Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Red28]

Ai miten saadaan talous tasapainoon? No tuumataas. Velkaa on ihan perkeleesti, ja sitä otetaan koko ajan lisää. Ratkaisu on aika simppeli:

- Suojatyöpaikat helvettiin, kuntiin ja valtion virastoihin yt-leikkuria isolla kädellä
- Alv -> 30%
- Veroprosentit ylös 3-20% portaittain (jokaisesta kymppitonnista vuosituloissa 1% lisää, alkaen vaikka 30000e ansaitsevilta))
- Maahanmuuttopolitiikkaan kiristyksiä, mutta myös kaikki muu vapaamatkustaminen veks. Niille jotka niitä tukia oikeasti väliaikaisesti tarvitsee, niitä pitääkin saada ja mielellään ilman
suurta byrokraattista taistelua, mutta pummeille en antaisi mitään.


Siinähän sitä alkais valtion kassaan tulla kummasti rahaa, velka lyhentyä eikä kukaan kuolis nälkään. Varmasti varsinkin toi alv nosto puraisis äkäsesti pienituloisiin, mutta pelkästään
rikkailta ottamalla ei selvitä. Kaikkien tarttis osallistua säästötalkoisiin. En kuitenkaan tässä asiassa ole "tasapuolisuuden" asialla siinä mielessä, että en näe oikeaksi sitä, että joltain yksinhuoltajalta otettaisiin yhtä paljon veroja kuin multa. Ennemmin kannattaisin helvetin isoa leikkuria, kuin sitä että ollaan joskus siinä tilanteessa jossa kreikka on nyt.


Survival of the fittest. Ai niin, mutta eihän tämä nyt ole korrektia...


Terveisin kohtuu hyvin tienaava kapitalisti.

 

[Darvi]

Itseasiassa on hassua että ihmiset kokoajan dissaa demareita, on olemassa paljon fiksujakin demareita, Jutta ei vaan kuulu niihin

Fiksut demarit eivät suvaitsis bimboja puolueessaan saati sitten johtamassa sitä.

 

[steeler22]

Onko olemassa jotain konkreettista dataa jonka mukaan veronkorotus oikeasti korreloisi valtion rikkauden kanssa?

Alv eri maissa

Romania 24 %
Suomi 23%
Luxemburg 15%
Sveitsi 8 %
Japani & kanada 5 %

Noista voi sit alkaa veteeleen kausaliteettaja minne haluaa...

Edit.Darvinistille, eiköhän puolueen johtajiksi pääse yleensä ne joita eniten äänestetään?

 

[Darvi]

Edit.Darvinistille, eiköhän puolueen johtajiksi pääse yleensä ne joita eniten äänestetään?

Eiköhän jokainen voi itse valita mihin puolueeseen kuuluu. Tyypillinen tribalistinen reaktio.

 

[steeler22]

Eiköhän jokainen voi itse valita mihin puolueeseen kuuluu. Tyypillinen tribalistinen reaktio.

Ei käsittääkseni voi.Puolueet ottavat ehdokkaikseen henkilöitä joiden arvomaailma yms. on lähellä puolueen omaa.

 

[Darvi]

Neuvostosuomessa ihmiset eivät valise puolueitaan. Puolueet valitsevat jäsenensä.

 

[Timba79]

Neuvostosuomessa ihmiset eivät valise puolueitaan. Puolueet valitsevat jäsenensä.

No eipä ole ainuttakaan puoluetta käynyt oven takana pakottamassa jäsenkirjaan nimmaria...

 

[narrisonford]

Itseasiassa on hassua että ihmiset kokoajan dissaa demareita, on olemassa paljon fiksujakin demareita, Jutta ei vaan kuulu niihin.

Esim. Kari Rajamäki & Raimo Sailas

Todellisuudessa jokaisesta puolueesta löytyy vähintään yksi variaatio Urpilaisesta...

Heh, Sailas edustaa omasta mielestäni suurelta osin niitä asioita mikä SDP:ssä on vikana. Menee samaan kategoriaan Paavo Lipposen kanssa. Sailasta pahempaa kamreerimentalitettia edustavaa tahoa saa Suomesta hakea. Jos tarkkoja ollaan niin tämähän taitaa olla jo Sailaksen kuudes hallitus.

Itse pelkäsin vaalien alla, että SDP:lle käy juuri näin: Urpilainen on käytännössä Lipponen mekossa.

 

[pååtta]

Heh, Sailas edustaa omasta mielestäni suurelta osin niitä asioita mikä SDP:ssä on vikana. Menee samaan kategoriaan Paavo Lipposen kanssa. Sailasta pahempaa kamreerimentalitettia edustavaa tahoa saa Suomesta hakea. Jos tarkkoja ollaan niin tämähän taitaa olla jo Sailaksen kuudes hallitus.

Itse pelkäsin vaalien alla, että SDP:lle käy juuri näin: Urpilainen on käytännössä Lipponen mekossa.

Aika ikäviä seurauksia 90-luvun leikkauksista oli ja en tiedä kuinka välttämättömiä ne lopulta olivat. Suomen vienti oli kuitenkin kovassa vedossa kun maailmantaloudelliseen nousukauteen päästiin mukaan kunhan typerästä vahvan markan politiikasta luovuttiin. Eniveis voiko Suomi oikeastaan tehdä muuta euromaana kuin leikata ja verottaa kun omaa rahaa ei enää ole?

 

[ibnz]

Suomi olisi voinut tietysti elvyttää muuten kuin veroalennuksilla alkuun - teorian mukaan tehokkaampi niin - mutta nyt on aika vähän enää tehtävissä, jos pidetään kiinni hallituksen tavoitteesta miellyttää luottoluokittajia. Pakotetaan Saksa tuomaan välillä viemisen sijasta? Ehkä työmarkkinoiden avaaminen ay-liikkeen ikeestä voisi auttaa, jos sosturvaverkkoa uudistetaan vastaavasti. Poliittisesti aika vaikea toteuttaa.. esimerkkinä SATA-komitea.

 

[pååtta]

Suomi olisi voinut tietysti elvyttää muuten kuin veroalennuksilla alkuun - teorian mukaan tehokkaampi niin - mutta nyt on aika vähän enää tehtävissä, jos pidetään kiinni hallituksen tavoitteesta miellyttää luottoluokittajia. Pakotetaan Saksa tuomaan välillä viemisen sijasta? Ehkä työmarkkinoiden avaaminen ay-liikkeen ikeestä voisi auttaa, jos sosturvaverkkoa uudistetaan vastaavasti. Poliittisesti aika vaikea toteuttaa.. esimerkkinä SATA-komitea.

Ymmärtääkseni Suomen vienti kohdistuu hyvin suurelta osin juuri Saksaan, eli Suomi on ikäänkuin iso Saksan alihankkija. Eli Suomi ja Saksa tuntuvat jostain syystä olevan taas kohtalonyhteydessä.

 

[Jami2003]

Ymmärtääkseni Suomen vienti kohdistuu hyvin suurelta osin juuri Saksaan, eli Suomi on ikäänkuin iso Saksan alihankkija. Eli Suomi ja Saksa tuntuvat jostain syystä olevan taas kohtalonyhteydessä.

Voin ainakin omasta kokemuksesta sanoa että meidän sektorilla tuntuu että Saksa pitää koko Eu:n talouden pyörät pyörimässä. Ennen vuotta 2008 Saksa oli yrityksessämme sijalla 4 tai 5 isoimmista vientimaista, tänä vuonna suvereeni ykkönen :wtf: Siis aivan pelottavan vahvaksi vientimaaksi noussut. Jos saksa sakkaa niin siinä on kyllä aivan pirun isot ongelmat monella firmalla (me mukaan luettuna)...

 

[ibnz]

Vienti Saksaan ~10% Suomen viennistä, tuonti Saksasta ~15% tuonnista, joten ollaan vaihtotaseen puolella "tappiolla" Saksalle. 2011 nettovienti oli pitkästä aikaa miinuksella, joten paribus ceteris ero on venähtänyt.

 

[Dopey]

Urpilainen olisi ihan ok sosiaaliministeri, mutta on kyllä hommat hukassa, kun valtion rahakirstun päällä istuva miisteri päästelee tällaisia kukkasia suustaan:

Urpilainen korosti, että ei halua vastuutonta velanottoa eikä kasvua tyrehdyttäviä leikkauksia.

"On demokratian kannalta välttämätöntä, että ne, jotka ehdottavat viiden miljardin leikkauksia, kertovat, mistä tuo summa leikataan. Kertokaa, että leikkauksenne pienentäisivät suomalaisten eläkkeitä. Kertokaa, että leikkauksenne iskisivät kipeästi suomalaisten arkeen", hän tiivisti.

Mitähän eroa valtiontaloudessa on vastuullisella ja vastuuttomalla velanotolla? Viinanen ja Niinistö valtionvarainministereinä aikanaan pitivät tiukkaa linjaa, mutta Urpilaisen ideana näyttää olevan se, ettei kukaan mahdollisesti joskus demareita äänestävä joudu tinkimään saavutetuista eduista.

 

[narrisonford]

Saksan neo-merkantilistinen talouspolitiikka on vähintään yhtä isossa roolissa euroalueen kriisissä kuin se, että PIIGS-maat ovat olleet "vastuuttomia". Saksassa reaaliapalkat eivät ole viimeisen 10 vuoden aikana nousseet juuri yhtään. Kreikassa nimellispalkat sen sijaan ovat nousseet enemmän kuin inflaation ja työn tuottavuuden kasvun verran. Miksi näitä asioita ei voida koordinoida, mutta budjettialijäämiä yms. voidaan? Miksei voi olla vaatimusta, että palkkojen pitää nousta esim. 2 % inflaatiotavoitteen verran sekä työn tuottavuudessa kasvaneiden parannusten verran? Näin on toimittu esimerkiksi Ranskassa.

Merkantilistisesta talouspolitiikasta tulee helposti itseään vahvistava kierre: pyritään ylijäämäisiin vaihtotaseisiin, jotta saadaan investointipääomaa, jotta voidaan investoida lisää, jotta voidaan viedä lisää, jotta saadaan pääomaa, jotta voidaan investoida lisää...
Nyt Saksassakin on sitten viimein herätty siihen, että on hieman vaikeaa harjoittaa merkantilismia, jos omalla "palkkamaltilla" on tukahdutettu muiden maiden vientimarkkinat. Tietty tuo yksittäisten pääoman omistajien kannalta näyttäytyy varsin hyvältä, varsinkin kun ollaan yhtenäisessä valuutta-alueessa, jolloin merkantilismi ei nosta kotimaisia hintoja samaan tahtiin.

Itseäni ei ainakaan jaksa hirvittävästi kiinnostaa nuo suhteelliset luvut siitä kuka on mitäkin prosentteja "voitolla" tai "tappiolla" vaihtotaseiden osalta, koska tuollainen luo sellaisen käsityksen, että tuontihyödykkeet olisivat jotenkin äärimmäisen haitallisia kansantaloudelle? Omasta mielestäni olisi täysin järkevää talouspolitiikkaa pyrkiä saamaan absoluuttiset luvut nousemaan sekä viennin että tuonnin osalta. Tämähän on ihan valtavirrankin mukainen käsitys asiasta, koska kuluttajat hyötyvät aina vapaaehtoisista transaktioista markkinoilla. Mitä enemmän hyödykkeitä ja mitä enemmän volyymiä sen parempi.

Ellei tietty halua jotain Vihreiden degrowthia...

 

[narrisonford]

Mitähän eroa valtiontaloudessa on vastuullisella ja vastuuttomalla velanotolla? Viinanen ja Niinistö valtionvarainministereinä aikanaan pitivät tiukkaa linjaa, mutta Urpilaisen ideana näyttää olevan se, ettei kukaan mahdollisesti joskus demareita äänestävä joudu tinkimään saavutetuista eduista.

No on aika helvetisti eroa sillä mihin tuo velanotto kohdistetaan: pelastetaanko jotain konkurssikypsiä paskapankkeja vai ostetaanko kansalaisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.

Viinasen ja Niinistön aikakausi oli aivan karmeaa paskaa. Jos Viinanen olisi antanut devalvoida markan aikaisemmin (kuten SUOMEN PANKKI esimerkiksi vaati) tai päästänyt markan kellumaan (molemmat toimenpiteet jotka sitten lopulta tehtiin vasta kun paska oli jo housussa) niin Suomesta olisi arvioiden mukaan säästynyt kymmeniätuhansia (tai jopa 100 000) työpaikkaa.

 

[pååtta]

No on aika helvetisti eroa sillä mihin tuo velanotto kohdistetaan: pelastetaanko jotain konkurssikypsiä paskapankkeja vai ostetaanko kansalaisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.

Viinasen ja Niinistön aikakausi oli aivan karmeaa paskaa. Jos Viinanen olisi antanut devalvoida markan aikaisemmin (kuten SUOMEN PANKKI esimerkiksi vaati) tai päästänyt markan kellumaan (molemmat toimenpiteet jotka sitten lopulta tehtiin vasta kun paska oli jo housussa) niin Suomesta olisi arvioiden mukaan säästynyt kymmeniätuhansia (tai jopa 100 000) työpaikkaa.

Taisi kuitenkin Koivisto olla siellä takapiruna ymmärtääkseni. Koiviston lempilapsihan tuo vahva markka oli. Koivistohan puuttui vallan kolmijaon vastaisesti tuomioistuiten päätöksiin, jonka jälkeen nämä kohtelivat pankkeja aina etusijalla velallisiin nähden. Sinänsä olen kyllä ihan samaa mieltä, että vahva markka oli jäätävä virhe, markka olisi pitänyt päästää kellumaan ennen valuuttalainojen säännöstelyn purkamista.

Muutenkin hieman ärsyttää itseänikin kokoomuksen jargoni ja tiedotusvälineiden kyvyttömyys haastaa vallitsevaa poliittista linjaa. Kun kuulen Kataisen suusta sanan "vastuunkanto" niin pää meinaa räjähtää.

 

[Jami2003]

No on aika helvetisti eroa sillä mihin tuo velanotto kohdistetaan: pelastetaanko jotain konkurssikypsiä paskapankkeja vai ostetaanko kansalaisten tuottamia hyödykkeitä ja palveluita.

Sanokaa jos olen väärässä mutta käsittääkseni joku "paskapankin" konkurssiin meno ei mitenkään pelkästään rajoitu tähän "paskapankkiin" vaan esimerkiksi Suomen pienillä rahamarkkinoilla yhdenkin suomalaispankin kaatuminen aiheuttaisi seurauksia mikä tuntuisi varmaan lähes jokaisella kansalaisella ja yrityksellä. En oikein ymmärrä ajatuksen juoksua jossa pankki on joku täysin irrallinen toimija jonka kaatuminen ei tuntuisi kenelläkään eikä missään muuta kuin itse pankilla.

e: ei tehdä tästä nyt kuitenkaan teoreettista rahamarkkina keskustelua kuten se toinen talousketju jo on...

 

[ibnz]

Niin ihmisten säästöt sillä pankin pelastamisella pyritään pelastamaan loppujen lopuksi. "Bank run" on aika helppo saada aikaan ja siinä sotkussa kaatuu viattomatkin pankit helposti. Paha kyllä ei ole poliittista tahtoa kehittää omistajaohjausta pankeille, mikä tehokkaasti torppaisi hölmön sijoittelun. No Glass-Steagall ehkä, mutta lyhyehkö nousukausi antaa aina aihetta kerätä poliittiset pisteet dereguloimalla.

 

[narrisonford]

Taisi kuitenkin Koivisto olla siellä takapiruna ymmärtääkseni. Koiviston lempilapsihan tuo vahva markka oli. Koivistohan puuttui vallan kolmijaon vastaisesti tuomioistuiten päätöksiin, jonka jälkeen nämä kohtelivat pankkeja aina etusijalla velallisiin nähden. Sinänsä olen kyllä ihan samaa mieltä, että vahva markka oli jäätävä virhe, markka olisi pitänyt päästää kellumaan ennen valuuttalainojen säännöstelyn purkamista.

Muutenkin hieman ärsyttää itseänikin kokoomuksen jargoni ja tiedotusvälineiden kyvyttömyys haastaa vallitsevaa poliittista linjaa. Kun kuulen Kataisen suusta sanan "vastuunkanto" niin pää meinaa räjähtää.

”Haluan oikaista virheelliset tiedot ja käsitykset, ennen kuin niistä tulee peruuttamattomia totuuksia”, selittää Suomen Pankin entinen pääjohtaja Rolf Kullberg kirjailijaksi ryhtymistään.

Häntä suututtaa vieläkin, että vakaan markan politiikasta ryhdyttiin ilkeämielisesti käyttämään nimitystä ”vahvan markan politiikka”. Vakaasta markasta tuli Suomen Pankin haluamatta vahva markka, ”koska keskuspankin normeja ei kunnioitettu muualla”.

Kullberg kiistää oletukset presidentti Mauno Koiviston vaikuttamisesta Suomen Pankin politiikkaan. ”Hän kävi pankissa ja häntä informoitiin, mutta ei hän puuttunut päätöksiimme. Hän oli aina hyvin korrekti.”

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/rolf-kullbergin-puolustuspuhe-niin-paljon-vaaria-kasityksia

Muutenkin tämä kytkeytyy pidempään poliittiseen jatkumoon. Bretton Woods -järjestelmää perustettaessa maailmansotien välisen ajan karvaat kokemukset finanssikapitalismista olivat tuoreessa muistissa ja valtioiden päämiehet vannottivat ajavansa finanssipääoman pois kansainvälisiltä finanssimarkkinoilta. Keynes nimittäin oli jo tuonut esille, että valtioiden kansallinen pääoma kyllä riittää tuotannon järjestämiseksi. Mikäli äärimmäisiä tilanteita (luonnonkatastrofeja tms) tulee vastaan IMF ja Maailmanpankki toimivat tässä tilanteessa. Pääoma- ja valuuttakontrolleilla oli tarkoitus nimenomaan huolehtia siitä, ettei pääoma virtaa rajojen yli investointitarkoituksissa (eli spekulaatiotarkoituksissa). Koska pääomaliikkeitä tällä tavoin rajoitettiin, oli valtiolla huomattavan paljon enemmän liikkumavaraa mm. korkopolitiikan osalta. Alhaiset korot eivät voineet ajaa pääomaa rajojen yli korkeampien tuottojen toivossa. Järjestelmä toimikin erittäin hyvin sillä 1940-luvulta 70-luvulle saakka ei läntisessä maailmassa ollut ENSIMMÄISTÄKÄÄN finanssikriisiä. (Toisin kuin esimerkiksi Jouni Flemming virheellisesti väittää, kun sanoo ettei sääntelyllä ole ollut mitään merkitystä kriisien määriin tai kestoihin.) Järjestelmässä oli kuitenkin erilaisia "vuotoja", mm. Lontoon Cityn euro-dollarimarkkinat. Samaan aikaan Yhdysvaltain dollarin asema alkoi muodostua ongelmalliseksi mm. Vietnamin sodan takia ja tästä syystä Nixon purki dollarin kultasidoksen 1971. Kelluviin valuuttakursseihin siirryttiin 1973. Suomessa tätä fundamentaalista muutosta ei taideta ymmärtää oikein kunnolla vielä tänä päivänäkään. Tuohon aikakauteen yhdistyy myös ideologiset muutokset Chicagon koulukunnan, Thatcherin ja Reaganin yms. asioiden muodossa.

Eli mikä nykymuotoinen kansainvälinen talousjärjestelmä sitten oikein on? Paluu ensimmäisen ja toisen maailmansodan välisenä aikana vallalla olleeseen talousjärjestelmään, josta nimenomaan pyrittiin toisen maailmansodan jälkeen pääsemään eroon, koska oli nähty mihin sääntelemätön finanssikapitalismi johtaa. Rajat ylittävä kaupankäynti kyllä nähtiin hyveenä ja tulleja yms. pyrittiinkin BW-sopimuksellakin purkamaan.