Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[narrisonford]

Uskotko että näin tulee Suomessa suuressa mittakaavassa käymään?

Riippuu kuinka hulluksi tilanne menee, mutta kyllä näen sen täysin mahdollisena koulutetun ja kielitaitoisen väestönosan osalta.

Se perinteinen "aivovuotohan" piti olla sitä, että täältä häipyy koulutetut ja kielitaitoiset ihan vaan sen takia, että ansiotuloverotus on liian kireää. Ei se pitänyt kuitenkaan paikkaansa, koska ei ihmiset työsuhteitaan ja perhe- sun muita siteitään noin vaan katkaise ihan sen takia ettei verotus miellytä. Mutta jos työtä ei kerta kaikkiaan täältä kohta löydy tämän täysin sekopäisen ja ainakin kertaalleen ysärillä toimimattomaksi osoitetun politiikan johdosta, niin jossain vaiheessa voi olla vaan pakko lähteä.

Kyllä tiedän esimerkiksi lukuisia 90-luvun alussa yliopistoista valmistuneita, jotka lähtivät mm. Pohjois-Amerikkaan ja Saksaan, koska tilanne oli täällä katastrofaalinen.

Tällä kertaa voisin kuvitella, että tuo länsinaapuri saattaa esimerkiksi kiinnostaa monia. Ysärillä Ruotsi oli ihan yhtä kusessa, mutta tällä kertaa Ruotsin tilanne on huomattavasti parempi.

 

[Jami2003]

Kyllä pitkälle pitää mennä asiat etteikö nimenomaan paremmin toimeen tuleva kansan osa lähtisi ja nimenomaan sen takia että tulotaso on parempi kohde maassa . Ja jos valtion taloutta ei saada tasapainoitettua jossakin ajassa niin kai se tarkoittaa veron kiristystä, korjatkaa toki jos olen väärässä.

Ei niillä puiston penkkiläisillä tai duunareilla ole mahdollista lähteä yhtä helposti eikä odotettavissa oleva tulotason parantuminen niin suuri ole.

Toinen vaihtoehto on palkata kaikki fiksut valtiolle kunnon liksalla, mutta itse pidän realistisempana luoda toiminta edellytykset kannattavalle yksityissektorille ja välillisten kustannuksien minimoimista työntekijän kustannuksen ja hänen saamansa neton välistä.

e: kaikki tuntemani korkeammin koulutetut työskentelevät esim saksassa juuri sen takia että elintaso on siellä parempi. Veikkaan että jokaiselle löytyisi töitä Suomestakin, ainakin toistaiseksi.

 

[narrisonford]

Toinen vaihtoehto on palkata kaikki fiksut valtiolle kunnon liksalla, mutta itse pidän realistisempana luoda toiminta edellytykset kannattavalle yksityissektorille ja välillisten kustannuksien minimoimista työntekijän kustannuksen ja hänen saamansa neton välistä.

Ei julkinen kulutus tarkoita (välttämättä) sitä, että ihmisiä palkataan suoraan julkiselle sektorille. Mieti esimerkiksi Yhdysvaltain puolustusvälineteollisuutta. Northrop-Grummanit, Lockheedit, General Dynamicsit sun muut ovat kaikki yksityisen sektorin firmoja, mutta täysin riippuvaisia julkisen sektorin, pääasiallisesti Yhdysvaltain liittovaltion, kulutuksesta.

(Toki varmaan olisi kaikkien kannalta järkevämpää, että Yhdysvaltain julkinen kulutus suuntautuisi vaikka luotijunien ja suprajohderautateiden rakentamiseen kuin tuon sotateollisen kompleksin pönkittämiseen, jolle jokainen sota on kuin lahja taivaasta, mutta tuo vaan käytännön esimerkkinä julkisesta kulutuksesta.)

 

[asd11]

Ei se mahdoton ajatus ois ulkomaille muuttaa, jos täällä kohtuuttomaksi homma menee. Sen kun vaan keksis mistä kaikille työpaikkoja, joista vois vielä maksaakin.. Alkaa vaan olemaan meillä kilpailukyky niin kuralla, että vaikea uusia vientituotteita kehitellä, koska firmat siirtyis ulkomaille kuitenkin loppupeleissä. Entä jos tehdään radikaali juttu ja laillistetaan ganja, kuten Uruguay? Siitä kova vientituote ulkomaille, jolla markkinat kun vain kasvaa.

 

[Jami2003]

^^ & ^ tuosta olen jopa samaa mieltä narrisonfordin kanssa. Ja mitä tulee tuohon vientituotteeseen olen sen jo kerran sanonut. Minun puolesta valtio saa velkaantua rutkasti kunhan rahat käytetään 10 - 20 uutteen ydinvoimalaan ja aletaan sähkön suurviejäksi. Jo pelkästään rakennushankkeet työllistää valtavat määrät rakennusmiehiä (kunhan pidetään huoli että työntekijät ovat suomalaisia, ei voi olla mahdotonta valtion ydinvoimatyönmaalla, perkele vaikka armeija vahtimaan tätä), saadaan valtavasti tietotaitoa kun teknologia toteutetaan yhteishankkeina Siemensin tai vastaavan kanssa ja runkoverkkojen kapasiteetin nostaminenkin työllistää hirveät määrät metsureita ja muuta porukkaa.

... ja sanokaa mun sanoneeni, tästä hankkeesta syntyvä tuote tekee kauppansa nyt ja tulevaisuudessa, ja hinta on vain nouseva.

 

[Purtsi]

"Poikaseni, kunpa tietäisit, miten vähällä järjellä tätä maailmaa hallitaan."

REPS!

Uskotko että näin tulee Suomessa suuressa mittakaavassa käymään?

Uskon, että tästä tulee todellinen ongelma.

Riippuu kuinka hulluksi tilanne menee, mutta kyllä näen sen täysin mahdollisena koulutetun ja kielitaitoisen väestönosan osalta.

Se perinteinen "aivovuotohan" piti olla sitä, että täältä häipyy koulutetut ja kielitaitoiset ihan vaan sen takia, että ansiotuloverotus on liian kireää. Ei se pitänyt kuitenkaan paikkaansa, koska ei ihmiset työsuhteitaan ja perhe- sun muita siteitään noin vaan katkaise ihan sen takia ettei verotus miellytä. Mutta jos työtä ei kerta kaikkiaan täältä kohta löydy tämän täysin sekopäisen ja ainakin kertaalleen ysärillä toimimattomaksi osoitetun politiikan johdosta, niin jossain vaiheessa voi olla vaan pakko lähteä.

Kyllä tiedän esimerkiksi lukuisia 90-luvun alussa yliopistoista valmistuneita, jotka lähtivät mm. Pohjois-Amerikkaan ja Saksaan, koska tilanne oli täällä katastrofaalinen.

Tällä kertaa voisin kuvitella, että tuo länsinaapuri saattaa esimerkiksi kiinnostaa monia. Ysärillä Ruotsi oli ihan yhtä kusessa, mutta tällä kertaa Ruotsin tilanne on huomattavasti parempi.

Komppaan narrisonfordia tässä. Britit on hyvä esimerkki. Ala- ja yläluokka saa taistella työpaikoistaan kun maahan virtaa toisaalta jengiä ilman papereita ja toisaalta aivan jäätävän kovia kansainvälisen tason ammattilaisia. Ole siinä sitten keskiluokkaa..

Suosittelen tutustumaan Hans Roslingin esityksiin. Alla viime vuonna Jyväskylässä vedetty esitys. Hups heijakkaa, ja meistä tulee kehitysmaa.. Suomi edustaa 852 milj eurooppalaisesta noin viittä miljoonaa. Se on aika pieni siivu. Varsinkin, kun miettii Roslingin esittämää tulevaisuuden dataa. :jahas:

 

[SIC-]

Kyllähän Suomessa olisi työtä jos vain saataisiin sen tekeminen kannattavaksi. Täällä vain verotuksella ja säätelyllä on tehny moni asia kannattomattomaksi.

 

[Non Serviam]

Minun puolesta valtio saa velkaantua rutkasti kunhan rahat käytetään 10 - 20 uutteen ydinvoimalaan ja aletaan sähkön suurviejäksi. Jo pelkästään rakennushankkeet työllistää valtavat määrät rakennusmiehiä (kunhan pidetään huoli että työntekijät ovat suomalaisia, ei voi olla mahdotonta valtion ydinvoimatyönmaalla, perkele vaikka armeija vahtimaan tätä), saadaan valtavasti tietotaitoa kun teknologia toteutetaan yhteishankkeina Siemensin tai vastaavan kanssa ja runkoverkkojen kapasiteetin nostaminenkin työllistää hirveät määrät metsureita ja muuta porukkaa.

... ja sanokaa mun sanoneeni, tästä hankkeesta syntyvä tuote tekee kauppansa nyt ja tulevaisuudessa, ja hinta on vain nouseva.

Harmi vain että suomessa on edelleenkin hengissä pieni mutta ah niin äänekäs virhervasuri äärioikeistolainen kommunistininen sosialistifemisnisti ryhmittymä, jotka kyllä pitää huolen ettei meille mitään ydinvoimaa aleta mahdottomia määriä rakentamaan, heillä kun sähkö tulee pistorasiasta ja rahat soskusta:dance:.

ps: ryhmittymä toki vaikuttaa kovin sekavalta, mutta kuvaa mielestäni todellisuutta osuvasti. Hiukan tähtien asennosta riippuvaista että minkä aatteen puolesta milloinkin liputtavat.

 

[NHB]

Nykyinen ydinvoimalatyömaa ja mahdollisen seuraavan voimalaprojektin vaiheita, niin ei kyllä ensimmäisenä tule mieleen, että ydinvoimala olisi joku kultakaivos. Sijoittajat eivät varsinaisesti kilpaile Fennovoiman projektista... Ja jos nyt katsoo vaikka Saksan energiapoliittisia linjauksia, niin onko se nyt sitten varmaa, että ydinsähkön menekki on taattu?

- - - Updated - - -

Harmi vain että suomessa on edelleenkin hengissä pieni mutta ah niin äänekäs virhervasuri äärioikeistolainen kommunistininen sosialistifemisnisti ryhmittymä, jotka kyllä pitää huolen ettei meille mitään ydinvoimaa aleta mahdottomia määriä rakentamaan, heillä kun sähkö tulee pistorasiasta ja rahat soskusta:dance:.

Eivätpää nuo riistäjäkapitalistitkaan oikein tunnu kiinnostuvan ydinvoimasta, vaikka projekti olisi rahaa vaille valmis aloitettavaksi.

 

[EkonJeesusKeppi]

^^ & ^ tuosta olen jopa samaa mieltä narrisonfordin kanssa. Ja mitä tulee tuohon vientituotteeseen olen sen jo kerran sanonut. Minun puolesta valtio saa velkaantua rutkasti kunhan rahat käytetään 10 - 20 uutteen ydinvoimalaan ja aletaan sähkön suurviejäksi. Jo pelkästään rakennushankkeet työllistää valtavat määrät rakennusmiehiä (kunhan pidetään huoli että työntekijät ovat suomalaisia, ei voi olla mahdotonta valtion ydinvoimatyönmaalla, perkele vaikka armeija vahtimaan tätä), saadaan valtavasti tietotaitoa kun teknologia toteutetaan yhteishankkeina Siemensin tai vastaavan kanssa ja runkoverkkojen kapasiteetin nostaminenkin työllistää hirveät määrät metsureita ja muuta porukkaa.

... ja sanokaa mun sanoneeni, tästä hankkeesta syntyvä tuote tekee kauppansa nyt ja tulevaisuudessa, ja hinta on vain nouseva.

Ydinsähkö olisi kyllä mainio vientituote. Tosin olisin varsin tyytyväinen, jos nyt saataisiin niitä niin paljon, että voitaisiin lopettaa tuonti Venäjältä.

Nykyinen ydinvoimalatyömaa ja mahdollisen seuraavan voimalaprojektin vaiheita, niin ei kyllä ensimmäisenä tule mieleen, että ydinvoimala olisi joku kultakaivos. Sijoittajat eivät varsinaisesti kilpaile Fennovoiman projektista... Ja jos nyt katsoo vaikka Saksan energiapoliittisia linjauksia, niin onko se nyt sitten varmaa, että ydinsähkön menekki on taattu?

Jos Saksa nyt oikeasti meinaa pysyä kannassaan ja todellakin lopettaa ydinvoiman sekä samalla yrittää päästövähennyksiä, niin kyllä uskoisin sinne olevan ydinsähköllä vientiä. Ydinsähkön vastustajilla kun ei tunnetusti ole mitään ongelmia ostaa sitä jostain naapurimaasta...

Ja joo, eihän toi olkiluoto mikään menestystarina ole ollut, mutta se ei tarkoita, ette myös uudet voimalat epäonnistuisivat samalla tavalla.

 

[D.Yates]

e: kaikki tuntemani korkeammin koulutetut työskentelevät esim saksassa juuri sen takia että elintaso on siellä parempi. Veikkaan että jokaiselle löytyisi töitä Suomestakin, ainakin toistaiseksi.

Tunnen aika pirusti jengiä, jotka ovat töissä saksassa, jenkeissä, kiinassa, itävallassa jne koska suomessa ei töitä ole. Ei vaan ole. Kovemmat liksat, parempi elintaso ja mukavampi ympäristö on vain lisäplussaa.

En näkisi edes kilpailukykyä suurimpana ongelmana, vaan sen että yritysjohdolta on mennyt usko suomeen/eurooppaan. Työt siirretään kilpaa kehitysmaihin vaikka sen tekeminen olisi siellä kalliimpaa ja tulos olisi sutta ja sekundaa.

Elvytyksestä puhutaan ja taas oltaisiin impivaarassa teitä pykäämässä... voi pyhä yksinkertaisuus. Jenkit ymmärtävät asioiden päälle ja pistävät hynää asevarusteluun. Siellä tapahtuu todellinen huipputekninen innovointi jonka päälle piilaakso on rakennettu. Ei olisi applea/googlea/microsoftia ellei rahaa olisi laitettu isosti tietotekniikan kehitykseen, avaruusohjelman, risteilyohjuksien ja tähtien sodan ym muodossa.

Tästä näkee mihin suomi kaatuu.

http://jannesuuronen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146382-13-kuvaa-sossuvaltiosta

 

[NHB]

Ydinsähkö olisi kyllä mainio vientituote. Tosin olisin varsin tyytyväinen, jos nyt saataisiin niitä niin paljon, että voitaisiin lopettaa tuonti Venäjältä.

Jos Saksa nyt oikeasti meinaa pysyä kannassaan ja todellakin lopettaa ydinvoiman sekä samalla yrittää päästövähennyksiä, niin kyllä uskoisin sinne olevan ydinsähköllä vientiä. Ydinsähkön vastustajilla kun ei tunnetusti ole mitään ongelmia ostaa sitä jostain naapurimaasta...

Ja joo, eihän toi olkiluoto mikään menestystarina ole ollut, mutta se ei tarkoita, ette myös uudet voimalat epäonnistuisivat samalla tavalla.

Toistaiseksi Saksa on kulkenut suunniteltua polkua hyvin tuloksin. Jossittelun sijaan meillä on jo käytettävissä ihan toteutumaakin. Ydinvoimaa ja hiiltä on korvattu uusituvilla. Ydinvoiman kannattajien seinälle maalaamat möröt eivät ole toteutuneet. Merkittävästä uusituvien osuudesta huolimatta maan verkko on Euroopan luotettavin, teollisuuden kilpailukyky on joidenkin mielestä jopa liiankin kova ja työtä on tullut lisää nopeasti kasvavn uusiutuvien sektorin ansiosta. Ja maa on yhä sähkön nettoviejä, vaikkakaan ei niin suuri kuin aikaisemmin.

En oikein jaksa uskoa, että maan aina vain voimistuva vihreä arvomaailma hyväksyisi ydinsähkön suurimittaista tuontia ja omien voimaloiden korvaamista uusilla suomalaisilla ydinvoimaloilla.

 

[Sft]

Ydinvoimaa vastustaa se porukka joka vastustaa aika paljolti kaikkea muutakin kehitystä. Monesti vielä kehtaavat itseään kutsua liberaaleiksi, mikä on lähinnä vittuilua todellisille liberaaleille.

 

[Jami2003]

No toi ydinvoima oli vain yksi esimerkki.

Jos sanotaan että otetaan velkaa ja elvytetään niin olisi pirun reilua sanoa sitten mihin se velkaraha elvytyksen muodossa käytetään. Ennemmin mä taalani lyön likoon ydinvoiman menestystarinan puolesta kuin sen että perustetaan velkarahalla suomi nousuun 2050 -työryhmä tai nostetaan valtion palkkoja jotta saadaan kotimaan kulutus pyörimään. Se on sitä hölmöläisen vedenkanto puuhaa.

 

[EkonJeesusKeppi]

Toistaiseksi Saksa on kulkenut suunniteltua polkua hyvin tuloksin. Jossittelun sijaan meillä on jo käytettävissä ihan toteutumaakin. Ydinvoimaa ja hiiltä on korvattu uusituvilla. Ydinvoiman kannattajien seinälle maalaamat möröt eivät ole toteutuneet. Merkittävästä uusituvien osuudesta huolimatta maan verkko on Euroopan luotettavin, teollisuuden kilpailukyky on joidenkin mielestä jopa liiankin kova ja työtä on tullut lisää nopeasti kasvavn uusiutuvien sektorin ansiosta. Ja maa on yhä sähkön nettoviejä, vaikkakaan ei niin suuri kuin aikaisemmin.

En oikein jaksa uskoa, että maan aina vain voimistuva vihreä arvomaailma hyväksyisi ydinsähkön suurimittaista tuontia ja omien voimaloiden korvaamista uusilla suomalaisilla ydinvoimaloilla.

Saksa ei vielä ole suunniteltua polkuaan ydinvoiman lakkauttamisen suhteen kovin pitkään kulkenut. Uusiutuvien suhteen heillä muistaakseni on tavoitteena noin 30-35 prosentin osuus 2020 mennessä. Suurin osa energiasta kuitenkin tulee fossiilisista.

Jos Saksa nyt lakkauttaisi kaikki ydinvoimalansa ja aikoo samalla pysyä tavoitteissa vähentää päästöjä, en usko, että se onnistuu pelkästään uusiutuvilla.

Lisäksi jos uusiutuvien osuus verkossa nousee suureksi, voi se aiheuttaa ongelmia jakelun luotettavuudelle ja verkon yleiselle stabiilisuudelle. Ilmeisesti jo nyt lyhyet keskeytykset ovat Saksassa lisääntyneet hieman.

Ja tohon vihreään arvomaailmaan, ei se ainakaan Suomessa näytä mikään ongelma olevan, että sähköä tosta naapurista rahdataan.

 

[narrisonford]

Katainen oli juuri YLE:n aamuohjelmassa kertomassa miten elvytys tapahtuu: ensiksi leikataan jostain summa, joka vastaa sitten tätä elvytysvaraa. Velalla elvyttämisessä ei kuulemma ole "järjen hiventäkään".

Nyt pitäisi varmaan alkaa arvaamaan lukua. 300? 400? 500?

Ja ei, nyt ei puhuta elvytysmiljoonista vaan siitä kuinka monta sataa tuhatta työtöntä Suomessa tulee lähivuosina olemaan. Tällä hetkellähän työttömiä on visisin noin 217 000.

Työttömyyshän on siitä jännä juttu, että siihen pätee ns. hystereesi eli kerran noustuaan työttömyys ei enää (helposti) laske entiselle tasolleen.

 

[NHB]

Ydinvoimaa vastustaa se porukka joka vastustaa aika paljolti kaikkea muutakin kehitystä. Monesti vielä kehtaavat itseään kutsua liberaaleiksi, mikä on lähinnä vittuilua todellisille liberaaleille.

Itse en ydinvoimaa sen kummemmin vastusta, mutta en kyllä oikein ymmärrä sen hehkuttamista jonain talouden pelastavana kultakaivoksenakaan. Nykyvaatimuksien mukainen ydinvoimala kun ei ole mikään erityisen halpa tapa tehdä sähköä. Eipä tuo Ranskankaan talous ole lähtenyt nousukiitoon, vaikka ydinvoimaa maassa on paljon ja sitä riittää vientiin asti.

 

[NHB]

Saksa ei vielä ole suunniteltua polkuaan ydinvoiman lakkauttamisen suhteen kovin pitkään kulkenut. Uusiutuvien suhteen heillä muistaakseni on tavoitteena noin 30-35 prosentin osuus 2020 mennessä. Suurin osa energiasta kuitenkin tulee fossiilisista.

Jos Saksa nyt lakkauttaisi kaikki ydinvoimalansa ja aikoo samalla pysyä tavoitteissa vähentää päästöjä, en usko, että se onnistuu pelkästään uusiutuvilla.


Lisäksi jos uusiutuvien osuus verkossa nousee suureksi, voi se aiheuttaa ongelmia jakelun luotettavuudelle ja verkon yleiselle stabiilisuudelle. Ilmeisesti jo nyt lyhyet keskeytykset ovat Saksassa lisääntyneet hieman.

Ja tohon vihreään arvomaailmaan, ei se ainakaan Suomessa näytä mikään ongelma olevan, että sähköä tosta naapurista rahdataan.

Itse näen kyllä noissa käyrissä jo aika merkittäviä muutoksia ja trendi näyttää jatkuvan. Saksan verkko on edelleen Euroopan luotettavin, joten eiköhän tuo luotettavuus ole ihan hyvällä tasolla. Saksassa tuotetaan tässä nykytilassa parhaimmillaan jo puolet sähköstä uusiutuvilla ja lisää uusiutuvia rakennetaan koko ajan.

Suomessa ei olla päätöstä ydinvoiman alasajosta tehty. Mutta Saksassa se on tehty, enkä oikein usko sikäläisten vihreiden sulattavan ajatusta korvata omia ydinvoimaloita muualle rakennettavilla uusilla. Suomessahan Vihreiden puolueella ei ole oikein mitään sanottavaa asioihin, mutta Saksassa tilanne on toinen.

Tästä voi tarkastella Saksan ennusteita:
The Great Energy Debate | GE Data Visualization

 

[narrisonford]

Kyllä mustakin tuohon ydinvoimaan satsaaminen tässä tilanteessa tuntuisi aika erikoiselta ja riskaabelilta, kun ottaa huomioon missä määrin muualla maailmassa kiinnitetään huomiota nimenomaan energiantuotannon alkuperään ja halu on liikkua nimenomaan tuosta pois. Eiköhän se tulevaisuus ole tuolla Cleantech-puolella. Tuntuu oudolta, että tässä asiassa yritettäisiin uida vastavirtaan, kun Cleantech vaikuttaa sellaiselta eteenpäinkatsovalta alalta, johon Suomesta löytyisi osaamista.

 

[EkonJeesusKeppi]

Itse näen kyllä noissa käyrissä jo aika merkittäviä muutoksia ja trendi näyttää jatkuvan. Saksan verkko on edelleen Euroopan luotettavin, joten eiköhän tuo luotettavuus ole ihan hyvällä tasolla. Saksassa tuotetaan tässä nykytilassa parhaimmillaan jo puolet sähköstä uusiutuvilla ja lisää uusiutuvia rakennetaan koko ajan.

Joo onhan uusiutuvat lisääntyneet varsin merkittävästi, mutta ero fossiilisiin on silti valtava. Ja ihan mielenkiinnosta, voisitko laittaa jonkin lähteen missä noita eri maiden verkkojen luotettavuuksia vertaillaan? Ja mitä siinä on vertailtu. Meinaan Suomessahan kantaverkko on ollut nurin viimeksi joskus 70-luvulla, kun taas Euroopassa on ollut laajoja katkoja 2000-luvulla.

Suomessa ei olla päätöstä ydinvoiman alasajosta tehty. Mutta Saksassa se on tehty, enkä oikein usko sikäläisten vihreiden sulattavan ajatusta korvata omia ydinvoimaloita muualle rakennettavilla uusilla. Suomessahan Vihreiden puolueella ei ole oikein mitään sanottavaa asioihin, mutta Saksassa tilanne on toinen.

Tästä voi tarkastella Saksan ennusteita:
The Great Energy Debate | GE Data Visualization

Joo onhan vihreillä Saksassa toki enemmän sananvaltaa kuin Suomessa, mutta eihän Suomessakaan ydinvoiman vastustus rajoitu vihreisiin.

Tota linkkiä nyt en jaksa kännykällä läpi selailla. Täytyy katsoa läpi myöhemmin.