskaavailuista vähenisi. Laki estää liittyvissä kunnissa irtisanomiset, mutta tehtäväkuvamuutoksia tai tarvittaessa palkanalennuksia laki ei kiellä.

Päättäjien kaino toivomus siitä, että organisaatiomuutoksilla saataisiin viiden vuoden aikana toimintaa järkevöitettyä ja palkkakustannuksia alennettua, oli kuitenkin suurimmaksi osaksi harhaa. Liitoskunnissa päällekkäisiä tehtävänimikkeitä on säilytetty liikaa ja palkkakustannukset ovat jatkaneet nousuaan. Irtisanomissuoja on käytännössä johtanut siihen, että todelliset remontit toimintatapoihinkin on siirretty. On edetty helpomman kautta.

Todella erikoinen tilanne irtisanomissuojasta tulee ketjuuntuneissa kuntaliitoksissa. Esimerkiksi Oulussa ensimmäinen suojakausi alkoi 2009, ja 2013 uusi viiden vuoden periodi eli lähes kymmeneen vuoteen Oulun seudulla ei voida irtisanoa kunnan palkkalistoilla olevia ihmisiä.

Kuntaliiton selvitysten mukaan kuntaliitokset eivät tuo lyhyellä tähtäimellä säästöjä. Kun kuntien toimintoja lyödään yhteen, integroitavaa on paljon. Käytännössä palkkatasojen yhdenmukaistaminen ja esimerkiksi tietojärjestelmien yhteensovittaminen ovat jopa lisänneet kustannuksia.

”Tehy ei pidä perusteltuna sitä, että Sote-järjestämislakityöryhmän esitykseen ei sisälly samanlaista henkilöstön viiden vuoden irtisanomissuojaa kuin esimerkiksi kuntarakennelakiin”.

Suuri osa suomalaisista ei hyväksy irtisanomissuojaa. Se ei "onneksi" tarkoita sitä että asiaa tultaisiin muuttamaan.

Keskipohjanmaa: Irtisanomissuoja saa kansan tuomion

Kannatti kukin miten tahansa jälkikeynesiläistä talousteoriaa, niin luulisin olevamme yhtä mieltä siitä, että näihin asioihin on ratkaisu löydyttävä ellei aikomuksena ole tuhota koko maan vientitoimialoja. Ratkaisu olisi vielä hyvä löytää melko pikaisesti, ettei tarvitse kovin paljoa syvemmällä suossa käydä.

Emme tule pääsemään koskaan yhteisymmärrykseen jälkikeynesiläisien kanssa koska heidän näkemyksensä mukaan ensin syntyy raha jonka seurauksena toimeliaisuutta. Meidän näkemyksen mukaan tarvitaan ensin toimeliaisuutta joka sitten synnyttää rahaa. Liian perustavaa laatua oleva näkemysero.
 
Keskipohjanmaa: Irtisanomissuoja saa kansan tuomion



Emme tule pääsemään koskaan yhteisymmärrykseen jälkikeynesiläisien kanssa koska heidän näkemyksensä mukaan ensin syntyy raha jonka seurauksena toimeliaisuutta. Meidän näkemyksen mukaan tarvitaan ensin toimeliaisuutta joka sitten synnyttää rahaa. Liian perustavaa laatua oleva näkemysero.

Sillä ei ole mitään merktitystä että mikä on kansa tuomio, ei kansa täällä yhtään mitään päätä. Poliitikot puhuu paskaa ennen vaaleja jotta tulevata valituksi ja sitten puuhaavat mitä tykkäävät. Vitun demokratiaa parhaimmillaan.
 
Emme tule pääsemään koskaan yhteisymmärrykseen jälkikeynesiläisien kanssa koska heidän näkemyksensä mukaan ensin syntyy raha jonka seurauksena toimeliaisuutta. Meidän näkemyksen mukaan tarvitaan ensin toimeliaisuutta joka sitten synnyttää rahaa. Liian perustavaa laatua oleva näkemysero.

Näkemysero on aika poliittinen termi, jompikumpi osapuoli on yksinkertaisesti väärässä.
 
Joko raha on sisäsyntyistä tai ei ole.

Taas ajatellaan eri tavoin. Sinä ajattelet rahaa, minä puhui toimeliaisuudesta (hyvinvointi, työllisyys, yritykset, yhteiskunta jne) . Raha voi olla vielä noin yksiselitteinen mutta jos se laajennetaan koskemaan hyvinvointia ja toimeliaisuutta ei vastaus olekaan noin yksiselitteinen.
 
Back
Ylös Bottom