Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Onhan se velka ollut lähempänä 60% laman jälkeen, ja sieltä se tuli hienosti alas kun talous kasvoi. Ruotsissa se kävi reilusti korkeammalla laman vuoksi (eivät jäädyttäneet menoja kesken laman -> reilusti nopeampi elpyminen ja pienempi rakenteellinen työttömyys) ja pysyi korkeammalla tasolla aina vuoteen 2009, jolloin velka Suomessa lähti taas kasvuun johtuen viennin tyssäämisestä. Jos tässä aletaan taas kovalla kädellä leikkaamaan, saadaan taas kasvava työttömyys ja entistä pahempi velka/bkt -suhde. Tämähän on nähty jo niin monta kertaa, ja nyt jopa IMF ja WB sen myöntävät. Ei ole Suomen käsissä varsinaisesti tuo Euroopan markkinatilanne, mutta voitaisiin kyllä mielestäni edes hännystelemättä Saksan melkein patologista inflaatiopelkoa. Nimittäin ilman suurten EU-maiden sisäistä buustia ei eurotalous kasva vielä vuosikausiin. Iso-Britanniakin meni omaehtoisesti leikkelemään taloutensa jo suureen lamaan verrattavaan kuntoon. Mutta siellä politiikassa tykätään "kansantalous on kuin kotitalous" -vertauksesta.
 
Niin siis kävi se Ruotsin velkasuhde siellä 80% puolellakin, ja nyt jo alle 35%. Saksan julkinen velka on nyt jo päälle 80% BKT:sta.
 
ibnz sanoi:
Jos tässä aletaan taas kovalla kädellä leikkaamaan, saadaan taas kasvava työttömyys ja entistä pahempi velka/bkt -suhde. Tämähän on nähty jo niin monta kertaa, ja nyt jopa IMF ja WB sen myöntävät. Ei ole Suomen käsissä varsinaisesti tuo Euroopan markkinatilanne, mutta voitaisiin kyllä mielestäni edes hännystelemättä Saksan melkein patologista inflaatiopelkoa. Nimittäin ilman suurten EU-maiden sisäistä buustia ei eurotalous kasva vielä vuosikausiin. Iso-Britanniakin meni omaehtoisesti leikkelemään taloutensa jo suureen lamaan verrattavaan kuntoon. Mutta siellä politiikassa tykätään "kansantalous on kuin kotitalous" -vertauksesta.
Click to expand...

Ihan naurettavaa koko kriisin hoitaminen tuolla isoissa pöydissä. Kolmenkymmenen vuoden päästä voidaan sitten jälkiviisaana ihmetellä, kun oltiin silloin muinaisella 2010-luvulla kymmenen vuotta taantumassa, kun talous ei lähtenytkään kasvuun, vaikka leikattiin niin perkeleesti ja EKP istui kädet puuskassa. Saadaanpahan oppikirjaesimerkki. Lagarde jo alkoi varovaisesti tässä vihjaamaan, että ehkä nykyinen kuritus ei toimikaan. Jopa Jan Hurrin viimeinen ''analyysi'' alkoi jo vaihtamaan sävyään, vaikka olen itse aina lukenut, että Hurri peesaa matokuurilinjaa.
 
S-kolmonen sanoi:
Ihan naurettavaa koko kriisin hoitaminen tuolla isoissa pöydissä. Kolmenkymmenen vuoden päästä voidaan sitten jälkiviisaana ihmetellä, kun oltiin silloin muinaisella 2010-luvulla kymmenen vuotta taantumassa, kun talous ei lähtenytkään kasvuun, vaikka leikattiin niin perkeleesti ja EKP istui kädet puuskassa. Saadaanpahan oppikirjaesimerkki. Lagarde jo alkoi varovaisesti tässä vihjaamaan, että ehkä nykyinen kuritus ei toimikaan. Jopa Jan Hurrin viimeinen ''analyysi'' alkoi jo vaihtamaan sävyään, vaikka olen itse aina lukenut, että Hurri peesaa matokuurilinjaa.
Click to expand...

Joo tuo IMF:n kannanotto kaikessa varovaisuudessaankin on varsin mullistava - ko. lafka Maailmanpankin kanssahan nimenomaan määräsi tätä lääkettä kehittyville talouksille ilman sen kummempaa pohtimista. Maailmanpankki sentään myönsi virheensä jo muutama vuosi sitten. EKP on pakkoraossa, Saksan kantaa on pakko kunnioittaa, joten sikäli(kin) se laitos on poliittisesti riippuvainen. Draghi tietää kyllä, mitä pitäisi tehdä, muttei oikein pysty siihen omin päin. Ei ihme, että kv-kaupan asiantuntijat ja vähän taloushistoriaakin lukeneet repivät hiuksiaan :)

Hurrin teksteissä näen itse vähän sellaisen tarkoitushakuisesti-vastoin-yleistä-näkemystä -ajattelun piirteitä (mikä on hyvä suomennos sanalle contrarian?). Kyllä sieltä perehtyneisyyden tunnistaa, mutta vähän särähtää enempi akateemisiin teksteihin tottuneella silmään se.
 
ibnz sanoi:
Hurrin teksteissä näen itse vähän sellaisen tarkoitushakuisesti-vastoin-yleistä-näkemystä -ajattelun piirteitä (mikä on hyvä suomennos sanalle contrarian?). Kyllä sieltä perehtyneisyyden tunnistaa, mutta vähän särähtää enempi akateemisiin teksteihin tottuneella silmään se.
Click to expand...
Itse tiputan Hurrilta pisteitä siitä, että kaivaa vaikka mitä tilastoja ja numeroita, toteaa nykyisen tilanteen ja ongelman, mutta ei ole uskaltanut viedä päätelmiään loppuun asti ja ehdottaa ratkaisua. Ehkei kuulu hänen tehtäväänsä, mutta huh huh, jos ensi kesänä saan lukea, kuinka Hurri suoraan ehdottaa EKP:ltä puuttumista tilanteeseen tai ekspansiivista finanssipolitiikkaa jäsenmailta. Pelkääkö Hurri sitten, että erottuisi negatiivisessa mielessä nykyisten taloustoimittajien ja poliitikkojen linjasta ''vastuullisen taloudenpidon'' -opista?
 
ibnz sanoi:
Onhan se velka ollut lähempänä 60% laman jälkeen, ja sieltä se tuli hienosti alas kun talous kasvoi. Ruotsissa se kävi reilusti korkeammalla laman vuoksi (eivät jäädyttäneet menoja kesken laman -> reilusti nopeampi elpyminen ja pienempi rakenteellinen työttömyys) ja pysyi korkeammalla tasolla aina vuoteen 2009, jolloin velka Suomessa lähti taas kasvuun johtuen viennin tyssäämisestä. Jos tässä aletaan taas kovalla kädellä leikkaamaan, saadaan taas kasvava työttömyys ja entistä pahempi velka/bkt -suhde. Tämähän on nähty jo niin monta kertaa, ja nyt jopa IMF ja WB sen myöntävät. Ei ole Suomen käsissä varsinaisesti tuo Euroopan markkinatilanne, mutta voitaisiin kyllä mielestäni edes hännystelemättä Saksan melkein patologista inflaatiopelkoa. Nimittäin ilman suurten EU-maiden sisäistä buustia ei eurotalous kasva vielä vuosikausiin. Iso-Britanniakin meni omaehtoisesti leikkelemään taloutensa jo suureen lamaan verrattavaan kuntoon. Mutta siellä politiikassa tykätään "kansantalous on kuin kotitalous" -vertauksesta.
Click to expand...

Uskotko oikeasti, että kriisistä selvitään kasvattamalla julkista kulutusta, velkaantumalla ja kiristämällä verotusta? Ei tuollainen voi toimia pidemmän päälle, vaan lopulta törmätään seinään. Miten yksityinen sektori alkaa taas vetämään taloutta, kun teollisuus lähtee täältä pois ja kotitalousten ostovoima laskee koko ajan?
 
SIC- sanoi:
Uskotko oikeasti, että kriisistä selvitään kasvattamalla julkista kulutusta, velkaantumalla ja kiristämällä verotusta? Ei tuollainen voi toimia pidemmän päälle, vaan lopulta törmätään seinään. Miten yksityinen sektori alkaa taas vetämään taloutta, kun teollisuus lähtee täältä pois ja kotitalousten ostovoima laskee koko ajan?
Click to expand...

Idea olisi sinnitellä siihen asti, että talous taas kasvaa. Vienti se on aina ennenkin nostanut Suomen pois taantumasta, ja siihen tarvitsemme ostajia. Eli toivo on saada isot ostajamaat järkiinsä (eikä myötäillä). Sillä aikaa ei pidä ainakaan pahentaa tilannetta, mitä leikkauspolitiikka on oikein oppikirjan mukaan. Nyt jos sahataan menoja, kansan ostovoima-aggregaatti pienenee. Mitäs se aiheuttaa yrityksille? No voisi olettaa, että niiden liikevaihto pienenee. Ja jos lisävero menee sellaisenaan tulonsiirtoon, ei ostovoima pienene mihinkään. Itse asiassa jos pienituloisen kulutusalttius on suurempi kuin suurituloisen, se voi jopa nostaa kokonaiskysyntää (näin pitäisi olla empiirisesti).

Olisi muutenkin aika älytöntä olla nyt investoimatta pitkällä tähtäyksellä, kun velkaraha on ennätyshalpaa. Toki voimme yrittää pienentää menoja pienellä geopolitiikalla. Käytännössä se varmaan tarkoittaisi sitä, että jengi kasataan väkisin max 100km päähän Helsingistä. Hintamekanismin perusteella kaikki haluavat tänne muutenkin, niin eikun vastataan kysyntään. Kehitystalouden perusteella talouden kasvu edellyttää kaupungistumista, joten sillä täytyy olla jotain skaalaetuja. Ei kun iso projekti käyntiin ja tehdään Suomesta Singapore!
 
ibnz sanoi:
Kehitystalouden perusteella talouden kasvu edellyttää kaupungistumista, joten sillä täytyy olla jotain skaalaetuja. Ei kun iso projekti käyntiin ja tehdään Suomesta Singapore!
Click to expand...
No niin, tässä oli jo näkemystä. Tällaisen kehityksen rahoittamiseen voisin jo suositellakin velkarahan ottoa, jos homma hoidettaisiin niin ettei kaikki raha taas valuisi "kustannusten nousuun" eli paremminvointiväen taskuihin.
 
Joillakin on hellyttävä luottamus siihen, että talous joskus tulevaisuudessa kasvaa, käytetään sanaa kun, ei jos. Kai tännekin on linkitetty se kaavio siitä, miten rahan kokonaismäärä maailmassa on räjähdysmäisesti viimeisen noin 30v aikana noussut? Koska näin ja yhdistetään tuohon se, että tuotteita/kamaa on jo noin 30v ajan voitu tehdä riittävästi kaikille, on lainarahan arvo laskenut. Ei ole enää syytä tehdä samaan tahtiin a) tuotantokapasiteettia ja b) kamaa/tuotteita. Automarkkinat, kännykkämarkkinat ja mitkä muut markkinat on jo aikoja sitten saturoitu muuten, paitsi mitä nyt tulee planned obsolence meiningillä ja muotiin sekä brändeihin vetoavalla haistpaska tunnemainonnalla keinotekoisesti hieman lisää myyntiä ja toki ihan oikeastakin tuotteiden hajoamisesta ja lasten syntymisestä tulee hieman lisää kysyntää, muttei niin paljoa, kuin ns. pitäisi, että se talous lähtisi taas monenkin eri maan kohdalla nousuun.

Ja joo, ennen kuin joku mussuttaa, niin tiedän ihan hyvin, että maailmassa on miljardeittain köyhiä ihmisiä, eli tulevaisuuden potentiaalisia asiakkaita, autoille, kodintekniikalle, kännyköille, vaatteille, roskaruoalle jne. kamalle & sälälle. Mutta kysymys kuuluu: kun maapallon resurssit ovat rajalliset, miten silti nostamme koko maapallon väestön vaurautta? Toistaiseksi vastaus on hyvin pitkälti ollut rahamäärän lisääminen ja lainanoton helpottaminen, eli keinotekoiset monetarismin keinot. Samalla rajalliset materiaalimäärät pakollakin nostavat tuotteiden hintoja, alkaen ihan juomavedestä ja ruoasta. Edelleen, mistä saadaan aina vain lisää markkinoita edes nykyisille yrityksille ja niiden tuotteille, jos kerta kasvu varmasti tulee ja sitä pitää saada? Mistä?
 
Maamme tai maailman taloutta ei saada "kuriin" kun se jo Nixonin toimesta rappautettiin rakenteellisesti. Kenedy murhattiin kun hän koitti suitsia noiden "salaseurojen" kusetuksia.

Se että dollari on reservivaluutta ja sitä luodaan tyhjästä ja taho joka tämän tekee ei ole minkään maan lakien alisteisuudessa vaan on itsessään rahan "jumala". Ottamalla huomioon sen tosiasian että rahan arvo syntyy vasta siinä vaiheessa kun joku maksaa työllään velkansa... huomataan ettei velkaa voi kuitata velkarahalla vaan velka kasvaa jo siksi että uutta "rahaa" (eli koneeseen näpytellään numero ja nollia perään) luodaan tyhjästä ja myydään velaksi eteenpäin.

Politiikot on joko liian tyhmiä tajuamaan tämän tai sitten heidät on aivopesty mukaan tähän kieroon kartelliin jota pyöritetään demokratian yläpuolella toimivissa saatananpalvojaelitisti kerhoissa.
Koittakaa siinä tehdä taloudellisia "niskalenkkejä" kun koko taloudellinen ekonomia on rakennettu virtuaaliselle arvolle, jos reservivaluutta olisi yhä sidottu kultaan niin eläisimme aivan erinlaisessa maailmassa. Vaan kun nämä satanistit ovat valmiita tuhoamaan kaikki ketkä asettuvat heitä vastustamaan, ja monet politiikan kärkihahmot ovatkin nähneet parhaaksi oman ja läheistensä elämän kannalta katsottuna olla näiden liskojen käytettävissä ja jälki on sen mukaista.. kaikissa suurissa talouslamoissa ja muissa notkahduksissa on näiden rahavaltiaiden puumerkki.

Jos joku ei viellä tiennyt niin pörssitkin heivataan vituiksi ihan tietentahtoen, ideana on se että kun arvo laskee niin rikas ostaa halvalla kaikki pois ja sit kun on taas "nousukausi" niin päästetään köyhätki leikkimään sijoittajaa ja sit taas seuraavaksi onkin puhalluksen aika ja tätä on nyt jatkunut vuosisadan muttei jatku enää kauan kun koko rahamaailma romahtaa.. sellaiseksi se rakennettiin.. ja näillä perkeleillä onkin suunnitelmana hieman prutaalimmat toimet.. ihmiskunnan väkimäärän harvennushakkuut nääs.
 
Panostajapenan purkauksista saisi kyllä aivan mahtavia elokuvia aikaan.
 
ibnz sanoi:
Onhan se velka ollut lähempänä 60% laman jälkeen, ja sieltä se tuli hienosti alas kun talous kasvoi. Ruotsissa se kävi reilusti korkeammalla laman vuoksi (eivät jäädyttäneet menoja kesken laman -> reilusti nopeampi elpyminen ja pienempi rakenteellinen työttömyys) ja pysyi korkeammalla tasolla aina vuoteen 2009, jolloin velka Suomessa lähti taas kasvuun johtuen viennin tyssäämisestä. Jos tässä aletaan taas kovalla kädellä leikkaamaan, saadaan taas kasvava työttömyys ja entistä pahempi velka/bkt -suhde. Tämähän on nähty jo niin monta kertaa, ja nyt jopa IMF ja WB sen myöntävät. Ei ole Suomen käsissä varsinaisesti tuo Euroopan markkinatilanne, mutta voitaisiin kyllä mielestäni edes hännystelemättä Saksan melkein patologista inflaatiopelkoa. Nimittäin ilman suurten EU-maiden sisäistä buustia ei eurotalous kasva vielä vuosikausiin. Iso-Britanniakin meni omaehtoisesti leikkelemään taloutensa jo suureen lamaan verrattavaan kuntoon. Mutta siellä politiikassa tykätään "kansantalous on kuin kotitalous" -vertauksesta.
Click to expand...

No mitäpä jos se talouskasvu ei aivan ovella olekkaan? Mitäpä jos Suomi menettää AAA luokituksen ja lainarahan hinta nousee rajusti? Nythän on toki niin hullu tilanne, että reaalikorko on heittämällä negatiivinen, eli sen puolesta rahaa voisi lainata surutta. Mutta tämä tuskin jatkuu loputtomiin. Entäs jos se talouskasvun alkaminen kestää vielä pidempään? Miten sitten käy kun on PAKKO leikata välittämättä työllisyydestä yhtään mitään. Sitten ovella onkin kaikkien lamojen äiti?

Sitä turhaa kulutusta pitää ajaa alas nyt ja samantien. Ei sitä tartte keralla kaikkea korjata, mutta ei se menopotti kasvaakaan voi.

Ja jos kerta julkisen puolen leikkaaminen aiheuttaa ostovoiman rapautumisen, niin jatkuvat ja kiihtyvät veronkorotuksetko eivät sitä tee? Minä olen sitä mieltä, että kulut pitää saada menojen kanssa tasapainoon, eikä niinpäin että tuloja nostetaan verottamalla enempi. Sekin on nyt jo nähty, että tämä autoveropelleilykin aiheutti vain verokertymän tippumisen. Minä ainakin rupean miettimään miten sitä saisi vähempi palkkaa verokortilla jos verotus vaan nousee. Ei yksinkertaisesti kiinnosta raataa töissä vaan rahoittaakseen koneistoa. jossain kohtaa siis tulee pää vetävän käteen tässäkin asiassa. Paluu takaisin voi olla kivulias tie. Pitääkö siis ehdointahdoin kokeilla missä se kipuraja oikeasti kulkee? Tosin nykysysteemi näyttää siltä että siitä ei edes välitetän vaan runtataan vaan veroa lisään ihan jokapuolelle paitti suoraan tuloveroon ja siten yritetään kusettaa ihmisiä. Tuloveron nosto kun näkyisi heti suoraan tilille tulevissa euroissa niin eihän se käy...

Kunnat on jo kusessa velkoineen. Tätä vauhtia kohta valtiokin. Siinähän sitä sitten ihmetellään että mites näin kävi ja puolueet pääsee taas syytteleen toisiaan median säestämänä.
 
Jotenkin tuntuu kummalta uskoa siihen, että talouskasvu ja inflaatio hoitavat velat. Kyllähän kasvu tulee, mutta meneekö siihen yhtä kauan kuin vaikkapa Japanilla on mennyt? Otetaan velkaa 15 vuotta lisää ilman talouskasvua ja deflaatio siihen vielä päälle? Kannattaako tuon varaan laskea? Vai onko tavoitteena ottaa velkaa ja jättää ne maksamatta? Valtiollehan velanmaksu on vapaaehtoista, ja voi ostaa samalla vaikka omia CDS:iä välikäden kautta.
 
Kyllä julkisen puolen sektoria kannattaisi sopeuttaa elämään pienemmällä ja pyrkiä saamaan yksityisen puolen sektoria kasvamaan. On vaikea nähdä velan ottoa talouden kasvun tukena kun samaan aikaan lisätään yksityisen puolen verotaakkaa.

Jos asiat ajetaan oikein päin vittua tulee seinä vastaan jossain vaiheessa. Vaikka velat jättäisi maksamattakin niin jo pelkästään se riittää katkaisemaan kamelin selän ettei saada enää lisävelkaa. Tällöin yhteiskunta ajautuu helposti tilanteeseen jossa ei jonkin sortin kaaos tai sisällissota ole kaukana. Ei kai nyt perkele kukaan sellaista halua, meille tai lapsillemme.

Luulisi olevan helpompi 20 vuodessa sopeuttaa nykyinen hyvinvointi yhteiskunta uudenlaiseksi hyvinvointi yhteiskunnaksi ilman talouskasvun pakkoa kuin yrittää tehdä se 20 kuukaudessa raha hanojen ollessa kiinn. Mutta sopeutus pitäisi aloittaa jo tänään, ei ensi vaalikaudella...
 
dammann sanoi:
Jotenkin tuntuu kummalta uskoa siihen, että talouskasvu ja inflaatio hoitavat velat. Kyllähän kasvu tulee, mutta meneekö siihen yhtä kauan kuin vaikkapa Japanilla on mennyt? Otetaan velkaa 15 vuotta lisää ilman talouskasvua ja deflaatio siihen vielä päälle? Kannattaako tuon varaan laskea? Vai onko tavoitteena ottaa velkaa ja jättää ne maksamatta? Valtiollehan velanmaksu on vapaaehtoista, ja voi ostaa samalla vaikka omia CDS:iä välikäden kautta.
Click to expand...

Ja Suomen valtionjohdollako kun olisi jotain osaamista hoitaa velan maksamatta jättäminen ostamalla omia velkakirjoja välikäsien kautta? No ei sitten ihan takuuvarmasti ole mitään hienoa suunnitelmaa taustalla, vaan ihan typerä kansalaisten perseennuolenta seuraavan äänisaaliin varmistamiseksi.

Siinä sitten isot kuviot tuppaa unohtumaan ja toisaalta niiden suhteen näkuu olevan jotain hienoja fantasioita siitä milloin talouskasvu hoitaa velat ja milloin ne hoitaa inflaatio ja milloin mikäkin.

Pitäs vissin alkaa itsekin elään tuota "elä tänään ja maksa huomenna" elämää. Kyllä minä tiedän miten sen saisi muutaman vuoden pelaamaan oikein loistavasti. Sitten olisiin sellainen velkamälli ettei sitä edes enää kannata yrittää hoitaa mitenkään vaan sen voi tuupata surutta muiden maksettavaksi.
 
Minä voisin oikeastaan olla samaa mieltä ibnz ja narrisonfordin kanssa. Kreikka on leikkauspolitiikan myötä tehnyt maailmanennätyksen talouden supistumisessa ja valtavat määrät inhimillisiä resursseja on hukattu. Kiristykset ovat lääkkeenä pahempia kuin itse tauti, eli ylivelkaantuminen. Tässä tilanteessa tuntuu, että valtioiden velkaantuminen tuntuu olevan ainut mahdollisuus selvitä jotenkin kriisistä sillävälin kun yksityinen sektori vähentää velkojaan.

Periaatteessa valtiot voivat vaikka painaa rahaa ja rahoittaa menonsa sillä aiheuttamatta inflaatiota kun yksityinen sektori deleveroi velkojaan. Jossakin vaiheessa inflaatio voi olla ongelma kun yksityinen kysyntä (velkaantuminen) alkaa nostaa päätään ja siihen pitää keksiä ratkaisu sitten aikanaan. Mielestäni valtion pitäisi koettaa saada uudet rahat kierrätyksi mahdollisimman hyvin kansalaisille sen sijaan että se menisi pörssikursseihin aiheuttamaan spekulatiivisiä kuplia. En väitä tietäväni miten temppu tehtäisiin tyylipuhtaasti (keksitään pienituloisia töitä kuntiin ja valtiolle? ) tai että se ylipäätään on mahdollista tehdä ilman negatiivisiä ilmiöitä (voiko taloussuhdanne korjautua ilman resurssien uudelleen allokointia?) mutta leikkaukset ovat aidosti uhka yhteiskuntarauhalle.
 
pååtta sanoi:
Minä voisin oikeastaan olla samaa mieltä ibnz ja narrisonfordin kanssa. Kreikka on leikkauspolitiikan myötä tehnyt maailmanennätyksen talouden supistumisessa ja valtavat määrät inhimillisiä resursseja on hukattu. Kiristykset ovat lääkkeenä pahempia kuin itse tauti, eli ylivelkaantuminen. Tässä tilanteessa tuntuu, että valtioiden velkaantuminen tuntuu olevan ainut mahdollisuus selvitä jotenkin kriisistä sillävälin kun yksityinen sektori vähentää velkojaan.
Click to expand...

Kreikkaan olisi pitänyt lähettää miehitysjoukot, ei poliitikkoja.
 
Back
Ylös Bottom