Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Sft]

Itse näen kuntauudistuksen tarpeellisena etenkin pk-seudulla, mutta just SE ei ole tarpeellinen rakenneuudistus, koska...? Onkohan mikään oikeasti rakenneuudistus, ellei se tarkoita leikkauksia? (Taloustieteessä ymmärretään rakenneuudistus lähinnä työmarkkinoiden instituutioiden muokkaamisena) Ei tekisi ollenkaan pahaa uuden talousmaantieteen teorian tasolla pistää esim. Hki, Espoo ja Vantaa yhden paikallishallinnon alle ja alkaa tehdä todella mittavia rakennushankkeita (asuntoja niin saatanasti, poikittaisyhteydet kuntoon) hyvin pian. Ideana olisi tosiaan väestön kasaaminen isoksi klusteriksi, jonka sisällä on lyhyet välimatkat ja siten suuret työmarkkinat. Tämä olisi ikäänkuin kasvuyritystarina, joka ennakkoluulottomasti investoi tulevaisuuteen (ei siis kahden kvartaalin päähän pelkästään).

Itsekin kannatan tälläistä. Kannatan toki myös muita kuntaliitoksia kuin tätä pk-seudun mahdollista liitosta. Muistaakseni Espoo ja Kauniainen tuota pk-seudun liitosta vastustaa, koska heidän taloutensa on paremmassa jamassa kuin Vantaan ja Helsingin?

Sinänsä mielenkiintosta, että juuri tähän aiheeseen linkitin jokunen päivä sitten Isokallion tekstin - missä Isokallio ehdotti juuri tuota samaa kuin sinä (tiivistä asumista, välimatkat palveluihin ja duuniin lyhenevät), mutta se dumattiin koska Isokallio ei Noksulla asioita hoitanut hyvin.

 

[Sniffari]

Tää high tech maa on hauska käsite. Itse palkkaan softanvääntäjiä, ja tällä hetkellä iso osa hakijoista on italialaisia ja espanjalaisia, joille ei kotimaassaan ole mitään duunia tarjolla vaikka taidoiltaan ovat aivan huippua. Kurjistan siis noita maita edelleen palkkaamalla sieltä koulutettua väkeä tänne, joiden koulutuksen aiheuttamaa velkataakkaa koettavat sitten olemattomilla verotuloillaan lyhennellä.

En näe mitään syytä, miksei Suomi ole ajautumassa täsmälleen samaan tilanteeseen, kun annamme vain virkamieskoneistollemme ja poliitikoillemme vähän lisää aikaa. Vakavat ongelmat alkavat sillä sekunnilla kun luottoluokitusta lasketaan. Etelä-Euroopan korruptiosta puhutaan täällä suu vaahdossa, mutta mielestäni suomalaisen julkisen sektorin palkkakehityksessä viime vuosina on ollut kyse täsmälleen samasta asiasta.

Luin tuolta toisesta ketjusta, ettet palkkaa ihan jämäkoodareita.

Tohtiiko kysyä, että mihin hommiin?

 

[narrisonford]

Sveitsi todellakin devalvoi jatkuvasti. Sveitsin keskuspankki on asettunut tason, jonka yli se ei anna euron nousta suhteessa frangiin.

Niinpä. Tämä oli ihan höpöä:

Miksei luoda jästjestelmää, joka pystyy maksamaan työläisille hyvin korkeita palkkoja ja teollisuus on silti kilpailukykyinen? Ai niin, mutta tuollainen järjestelmähän on jo luotu tuonne Alppien keskelle. Kun järjestelmä toimii, ei kansalaisten ostovoimaa tarvitse polkea devalvoimalla selvitäkseen lamasta.

Mutta ei anneta faktojen haitata analyysiä.

Jos sveisiläiset todella olisivat markkinatalouden kannalla ja antaisivat markkinatalouden mekanismien toimia, niin Sveitsin frangi vahvistuisi suhteessa euroon tehden näin euroalueen tuotteet ja palvelut houkuttelevammiksi sveitsiläisille.

Mutta kyllähän se nyt tiedetään noista pankkisalaisuuslaeista sun muista, että sveitsiläiset ovat valmiita tekemään vaikka mitä muiden kustannuksella.

 

[Dopey]

Luin tuolta toisesta ketjusta, ettet palkkaa ihan jämäkoodareita.

Tohtiiko kysyä, että mihin hommiin?

Sopiihan sitä kysyä, vaikka vastauksesta ei tietysti kovin pitkä matka ole oikeaan nimeeni. Mainostamme esim. [URL="http://careers.stackoverflow.com/jobs/36840/highly-skilled-developer-ruby-on-rails-fiksu"]täällä[/URL].

 

[SIC-]

Siellä yksi meikäläinenkin istuu EKP:n pöydässä ja meidän päättäjät osallistuvat EU:n päätöksentekoon. Suomi ei suhteellisella äänimäärällään unionissa voi yksin sääntöjä muuttaa, mutta nyt alkaisi olla otollinen ottaa asia esille, kun matokuurilinjaan on alkanut kohdistua kritiikkiä. Mitä se tekisi Saksan arvovallalle, jos viimeisetkin kaverit lähtisivät rinnalta? Ei hätää, tässä käy todennäköisesti ennen pitkään juuri niin kuin on jo todettu: joko intergraatio syvenee (fiskaaliunioni, kansantalouksien epäsymmetrian korjaantuminen) tai sitten siirrytään kansallisiin valuuttoihin. Aikataulu, inhimillinen kärsimys ja menetetty tuotanto ovat vain vielä auki olevia kysymyksiä.

Onhan tässä eurokriisissä jo nähty, että maa voi joutua velkajärjestelyyn. Millä tavalla sinusta Suomen velkaantuminen eurossa ja vaikka esim. dollarissa eroavat? Suomi voi olla kyllä mukana EKP:n pöydässä, mutta kuten Kreikan tilanne näytti, niin jos tulee ongelmia, niin rahaa ei paineta, vaan aletaan leikkaamaan. EKP:ssä taitaa olla niin, että Saksa määrää mitä tehdään ja Suomi tottelee kuuliaisesti. Olen samaa mieltä siitä, miten tässä tulee käymään.

 

[NHB]

Niinpä. Tämä oli ihan höpöä:


Mutta ei anneta faktojen haitata analyysiä.

Jos sveisiläiset todella olisivat markkinatalouden kannalla ja antaisivat markkinatalouden mekanismien toimia, niin Sveitsin frangi vahvistuisi suhteessa euroon tehden näin euroalueen tuotteet ja palvelut houkuttelevammiksi sveitsiläisille.

Mitä jos pariin sanaan tuijottamisen sijaan lukisit edes koko lauseen? Mahtaako tilanne olla se, että sveitsiläisten säästöjen arvo tai ostovoima olisi heikko? Verrattuna vuoteen -93 frangilla saa nyt kaksi kolmasosaa enemmän euroja Kauppalehden mukaan. Viimeisen viiden vuoden aikan muutos on ollut neljäsosa.

Ja kyllä, köyhän euroalueen palvelut ovat jo nyt edullisia ja houkuttelevia sveitsiläisillä.

Mutta kyllähän se nyt tiedetään noista pankkisalaisuuslaeista sun muista, että sveitsiläiset ovat valmiita tekemään vaikka mitä muiden kustannuksella.

Joo, onhan se ihan perseestä, kun jossakin on yhteisö, joka rakentaa itselleen hyvinvointia. Kyllä sveitsiläisten pitäisi antaa rahansa Suomen valtion pohjattomaan rahakirstuun. Se olisi solidaarista ja oikeudenmukaista. Aatteen kannattajille tuosta tekee entistä kiusallisempaa se, ettei sveitsissä Valtio pääse imemään kansaa kuiviin tai sanomaan, miten kansalaisen kuuluu elää ja yhteisöään rakentaa. Ja mikä kauheinta, maassa on vieläpä sosialisoimatonta rahaa pankkiholveissa!

 

[pååtta]

Itsekin kannatan tälläistä. Kannatan toki myös muita kuntaliitoksia kuin tätä pk-seudun mahdollista liitosta. Muistaakseni Espoo ja Kauniainen tuota pk-seudun liitosta vastustaa, koska heidän taloutensa on paremmassa jamassa kuin Vantaan ja Helsingin?

Sinänsä mielenkiintosta, että juuri tähän aiheeseen linkitin jokunen päivä sitten Isokallion tekstin - missä Isokallio ehdotti juuri tuota samaa kuin sinä (tiivistä asumista, välimatkat palveluihin ja duuniin lyhenevät), mutta se dumattiin koska Isokallio ei Noksulla asioita hoitanut hyvin.

Viittasin lähinnä Isokallion kannattamaan sisäiseen delvalvaatioon. Nuo mainitsemasi seikat ovat minusta varsin fiksuja ja kannatettavia.

 

[Vensku123]

Oon aivan pihalla mikä on keskustelun aihe tällä hetkellä tässä threadissa.. Mutta tuli tossa mieleen onko kukaan nähnyt tuloksia minkälaisia hyötyjä noilla alkoholin/tupakan/polttoaineen verotuksella todellisuudessa ollaan aiemmin saatu?
Tämä tuli ihan puhtaasti siitä mieleen kun tullimies kaveri kertoili että alkanut taas lisääntymään Viron viinaralli ja Venäjän tankkausreissut, on kuulemma huomannut selkeästi että on tullut useita uusia muuleja jotka vetävät edes takaisin rajan yli vanhoilla passateilla joissa on kuuleman mukaan 100l polttoainetankit- Eli ilmeisesti alkanut itärajan väki tienaamaan verorahoja myös polttoaineen kaupalla.

 

[Jami2003]

Samahan se on Viron laivoilla. Tulkaa su iltana yli Tallinnasta Helsinkiin niin siinä on raksafirmojen autoja pilvin pimein ja kaikissa olut keissejä perät täynnä. Veikkaan että se on hyvä palkan lisä.

 

[ibnz]

Mitä jos pariin sanaan tuijottamisen sijaan lukisit edes koko lauseen? Mahtaako tilanne olla se, että sveitsiläisten säästöjen arvo tai ostovoima olisi heikko? Verrattuna vuoteen -93 frangilla saa nyt kaksi kolmasosaa enemmän euroja Kauppalehden mukaan. Viimeisen viiden vuoden aikan muutos on ollut neljäsosa.

Ja kyllä, köyhän euroalueen palvelut ovat jo nyt edullisia ja houkuttelevia sveitsiläisillä.

Ymmärrät tietysti taloustietäjänä, että vientiteollisuudelle vahva valuutta on myrkkyä? Frangi on tosiaan vahvistunut aika reippaasti viimeisten muutaman vuoden aikana, minkä on pakko näkyä sikäläisessä vientiteollisuudessa aika pian. Katsoin eurostatista, että frangi on nimellisesti nyt ~30% euroaluetta arvostetumpi ja reaalisestikin parikymmentä pinnaa. Tokikaan tämä ei johdu mielettömästä inflaatiosta tms., vaan Sveitsin suht ainutlaatuisesta asemasta rahoitusmarkkinoilla (jotka tekevät sen reilun 10% BKT:stäkin siellä). Kilpailukykymielessä vahva valuutta on siis huono juttu.

- - - Updated - - -

Miksei luoda jästjestelmää, joka pystyy maksamaan työläisille hyvin korkeita palkkoja ja teollisuus on silti kilpailukykyinen?

On kuulemma korporatismia, niin kasaria.

Se, kuinka paljon velkaa pitäisi ottaa, jotta tämänkertaisesta lamasta selviydyttäisiin optimaalisesti on sivuseikka maassa, joka ei missään suhdanteessa velkojaan pysty maksamaan takaisin.

On tehnyt jo monta kertaa.

 

[Darvi]

No en kuulu en, vaan yt:t päällä ja luultavasti lomautusta pukkaa. Miksi julkisella pitäisi olla "varma" työpaikka kun niitä ei ole yksityisellä puolellakaan?

Alkaa se onneksi hiljalleen valjeta näille unelmahöttö/toivotalkoo puolueillekin missä mennään. Paska on osunut Suomen osalta tuulettimeen oikein huolella, vaikka niskalenkkiä on otettu markkinoista jo jonkun aikaa ja kierrokset vaan kasvaa ja ”tavaraa” riittää. Itselle antaa oikeastaan tyydytystä, Suomen vaikeasta tilanteesta huolimatta että kokoomus ja sdp ovat vielä hallituksessa eivätkä pääse pakenemaan vastuutaan oppositioon.

Se kuka ne vaikeat päätökset joutuu tekemään ja viemään läpi tulee olemaan Suomen vihatuin poliitikko. Sen tietävät nykyiset puolueetkin, jonka vuoksi vääjäämätöntä yritetään siirtää kaikin mahdollisin keinoin.

Tämä itsepetos ja täysi haluttomuus katsoa fatkoja on syy, miksi vauraus vähenee. Pelaat edelleen valtion säännöillä. Kuvittelet, että valtion olemassaolo on oikeutettu tai että siitä on jokin hyöty. Se on vain rosvojoukko, jonka johtajat kansa äänestää. Aivan yhtä mielekästä on valittaa siitä, mitä joku satunnainen roisto tekee sinulta varastamaltaan omaisuudella kuin on valittaa siitä, mitä valtio sillä tekee. Kumpikin varastivat sen ja tekevät sillä mitä haluavat. Jos haluat päättää mitä työsi tuloksella tehdään, niin et anna sitä pois. Et anna varastaa.

- - - Updated - - -

Sailaksen puheet hölmöläisistä on yhtä hölmöläisen puhetta sekin. Sailas kuvittelee, että valtiota tarvitaan johonkin, kun valtion kaikki tulot ovat peräisin kansan työn tuloksen varastamisesta. Sitten osa siitä työn tuloksesta myydään kansalle takaisin ääniä vastaan. Tuon toiminnan kannattaminen on yhtä typerää kuin peiton leikkaaminen toisesta päästä ja liittäminen toiseen päähän. Siinä tulee tehtyä paljon tuottamatonta työtä ja peittokin lyhenee siinä samassa.

 

[Jami2003]

^ no hohhoijaa. Osaat mm. kirjoittaa tuon paatoksesi kiitos valtion ja sen perustaman koululaitoksen + miljoona muuta asiaa mitkä valtio on sulle mahdollistanut muttet ilmeisesti nää niitä.

 

[narrisonford]

Tuo anarkokapitalistien retoriikka muistuttaa kiinnostavalla tavalla kommunistista manifestia (tai joitain osia siitä), tosin kapitalistit on korvattu poliitikoilla/virkamiehillä.

 

[Dawid]

Kyllähän Suomessa on julkisen sektorin rooli mennyt jo aivan yli. Tuntuu että suomalaisten pään menoksi kehitellään jos jonkinlaisia sääntöjä, kieltoja yms. joita pitää sitten valvoa viranomaisen toimesta ja jos tällaista viranomaista ei ole niin sitten perustetaan sellainen.

Suomessa pitäisi määritellä valtion ja kuntien tärkeimmät tehtävät ja panostaa niiden hoitamiseen kunnolla ja karsia turha kuollut paino pois rasittamasta suomalaista veronmaksajaa, mutta näinhän ei tietenkään tapahdu.

Joskus olen kuullut sanonnan, joka kyllä pätee hyvin Suomeen. Jos se liikkuu verota sitä, jos se liikkuu vieläkin verota sitä lisää, jos se pysähtyy tue sitä. Suomessa kuristetaan kaikki vähänkin tuottava toiminta veroilla sellaiseen tilaan että se ei toimikaan enää ilman tukia. Nämä veroilla kerätyt eurot sitten kierrätetään viranomaisten kautta ja suurin osa häviää pelkästään byrokratian rattaisiin.

 

[SIC-]

Ymmärrät tietysti taloustietäjänä, että vientiteollisuudelle vahva valuutta on myrkkyä? Frangi on tosiaan vahvistunut aika reippaasti viimeisten muutaman vuoden aikana, minkä on pakko näkyä sikäläisessä vientiteollisuudessa aika pian. Katsoin eurostatista, että frangi on nimellisesti nyt ~30% euroaluetta arvostetumpi ja reaalisestikin parikymmentä pinnaa. Tokikaan tämä ei johdu mielettömästä inflaatiosta tms., vaan Sveitsin suht ainutlaatuisesta asemasta rahoitusmarkkinoilla (jotka tekevät sen reilun 10% BKT:stäkin siellä). Kilpailukykymielessä vahva valuutta on siis huono juttu.

Ainakin tämän mukaan yli 70% Sveitsin BKT:stä tulee palvelusektorilta. Minusta tuossa olisi Suomellakin kasvun paikka. Täällä palvelusektori on alikehittynyt ja hallitus voisi ottaa tavoitteeksi tuon kehittämisen. Sen sinun suurmetropoliajatuksen kanssa tuossa olisi hyviä suuntaviivoja tulevaisuutta varten.

 

[S-kolmonen]

Niin minäkin, siis toistan samaa. Väitän, että kyseessä ei ole mikään Suomen kansantaloutta kuvaavan sinifunktion pohja, vaan iso osa siitä busineksesta, joka oli vielä vähän aikaa sitten meidän, on pysyvästi meiltä pois eikä tällä kustannusrakenteella uutta ole tulossa. Tämä "tilanne" tulee vain pahenemaan. Emme yksinkertaisesti ole enää kilpailukykyisiä juuri millään alalla, kun verrataan osaamista ja siitä maksettavaa hintaa.

Vaihtoehtona on joko jatkaa velanottoa kiihtyvällä tahdilla ja rysäyttää lopulta seinään eteläisen Euroopan esimerkkiä seuraten, tai hallitusti supistaa kansantaloutta ja siten sopeutua nykyiseen asemaamme maailmassa. Kun ei voida devalvoida eikä inflaatiota juuri ole näköpiirissä, on jälkimmäisen vaihtoehdon toteutustapoina joko palkkaleikkaukset tai irtisanomiset, myös ja etenkin julkisella sektorilla. Palkkaleikkaukset mahdollistaisivat jäljellejäävän hyvinvoinnin jakamisen tasaisemmin ilman 90-luvun alun massiivisia varallisuudensiirtoja.

Liian lyhyt aikaväli todeta, että Suomi on menettänyt kilpailukykynsä - miten se nyt ikinä mitataan. Vaihtotaseen ollessa mittarina joku voisi näin todeta. Suomessa työn tuottavuus ei ole mitenkään romahtanut vaikka tästä on todistelua kumpaakin suuntaan. Riippuvuus viennistä ja halu sisäiseen devalvaatioon kotimarkkinoiden kustannuksella on osin juuri valuuttaunionin säännöistä johtuvaa, kun kaikilla jäsenvaltioilla on tarve kerätä ylijäämäinen vaihtotase, kun julkinen sektori ei saa velkaantua ja yksityinen velka on taas vähemmän kestävää. Jälkimmäiseen kappaleeseen: tai sitten voidaan muuttaa tätä täysin valuuttaunionia tai purkaa koko paska ja säästyä jo luetelluilta ongelmilta.

Onhan tässä eurokriisissä jo nähty, että maa voi joutua velkajärjestelyyn. Millä tavalla sinusta Suomen velkaantuminen eurossa ja vaikka esim. dollarissa eroavat? Suomi voi olla kyllä mukana EKP:n pöydässä, mutta kuten Kreikan tilanne näytti, niin jos tulee ongelmia, niin rahaa ei paineta, vaan aletaan leikkaamaan. EKP:ssä taitaa olla niin, että Saksa määrää mitä tehdään ja Suomi tottelee kuuliaisesti. Olen samaa mieltä siitä, miten tässä tulee käymään.

Erona on se, että meillä on oikeasti mahdollisuus vaikuttaa euron liikkeellelaskijaan, joka on osaksi myös Suomen legitimoima instituutio. Saksan painava sana ei ole mikään itsestään selvyys ja jumalallisella julistuksella annettu, vaan ihan siitä johtuva, että Suomi kumppaneineen peesaa Merkeliä eikä ymmärrä, mistä koko kriisissä on kyse.

 

[NHB]

Ymmärrät tietysti taloustietäjänä, että vientiteollisuudelle vahva valuutta on myrkkyä? Frangi on tosiaan vahvistunut aika reippaasti viimeisten muutaman vuoden aikana, minkä on pakko näkyä sikäläisessä vientiteollisuudessa aika pian. Katsoin eurostatista, että frangi on nimellisesti nyt ~30% euroaluetta arvostetumpi ja reaalisestikin parikymmentä pinnaa. Tokikaan tämä ei johdu mielettömästä inflaatiosta tms., vaan Sveitsin suht ainutlaatuisesta asemasta rahoitusmarkkinoilla (jotka tekevät sen reilun 10% BKT:stäkin siellä). Kilpailukykymielessä vahva valuutta on siis huono juttu.


On kuulemma korporatismia, niin kasaria.

Frangi on nyt ollut reilut kaksi vuotta nykytasollaan. Kai sen viennin pitäisi jo sakata jos olisi sakatakseen. Jos homma kaatuu valuuttakurssien heilahteluihin, niin kai vaikutusten kuuluisi näkyä hyvin pian. Mielenkiintoista onkin se, että miten Sveitsi pysyy kilpailukykyisenä kovista palkoista ja arvokkaasta rahayksiköstä huolimatta. Siinäpä olisi hieman pohdittavaa arvon suomalaiselle virkamieskoneistolle.

Vakaat olot huokuttelevat yritysten lisäksi myös rahaa. Eipä siitä maata voi syyttää, jos se onnistuu tarjoamaan turvaa suuntaansa etsivän EU:n keskellä. Sveitsissä on paljon ainutlaatuisia asioita, eikä rahoitusmarkkinat ole mielestäni se suurin tekijä näistä. Sveitsin kritisoijat alkavat aina puhumaan jostain diktaattorien verirahoista ja etiikasta keskittyen samalla tuohon kymmenykseen ja ummistaen silmänsä kokonaisuudelta. Kysyn vaan, että miksihän ne diktaattorit haluaisivat elättää sveitsiläisiä rahoillaan?

Itse näen tuon kyllä aivan muuna kuin korporatismina, mutta mielipiteensä kullakin.

Yksi knoppitieto Sveitsistä: maassa ei ole lainkaan opetusministeriä. Silti kai maassa on jotakin opittu tekemään, kun kalliista hintatasosta huolimatta saavat tuotteitaan kaupaksi. Siinä missä Suomessa tuleva opetusministeri puhuu vaalien alla aivan eri asioita kuin istuessaan ministerin pallilla, Sveitsiläiset eivät ole nähneet tarpeelliseksi elättää kyseisen koneiston kalleinta ja itse opetustyöstä kaikkein vieraantuneinta ratasta. Jos Sveitsi on päässyt noin pitkälle ilman opetusministeriä, niin mihin Suomi häntä tarvitsee? Hieman menee viereiseen ministeriöön, mutta sopii hyvin aiheeseee:

 

[Adsks]

Sveitsin asemaa parantaa työntuottavuudessa varmasti, myös erittäin hyvin toimiva oppisopimusjärjestelmä. Oppipoika-kisälli-mestari. Varsinkin perus duuneissa. Muistan kun ammattikoulussa teoriakirjasta luettiin kuinka käsisaha toimii :D

 

[Dopey]

Suomessa työn tuottavuus ei ole mitenkään romahtanut vaikka tästä on todistelua kumpaakin suuntaan.

Absoluuttisella tuottavuuden kehityksellä Suomessa ei ole mielestäni juuri mitään merkitystä enää. Jos joku suomalainen firma haluaa tilauksen, niin asiakas niin Suomessa kuin muuallakin vertaa toimitusaikaa, yksikkökustannusta, minimivolyymia ja lopputuotteen laatua globaalisti. Jos vaikka saksalaisen firman tarjous on kaikilla näillä mittareilla mitattuna parempi, niin mitä se auttaa, jos suomalainen firma toteaa, että olemme parempia kuin mitä olimme 5 vuotta sitten?

 

[ibnz]

^Tuolla meiningillä voidaan kyllä pistää pillit pussiin ja lähteä etelänmaille (ei tekisi pahaa kyllä) - vaikka Kiinassa tehtäisiin paljon sutta, työtunnin hinta hakkaa Soomen niin reilusti että eipä kannata.

Onneksi meillä on tuoreehko teoria nimeltään suhteellinen etu (Ricardo, joskus 1800-luvun alussa), jonka perusteella kannattaa erikoistua johonkin, vaikka absoluuttisesti olisikin kalliimpaa.