Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Suomi voisi ilmoittaa, että joko EKP:n rooli muuttuu tai sitten lähdetään eurosta. Hyvin yksinkertaista, mutta väkisin halutaan roikkua eurossa mukana. Suomi kuitenkin siinä tilassa, että voisi ottaa riskin ja antaa velan kasvaa, muut euromaat ovat hyvin velkaantuneita. Saksalla on enemmän velkaa kuin Suomella, joten voitaisiin vaihtoehtoisesti ottaa riski ja jatkaa velkaantumista ja odottaa, että tarpeeksi monet euromaat ajautuvat sellaiseen tilanteeseen, että EKP:n on pakko tiputtaa viedä korot alhaiselle tasolle tai muuten euro hajoaa.

Se on harmi ettei Kreikka lähtenyt lätkimään EMU:sta. Kreikalla olisi ollut kaikki syyt niin tehdä ja olisi varmasti ollut parempi vaihtoehto kuin tämä nykyjärjestely, jossa sitä roikotetaan löyhässä hirressä. Jalat vaan sätkii kun naru kiristyy pikkuhiljaa.

On kyllä huvittavaa, että nykykriisin ratkaisemiseksi olisi kaksi todellista ratkaisua: joko muuttaa EMU:a radikaalisti liittovaltiomallisempaan suuntaan, jossa EKP:n mandaattia myös laajennettaisiin tai sitten täysin päinvastainen kehityskulku, eli laitetaan koko rahaliitto nurin.

Kumpaakaan todellista ratkaisua ei saada aikaiseksi, vaan arvotaan vaan joidenkin mitättömien elvytyspakettien kanssa. Ja nekin ovat vain rahojen siirtelyä ylijäämämailta alijäämämaille, eli eivät todellista kokonaiskysynnän lisäämistä uusien primaarirahavirtojen muodossa.
 
Pikemminkin osa porukasta ei ymmärrä, että eurossa velkaantuminen on vieraassa valuutassa velkaantumista...

Ihan vieras juttu mulle. Koskaan kuullutkaan tollaisesta. Kukakohan ton toi esille? Varmaan jotkut tunnetut uusklassikot, jotka tunnetusti ymmärtävät äärimmäisen hyvin rahan ja velan roolia taloudessa.
 
Jäniskevennys: Tiesittekö että Suomi on ainoa maa mailmassa, joka lähettää latinan kieliset uutiset? Kyllä vain rakas YLE. Mihinkä muualle tälläisiin älyttömyyksin veroeurot menevät.
 
Se on harmi ettei Kreikka lähtenyt lätkimään EMU:sta. Kreikalla olisi ollut kaikki syyt niin tehdä ja olisi varmasti ollut parempi vaihtoehto kuin tämä nykyjärjestely, jossa sitä roikotetaan löyhässä hirressä. Jalat vaan sätkii kun naru kiristyy pikkuhiljaa.
Ai löyhässä hirressä? Kreikka vetelee viimeisiä henkosia hirsipuussa ja EU pistää betonipainoja jalkoihin säästöpaketeillaan.
 
Ai löyhässä hirressä? Kreikka vetelee viimeisiä henkosia hirsipuussa ja EU pistää betonipainoja jalkoihin säästöpaketeillaan.

No just. Yritin luoda maltillisemmalla kielenkäytöllä yksityiselle sektorille positiivisempaa kuvaa tulevaisuudesta, jotta yksityisen sektorin säästämistavoite kääntyisi positiivisesta negatiiviseksi.

Negatiivinen on tässä tapauksessa hyvä asia. Vähän niin kuin HIV-testissä.
 
Tätä aikaa tullaan tulevaisuudessa kuvaamaan joko maailmanhistorian suurimpana kusetuksena ja/tai tyhmyytenä.

Liittovaltio eli yhteinen finanssipolitiikka olisi viimeinen naula tähän europerkeleen arkkuun.

Miten vitussa täysin erilaiset valtiot, jotka ei edes pysty pelaa samalla valuutalla, pystyisivät luomaan yhteinäisen veropolitiikan.

Varmaan lainsäädännöllä se onnistuu.

JepJep, papadopopopopopoluilla löytyy ne mijoonat aina jostain tileiltä.

Ja, vittu, Espanjan pääministeri kärähtää jostain reissuvihkoon piirustetuista välistävedoista.

Suomalaiset on valitettavasti liian hyväuskoista jengiä, ja uskoo kaikista samaa hyvää.

Mutta, ei maha mittään.
 
Mitä voi odottaa kun lähtökohtana on, että kaikessa valtion rahoin tehtävässä toiminnassa kaikki rahat pitää aina käyttää mihin tahansa ja sitten pyytää vielä lisää.
 
Tätä aikaa tullaan tulevaisuudessa kuvaamaan joko maailmanhistorian suurimpana kusetuksena ja/tai tyhmyytenä.

Liittovaltio eli yhteinen finanssipolitiikka olisi viimeinen naula tähän europerkeleen arkkuun.

Miten vitussa täysin erilaiset valtiot, jotka ei edes pysty pelaa samalla valuutalla, pystyisivät luomaan yhteinäisen veropolitiikan.

Varmaan lainsäädännöllä se onnistuu.

JepJep, papadopopopopopoluilla löytyy ne mijoonat aina jostain tileiltä.

Ja, vittu, Espanjan pääministeri kärähtää jostain reissuvihkoon piirustetuista välistävedoista.

Suomalaiset on valitettavasti liian hyväuskoista jengiä, ja uskoo kaikista samaa hyvää.

Mutta, ei maha mittään.

Eihän Yhdysvaltain osavaltioillakaan ole yhtenäisiä verotasoja osavaltiotasolla. Osavaltiot ovat myös täysin erilaisia: Texas tuottaa öljyä, Utah mormoneja, Kalifornia Hollywoodia jne.

Silti niillä on käytössä vain yksi valuutta.

Osa osavaltioista maksaa liittovaltiolle enemmän veroina kuin liittovaltio osoittaa niille tulonsiirtoja.

Mutta ei tällaista ole Euroopassa pakko ottaa käyttöön. Voidaan palata myös kansallisiin valuuttoihin. Mutta jompi kumpi vaihtoehto täytyy valita. Nykyinen EMU ei ole mikään todellinen ja kestävä vaihtoehto.

ibwcFxMRiD49bH.gif

ikijm5pw9yO2b.png


America's fiscal union: The red and the black | The Economist
 
Pikemminkin osa porukasta ei ymmärrä, että eurossa velkaantuminen on vieraassa valuutassa velkaantumista ja tässä tilanteessa nämä budjetintasapainotuskeskustelut ovat oleellisia. Ei nyt voida jossitella, että mitä jos EKP olisi tehtäviensä tasalla, kun se ei ole. Rahaa ei suostuta painamaan ja sen asian kanssa pitää nyt toimia.

Siellä yksi meikäläinenkin istuu EKP:n pöydässä ja meidän päättäjät osallistuvat EU:n päätöksentekoon. Suomi ei suhteellisella äänimäärällään unionissa voi yksin sääntöjä muuttaa, mutta nyt alkaisi olla otollinen ottaa asia esille, kun matokuurilinjaan on alkanut kohdistua kritiikkiä. Mitä se tekisi Saksan arvovallalle, jos viimeisetkin kaverit lähtisivät rinnalta? Ei hätää, tässä käy todennäköisesti ennen pitkään juuri niin kuin on jo todettu: joko intergraatio syvenee (fiskaaliunioni, kansantalouksien epäsymmetrian korjaantuminen) tai sitten siirrytään kansallisiin valuuttoihin. Aikataulu, inhimillinen kärsimys ja menetetty tuotanto ovat vain vielä auki olevia kysymyksiä.
 
Aivan.

Mutta Yhdysvallat on perustettu ihan eri tavoin kuin tämä nykyinen EU-yritys.

Ja osavaltioilla on hyvinkin pitkälle oma meininki, eikä mikään säätele osavaltioita ottamaan vastuuta toisten veloista.

EU:n lainsäädännössäkinhän se kiellettiin, mutta tässä ollaan.
 
Mitenkäs yhdysvaltojen minimipalkka ja muu työlainsäädäntö. Entäs yrityslainsäädäntö. Ainakin uutisia lukien olen ollut käsityksessä että tämä olisi aikalailla sama kaikilla osavaltioilla. Jos näin on niin siinähän tulee iso ero eu:n ja yhdysvaltojen välissä. Jos Suomen työttömyys ongelmaa katsotaan niin varmaan kehitys olisi hieman eri jos samat työlainsäädännöt ja yrityslainsäädännöt olisivat jokaisessa eu maassa.
 
Toistan samaa, mutta yksityinen sektori ei uskalla tässä tilanteessa investoida eikä kuluttaa, mutta jos halutaan talouskasvua, on jonkun osapuolen oltava alijäämäinen/velkaannuttava talousjärjestelmässämme. Ai niin perkele, Sauli sanoikin, ettei talous voi perustua velkaan. Vaihtoehtona tietysti viennin kautta tuleva kokonaiskysynnän kasvu talouteen, mutta tämä ei taida olla todennäköisin vaihtoehto nyt.
Niin minäkin, siis toistan samaa. Väitän, että kyseessä ei ole mikään Suomen kansantaloutta kuvaavan sinifunktion pohja, vaan iso osa siitä busineksesta, joka oli vielä vähän aikaa sitten meidän, on pysyvästi meiltä pois eikä tällä kustannusrakenteella uutta ole tulossa. Tämä "tilanne" tulee vain pahenemaan. Emme yksinkertaisesti ole enää kilpailukykyisiä juuri millään alalla, kun verrataan osaamista ja siitä maksettavaa hintaa.

Vaihtoehtona on joko jatkaa velanottoa kiihtyvällä tahdilla ja rysäyttää lopulta seinään eteläisen Euroopan esimerkkiä seuraten, tai hallitusti supistaa kansantaloutta ja siten sopeutua nykyiseen asemaamme maailmassa. Kun ei voida devalvoida eikä inflaatiota juuri ole näköpiirissä, on jälkimmäisen vaihtoehdon toteutustapoina joko palkkaleikkaukset tai irtisanomiset, myös ja etenkin julkisella sektorilla. Palkkaleikkaukset mahdollistaisivat jäljellejäävän hyvinvoinnin jakamisen tasaisemmin ilman 90-luvun alun massiivisia varallisuudensiirtoja.

Elvytyksellä, niinkuin tämänhetkinen poliittinen päätöksenteko sen ymmärtää vain pahennetaan tilannetta. Suomessa on paljon ihmisiä, joiden todella hyväpalkkaisena duunina on touhuta näiden erilaisten yritystukien piirissä. Koko systeemi on sairas.

EDIT: massiivisen velkaantumisen jatkaminen ja valtion omaisuuden myynnit on minusta analoginen sille rulettistrategialle, jossa pelataan aina samaa numeroa joka kierrokselle panos tuplaten. Lopulta voi voittaa, mutta pelikassan pitää olla ääretön.
 
Mitenkäs yhdysvaltojen minimipalkka ja muu työlainsäädäntö. Entäs yrityslainsäädäntö. Ainakin uutisia lukien olen ollut käsityksessä että tämä olisi aikalailla sama kaikilla osavaltioilla. Jos näin on niin siinähän tulee iso ero eu:n ja yhdysvaltojen välissä. Jos Suomen työttömyys ongelmaa katsotaan niin varmaan kehitys olisi hieman eri jos samat työlainsäädännöt ja yrityslainsäädännöt olisivat jokaisessa eu maassa.

Toki toki.

Pointtina tässä vuodatuksessa oli, että lainsäädäntö ei muokkaa kulttuuria; kulttuuri luo ja muokkaa lainsäädännön.

Sen takia mikään yhteinäinen veropolitiikka ei Euroopassa toimi, vaikka lainsäädäntö olisi mitä.
 
Toki toki.

Pointtina tässä vuodatuksessa oli, että lainsäädäntö ei muokkaa kulttuuria; kulttuuri luo ja muokkaa lainsäädännön.

Sen takia mikään yhteinäinen veropolitiikka ei Euroopassa toimi, vaikka lainsäädäntö olisi mitä.

Joo, oikeestaan mun kommentti oli tuohon narrisonfordin esitykseen. Oon samaa mieltä että sama valuutta ja lupa lainailla rahaa osavaltioilta/valtioilta toisille ei luo vielä yhtenäistä talousaluetta.

e: en väitä että narrisonfordkaan näin väittäisi.
 
Osa osavaltioista maksaa liittovaltiolle enemmän veroina kuin liittovaltio osoittaa niille tulonsiirtoja.

Mutta ei tällaista ole Euroopassa pakko ottaa käyttöön. Voidaan palata myös kansallisiin valuuttoihin. Mutta jompi kumpi vaihtoehto täytyy valita. Nykyinen EMU ei ole mikään todellinen ja kestävä vaihtoehto.
Eikö tätä voi kutsua perinteisemmällä termillä - aluepolitiikkaa? Minulle on ihan tarpeeksi jo Suomen sisäinen aluepolitiikka (siinäkin on liikaa), puhumattakaan Euroopan sisäisestä aluepolitiikasta..
 
Simon Wren-Lewis Oxfordista eilen kirjoitteli tästä aiheesta. Edelleen, niinkuin tässä threadissa, poliitikot näkevät ongelman kotitalouden ylivelkaantumisena. Yleensä elinkeinoelämä kussakin maassa lyö lisää löylyä kertomalla, että tarvitaan kilpailukykyä (matalampia palkkoja), jotta saamme viennin vetämään. Tämä sopii tarinaan, koska kotitaloushan saa tulonsa ulkopuolelta. Viimeisimpiä otsikoita ihan maan ylimmältä johdolta selanneena alkaa olla kyllä sellainen fiilis, että antaa mennä vaan - mikään taloustieteellinen esitys ei tartu, vaan joku laskentatoimeen viittaava "en miekään ei voi elää loputtomasti velaksi" on aina paljon helpompi ymmärtää.

Jenkeissä ovat nyt myös todenneet, että vaikka kriisistä yritettiin vuosia tehdä juttujen tasolla rakenteellista, koko alavire johtuu edelleen vain talouden syklisestä komponentista, eli kysyntäpuolen lamasta. Tuossa tilanteessa rakenteellinen uudistus ei auta mitään, saattaa jopa haitata pitkän aikavälin kasvua (pätkitään koulutus, terveydenhoito jne). Täällä meilläkin näkee aika hyvin, kuinka tovin jatkunut alamäki alkaa olla jo ihmisten mielissä pysyvä olotila Orwellin tapaan ("olemme aina olleet rakennemuutoksen tarpeessa"). Ymmärtäisin vähän paremmin sen vimman uudistella, jos joku kertoisi mitä se tarkoittaa. Mitä rakenteita pitää uudistaa? Itse näen kuntauudistuksen tarpeellisena etenkin pk-seudulla, mutta just SE ei ole tarpeellinen rakenneuudistus, koska...? Onkohan mikään oikeasti rakenneuudistus, ellei se tarkoita leikkauksia? (Taloustieteessä ymmärretään rakenneuudistus lähinnä työmarkkinoiden instituutioiden muokkaamisena) Ei tekisi ollenkaan pahaa uuden talousmaantieteen teorian tasolla pistää esim. Hki, Espoo ja Vantaa yhden paikallishallinnon alle ja alkaa tehdä todella mittavia rakennushankkeita (asuntoja niin saatanasti, poikittaisyhteydet kuntoon) hyvin pian. Ideana olisi tosiaan väestön kasaaminen isoksi klusteriksi, jonka sisällä on lyhyet välimatkat ja siten suuret työmarkkinat. Tämä olisi ikäänkuin kasvuyritystarina, joka ennakkoluulottomasti investoi tulevaisuuteen (ei siis kahden kvartaalin päähän pelkästään).

Koska Suomen tilanne nyt on jokseenkin high-tech -maa, ei tästä oikein saa enää teollistuvaa kehitysmaata, joka kilpailee Kiinan ja Intian kanssa muovituotteiden valmistuksesta suurella volyymillä.

(Kansiksessa ei sitten maksimoida BKT:ta tavoitteena, vaan sosiaalista hyvinvointifunktiota, jonka epätäydellinen proxy BKT on. Siksikään BKT:n maksimoinnin ei pitäisi olla koskaan ykkösprioriteetti, koska se ei ota huomioon tuloeroja, kestävyyttä tai ihmisten riskinkarttamisen astetta mitenkään)

Dopeylle, siellä kurssilla voi tulla hauskasti esille se, että klassisessa taloustieteessä ei rahaa pyöritetä ollenkaan :) Vain suhteelliset hinnat merkitsevät, joten yksityisesti tuotetun tuotteen ylivoimaisuus tulee vain sitä kautta, että a) se on halvempi tai b) parempi kuin julkinen. Voi ihan hyvin olla, että se ei ole kumpaakaan - eikä monessa tapauksessa voikaan olla. Ja se raha tulee pankista, ei ulkomailta ;)
 
Yleensä elinkeinoelämä kussakin maassa lyö lisää löylyä kertomalla, että tarvitaan kilpailukykyä (matalampia palkkoja), jotta saamme viennin vetämään. Tämä sopii tarinaan, koska kotitaloushan saa tulonsa ulkopuolelta. Viimeisimpiä otsikoita ihan maan ylimmältä johdolta selanneena alkaa olla kyllä sellainen fiilis, että antaa mennä vaan - mikään taloustieteellinen esitys ei tartu, vaan joku laskentatoimeen viittaava "en miekään ei voi elää loputtomasti velaksi" on aina paljon helpompi ymmärtää.

Miksei luoda jästjestelmää, joka pystyy maksamaan työläisille hyvin korkeita palkkoja ja teollisuus on silti kilpailukykyinen? Ai niin, mutta tuollainen järjestelmähän on jo luotu tuonne Alppien keskelle. Kun järjestelmä toimii, ei kansalaisten ostovoimaa tarvitse polkea devalvoimalla selvitäkseen lamasta. Tämä ei tietenkään onnistu, jos järjestelmä syö kilpailukykyvyn vero- ja byrokratiakuormalla. Kohtuullinen verotus ja vähäinen byrokratia ei taasen onnistu, jos verovaroilla pitää elättää ylimitoitettua koneistoa, joka paremman puutteessa aikansa puhdetöikseeen ja koneistoa lihottaakseen keskittyy hankaloittamaan kansalaisten elämää. Koneiston pitäminen kurissa taasen vaatisi sen, että kansalaisilla olisi kontrolli koneistoon. Tuo kontrolli taasen vaatisi demokraattista päätöksentekoa. Siinä rakenteita, joiden korjaamiseen tarvittaisiin H. Karpon suosikkityökalua.

Se, kuinka paljon velkaa pitäisi ottaa, jotta tämänkertaisesta lamasta selviydyttäisiin optimaalisesti on sivuseikka maassa, joka ei missään suhdanteessa velkojaan pysty maksamaan takaisin.


Jenkeissä ovat nyt myös todenneet, että vaikka kriisistä yritettiin vuosia tehdä juttujen tasolla rakenteellista, koko alavire johtuu edelleen vain talouden syklisestä komponentista, eli kysyntäpuolen lamasta.

Kuinkahan syvä se kysyntäpuolen lama mahtaa olla Jenkkilässä? Ainakin autokauppa käy ihan mukavasti:
Consumers push July U.S. auto sales up sharply - The Daily Beast

Koska Suomen tilanne nyt on jokseenkin high-tech -maa, ei tästä oikein saa enää teollistuvaa kehitysmaata, joka kilpailee Kiinan ja Intian kanssa muovituotteiden valmistuksesta suurella volyymillä.

Siis entinen hich-tech maa. Koneisto laittaa tässäkin kapuloita rattaisiin parhaansa mukaan. Joku virkamies on saanut esimerkiksi kiellettyä maailmaalla yleisen Segwayn ja 4G-sähläys sen kun vain jatkuu ja jatkuu. Suomessa kaikki on mahdollista. Wanhaan hyvään aikaa eräs koneiston osanen kielsi suomalaisilta oikeuden autojen lisäjarruvaloon. Perusteenä tälle oli turvallisuus...
 
Tää high tech maa on hauska käsite. Itse palkkaan softanvääntäjiä, ja tällä hetkellä iso osa hakijoista on italialaisia ja espanjalaisia, joille ei kotimaassaan ole mitään duunia tarjolla vaikka taidoiltaan ovat aivan huippua. Kurjistan siis noita maita edelleen palkkaamalla sieltä koulutettua väkeä tänne, joiden koulutuksen aiheuttamaa velkataakkaa koettavat sitten olemattomilla verotuloillaan lyhennellä.

En näe mitään syytä, miksei Suomi ole ajautumassa täsmälleen samaan tilanteeseen, kun annamme vain virkamieskoneistollemme ja poliitikoillemme vähän lisää aikaa. Vakavat ongelmat alkavat sillä sekunnilla kun luottoluokitusta lasketaan. Etelä-Euroopan korruptiosta puhutaan täällä suu vaahdossa, mutta mielestäni suomalaisen julkisen sektorin palkkakehityksessä viime vuosina on ollut kyse täsmälleen samasta asiasta.
 
USAssa kysynnän ylläpito lainaksi ja setelirahoituksella on aivan eri asia kuin saman yrittäminen Suomessa, koska siellä kotimaista on sekä kysyntä että myös valtaosa tarjonnasta. Suomessa suurin osa kysynnästä kohdistuu ulkomaiseen tuotantoon, jota ei voida tasapainottaa muulla kuin vientiteollisuudella. Tai sitten pitää kaikkien lähteä metsään pomimaan marjoja.
 
Back
Ylös Bottom