Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[rollipeikko]

Mieti hieman tilannetta. Sveitsin infra on rakennettu vuoristoiseen maahan kahdeksan prosentin alvilla ja karkeasti ottaen puolella Suomen tuloverosta maassa, jossa ei pahemmin luonnonvaroja ole. Tämä infra myös pidetään huippukunnossa. Suomessa raha ei tunnu riittävän edes tämän nykyisen infran ylläpitämiseen. Ensin verotetaan helvetisti, kustaan rahat johonkin paperilla suoritettuihin timanttiporauksiin ja sen jälkeen annetaan teiden rapistua.

Sillä ei tietenkään ole väliä että Sveitsi on about uudenmaan kokoinen pläntti jonka populaatio on 7,9 miljoonaa.

 

[Rankkuri]

Luuletko tosiaan, että putken liittäminen toiseen vaatii Soviet Finland -virkamiestarkastusvirastonvalvojan hyväksymän virkamieskortin? Ja tarvitaanko tämän supervoiman käyttämiseen virkamieskoneistoa ympärille?

Kerros nyt, kun sä tunnut olevan hyvin selvillä näistä kuntien asioista ja virkamiesjutuista, että missä tuollaisia valvojia on ja mistä tuollaisia kortteja saa?

Kun infrasta puhuttiin niin kerro millainen on esimerkiksi kunnallistekniikkaa pyörittävien yksiköiden virkamieskoneisto? Esimerkiksi sellaisessa pienehkössä kunnassa, jolla on kovia kasvutavoitteita.

Tässä ei ole kysymys siitä, kuka sitä putkea hitsaa vaan siitä, kenellä on koko projektin ylin valta ja miten rahat käytetään. Vaikka hitsaisit kuinka hienoa saumaa, niin sillä ei ole suurta merkitystä siinä vaiheessa, jos kaikki kuin se suorittava osuus tehdään tehottomasti. Kannattaa muistaa myös se, että Kansa koostuu eri alojen ammattilaisista.

Mä kysyn tätä nyt kolmannen kerran sulta: kenellä pitäisi olla kunnan projekteissa ylin valta ja miten niitä rahoja (esimerkiksi kunnallistekniikan rakentamisessa) tulisi käyttää eri tavalla kuin nykyään?

Mitä se tarkoittikaan, kun henkilökohtaisuudet kaivetaan esiin? Kerroin jo. Googlaa kielikuva ja kysy sitten uudestaan jos jäi jotain kysyttävää.

Kirjoitusvirheiden ja täysin käsittämättömien "kielikuvien" takia oli ihan perusteltua kysyä, että ootko kännissä. Voitko avata noita kielikuvia mulle? Mä en niitä tajunnut ja tuskin kukaan muukaan.

- - - Updated - - -

Yrityksen työntekijällä ja valtion kansalaisella (veronmaksajalla) on eri motiivit.

Yrityksen työntekijä ei ole valtion kansalainen?

Työntekijällä ei ole vastuuta.

Missähän työpaikassa?

Jos hän saa päättää, hän voi esimerkiksi nostaa palkkaansa äärettömästi, koska ei joudu vastuuseen.

Kuulostaa faktaan pohjautuvalta tiedolta.

Samoin toimii valtion virkamies, mikäli hän saa päättää omista asioistaan. Valtion kansalainen sen sijaan rahoittaa omien päätöstensä toteuttamisen veroilla, joten hän pyrkii tekemään kestäviä ratkaisuja. Sama koskee yrityksen osakasta/omistajaa, joka kantaa vastuun päätöstensä seurauksista.

Eikö työntekijä ja virkamies ole kansalaisia? Työntekijä ja virkamies ei maksa veroja? Miksi tämä mysteerinen "kansalainen" ei nostaisi palkkaansa saadessaan samat oikeudet kuin muutkin esimerkissäsi? Veroja me kaikki työntekijät maksetaan.

Tässä vertauksessa:

Yritys = valtio
Työntekijä = virkamies
Osakas (omistaja) = kansalainen (veronmaksaja)

Suoran demokratian toimivuuteen en uskalla ottaa kantaa vaan tyydyn sivustakatsojaksi; "demokratia on enemmistön diktatuuria" kun ei ole tuulesta temmattu väite.

Mä haluun virkamieheks sinne, missä virkamiehellä ei oo vastuuta ja tarvi maksaa veroja.

 

[rollipeikko]

Kerros nyt, kun sä tunnut olevan hyvin selvillä näistä kuntien asioista ja virkamiesjutuista, että missä tuollaisia valvojia on ja mistä tuollaisia kortteja saa?

Kun infrasta puhuttiin niin kerro millainen on esimerkiksi kunnallistekniikkaa pyörittävien yksiköiden virkamieskoneisto? Esimerkiksi sellaisessa pienehkössä kunnassa, jolla on kovia kasvutavoitteita.

Mä kysyn tätä nyt kolmannen kerran sulta: kenellä pitäisi olla kunnan projekteissa ylin valta ja miten niitä rahoja (esimerkiksi kunnallistekniikan rakentamisessa) tulisi käyttää eri tavalla kuin nykyään?

Mä haluun virkamieheks sinne, missä virkamiehellä ei oo vastuuta ja tarvi maksaa veroja.

Oman "virkamieskortin" (tosin olen toimessa) olen saanut teknillisestä korkeakoulusta

Meillä on katupäällikkö joka tekee viranhaltijapäätöksiä, esim. hyväksyy katusuunnitelmat tms. Näissähän erityistä on se, että jos hommat kusetaan ja laista löytyy pykälä jonka mukaan asiat pitäisi olla hoidossa, niin viranhaltija ja edelleen kunta on korvausvastuussa. Ja kunta on siitä erityinen taho että se ei voi mennä konkurssiin tai lakata olemasta, vaan se vastaa about kaikesta hamaan loppuun saakka. Firman vastuuthan loppuu siihen että yritystoiminta lopetetaan. Tässä on kyseessä hieman eri tasoiset vastuut.

Vastuu on kunnanvaltuustolla, jolla on taasen johtosäädöstön kautta mahdollisuus delegoida päätösvalta virkamiehelle. Kaikkea päätösvaltaa ei voida delegoida koska laki kieltää sen. Yleisesti axis of evil löytynee johtavien poliitikkojen ja virkamiesten ringistä jota täydentää paikalliset rahamiehet (tai jotka ovat osittain samoja).

 

[Rankkuri]

Oman "virkamieskortin" (tosin olen toimessa) olen saanut teknillisestä korkeakoulusta

Meillä on katupäällikkö joka tekee viranhaltijapäätöksiä, esim. hyväksyy katusuunnitelmat tms. Näissähän erityistä on se, että jos hommat kusetaan ja laista löytyy pykälä jonka mukaan asiat pitäisi olla hoidossa, niin viranhaltija ja edelleen kunta on korvausvastuussa. Ja kunta on siitä erityinen taho että se ei voi mennä konkurssiin tai lakata olemasta, vaan se vastaa about kaikesta hamaan loppuun saakka. Firman vastuuthan loppuu siihen että yritystoiminta lopetetaan. Tässä on kyseessä hieman eri tasoiset vastuut.

Vastuu on kunnanvaltuustolla, jolla on taasen johtosäädöstön kautta mahdollisuus delegoida päätösvalta virkamiehelle. Kaikkea päätösvaltaa ei voida delegoida koska laki kieltää sen. Yleisesti axis of evil löytynee johtavien poliitikkojen ja virkamiesten ringistä jota täydentää paikalliset rahamiehet (tai jotka ovat osittain samoja).

Aivan. Eli katupuolella on yksi viranhaltija ja todennäköisesti vesihuollossa toinen. Vähän ikävää, että annoit valmiin vastauksen NHB:lle mutta tässä on se kunnan ylimitoitettu ja paisutettu virkamieskoneista kun puhutaan infrasta.

Mitä sä oot mieltä, maksaako teillä virkamies veroja ja onko sillä mitään vastuuta mistään vai onko kyseessä suojatyöpaikka? Tai mitä sä oot mieltä, osaako teidän katupäällikkö tehdä parempia valintoja kuin tämä mystinen "kansa" tai maallikko?

 

[NHB]

Mutta jos oletetaan, että halutaan parhaita päätöksiä ja lähdetään siitä oletuksesta, että kansa tekisi parempia päätöksiä kuin koulutetut asiantutijat, niin miksei sama pätisi yritysmaailamssa? Jos työntekijät päättäisivät asioista pomojen sijaan, päätökset olisivat varmaan parempia aivan kuten kansan demokratiassa. Tällaiset yrityksethän saisivat valtavan kilpailuedun kilpaileviin yrityksiin, jos päätökset olisivat parempia.

Jokainen pelaa omaan pussiinsa niin hyvin kuin pystyy. Kysymys on siitä, että mihin suuntaan halutaan pelata. Ajetaanko omistajien/kansalaisten vai työntekijöiden/virkamiesten etua. Se, kenellä olisi paukkuja tehdä paras päätös, ei ole olennainen kysymys silloin, kun häntä motivoivat tekijät ohjaavat tekemään paskoja päätöksiä.

Jos kansa voisi päättää kaikesta äänestämällä, olisi helppo kuvitella tilanteita, joissa viha/kateus voisi olla kansaa ohjaava tekijä. Jos jollain olisi esimerkiksi talo hyvällä paikalla, kansahan voisi yhteisesti päättää, että talo on purettava ja paikalle on rakennettava puisto. "Voittajana" olisi kansa ja häviäjänä vain yksityishenkilö. Entä jos raksamiehillä olisi liian hyvä palkka? Kansa äänestäisi TES:n palkat alas, ja virolaiset tulisivat tekemään hommat tonnilla kuussa. Ei kuullosta kovin toimivalta systeemiltä enkä kyllä usko, että se noin toimiikaan Sveitsissä.

Niinhän meille on uskoteltu, että kansa on kykenemätön päättämään itse asioista ja siihen tarvitaan ehdottomasti virkamiehiä ja poliitikkoja. Kansalaisella ei ole vastuuntuntua ja hän vain haluaa varastaa kuormasta. Mutta kun katsoo Sveitsiä, niin homma näyttää menevän toisin päin. Verotuksen progressiohan on juuri tuollaista kateutta kuvastavaa "enemmistön tyranniaa". Pieneltä hyvätuloiselta joukolta otetaan enemmän yhteisölle kuin keskituloiselta massalta. Suomessa suuresta palkasta maksat paljon enemmän veroa kuin pienestä.

Jos kansan oikeustaju hyväksyy ja tahtotila sanoo, että talosi voidaan sosialisoida, niin näinhän sitten demokratiassa tapahtuu. Esimerkit osoittavat kuitenkin selvästi jotain muuta. Tuollaista tapahtuu lähinnä totalitäärisissä järjestelmissä. Mun mielestä on selvää, että demokratia näyttää lisäävän kansalaisen omistusoikeutta ja virkamiesvetoiset diktatuurit vähentävät sitä. Tietyn ideologian edustajien mielestä kansalainen ei saisi omistaa mitään, vaan kaikki pitäisi kansallistaa ja siitä on vain askel siihen, että virkamies/diktaattori sosialisoi kansalaisen omaisuuden omaan käyttöönsä. Näinhän kävi Ronkaisen Mersulle. Jos kansa saisi äänestämällä päättää, että sallitaanko virkamiehen takavarikoivan laittomasti kansalaisten Mersuja ja ajavan ne romuksi, niin millaiseen tulokseen uskottaisit päädyttävän?

- - - Updated - - -

Aivan. Eli katupuolella on yksi viranhaltija ja todennäköisesti vesihuollossa toinen. Vähän ikävää, että annoit valmiin vastauksen NHB:lle mutta tässä on se kunnan ylimitoitettu ja paisutettu virkamieskoneista kun puhutaan infrasta.

Kumpii näistä järjestää rahoituksen kyseiseen prosessiin tai päättää siitä, mihin rahoja käytetään?

 

[Rankkuri]

Kumpii näistä järjestää rahoituksen kyseiseen prosessiin tai päättää siitä, mihin rahoja käytetään?

Sinähän se asiantuntijana olet esiintynyt niin kerro vaan ja vastaa samalla noihin muihin kysymyksiin mitä mä esitin sulle. Mikä on "kyseinen prosessi"? Tarkoitatko käyttötaloutta? Vai uusinvestointeja? vai perusparannusinvestointeja? Äläkä nyt vaan väitä ettet muka tiedä miten budjetit laaditaan ja kuka vastaa mistäkin tuon eilisen huutelun jälkeen.

Noinkin asiantuntevaks kaveriks sun kirjotukset on kauhean epämääräisiä...

 

[NHB]

Kirjoitusvirheiden ja täysin käsittämättömien "kielikuvien" takia oli ihan perusteltua kysyä, että ootko kännissä. Voitko avata noita kielikuvia mulle? Mä en niitä tajunnut ja tuskin kukaan muukaan.

Mielestäni en kirjoita sen monimutkaisempaa tekstiä kuin yleensäkkään. Jos et sitä kykene ymmärtämään, niin sit lienee turha keskustella. Eikä suun soitteleminen oikein motivoi kaivamaan rautalankaan esiin.

 

[Rankkuri]

Mielestäni en kirjoita sen monimutkaisempaa tekstiä kuin yleensäkkään. Jos et sitä kykene ymmärtämään, niin sit lienee turha keskustella. Eikä suun soitteleminen oikein motivoi kaivamaan rautalankaan esiin.

no ei mua kauheasti toi tajunnanvirta kiinnostakaan, mutta vastaisitko noihin mun kysymyksiin noin niinkuin asiantuntijana.

 

[narrisonford]

No mitä kävisi, jos kansa äänestäisi näin? On helppo kuvitella tilanteita, joissa enemmistön motiivi ei ole parantaa asioita, vaan ottaa pois toiselta.

Meinaat ihan tosissasi, että kansa alkaisi mikromanageroimaan asioita? Kyllä se niin menee, että edustuksellinen järjestelmä ja virkamieskoneisto edelleen pyörittävät day-to-day asioita. Se, että kansalaisilla on mahdollisuus kerätä 50 000 nimeä ja tätä kautta tehdä lakialoite ja äänestää sen hyväksymisen tai hylkäämisen puolesta ei mielestäni kovin helposti käänny siihen, että "otetaanpa Pertiltä maa pois jalkojen alta ja rakennetaan tilalle puisto." Millainen kansa tekisi noin? Millaisia edustajia he äänestäisivät valtaan? Tällaisen sekopäisyyden pitäisi näkyä siinä yhteiskunnassa jo edustuksellisen järjestelmän kautta.

Lisäksi tiettyjä oikeuksia voidaan suojata perustuslain avulla suojata ja esimerkiksi taannehtivien lakien määrääminen kieltää. Perustuslain muuttaminen taas on edustuksellisissakin järjestelmissä normaalia vaikeampaa joten sitä se olisi myös suoremmassa järjestelmässä.

"demokratia on enemmistön diktatuuria" kun ei ole tuulesta temmattu väite.

Vähemmistöjen oikeuksia ja jo edellä mainitsemia asioita voidaan suojata esimerkiksi perustuslailla, joten on se aika lailla tuulesta temmattu väite.

Eli kun jollakin on enempi velkaa ja ne tuntuu pärjäävän, niin meillä on sitten asiat ihan helvetin hyvin? Täytyy olla virkamies tämän älynväläyksen takana.

Suomi ottaa SYÖMÄVELKAA eikä loppua näy. Ei minkäännäköistä puhettakaan miten tätä SYÖMÄVELKAA jatkossa tarvittaisiin vähempi tai sen määrä saataisiin peräti laskemaan.

Entäs sitten kun herra amerikan luottoluokittaja päättää että Suomi ei ole enää AAA kerhossa tai ei ole yhtään A:ta jäljellä. Mikä sitten on syömävelan hinta ja kuka sitä lainaa? Kiinalaiset? Venäläiset? Voi olla ehdot kohillaan. Sitten katellaan uudelleen sitä hyvinvointivaltiota.

Okei, jos kirjoitat syömävelan isolla niin silloinhan asia tietenkin on niin ja kaikilla tulee olla pökäle puntissa. Minkä takia Suomi velkaantuisi kiinalaisille tai venäläisille? Onko täällä tarvetta yuaneille tai ruplille?

Olennaisia kysymyksiä ovat ne, että mihin velkaraha on käytetty, paljonko on kansallisvarallisuutta ja löytyykö kykyä maksaa velkaa.

No mihis Sveitsissä on sitten uusi velkaraha käytetty? Vai onko siellä dipannut BKT? Suhdeluvun muuttuminen kun ei kerro absoluuttisten määrien muuttumisesta vielä juuri mitään. Joka tapauksessa, miten Sveitsi on toiminut järkevämmin kuin Suomi velkansa osalta?

 

[Vurki]

Rankkuri: tarkoitin, että yrityksen työntekijällä on yrityksensä suhteen eri motiivit kuin valtion kansalaisella valtionsa suhteen. Tämän vertauksen kannalta on ihan sama, onko yrityksen työntekijä valtion kansalainen vai ei. Puhutaan kansalaisen suhteesta valtioon ja työntekijän suhteesta yritykseen, koska aja-tollah aiemmin esitti noiden suhteiden olevan samanlaiset.

Reaalimaailmassa työntekijöillä ja virkamiehillä on vastuuta. Mutta jos työntekijälle/virkamiehelle annetaan päätäntävalta itsestään, ei hänellä tietenkään siinä tapauksessa ole vastuuta. Yrityksessähän omistaja on vastuussa kaikesta; en puhu nyt täsmällisesti laillisesta vastuusta, vaan siitä käytännön vastuusta, että omistaja maksaa niin rahallisesti kuin muillakin tavoin. Jos työntekijä A saa päättää omista asioistaan kuten palkastaan, niin hän voi nostaa sitä rajattomasti, koska ei itse joudu maksumieheksi eli vastuuseen.

Virkamies maksaa veroja, mutta mikäli hänellä on päätäntävalta asioistaan ja hän nostaa omaa palkkaansa, vaikutus omaan veroprosenttiin on pienempi kuin bruttotulojen nousu. Siten virkamies on samassa asemassa kuin yrityksen työntekijä.

Asia on erittäin yksinkertainen, luulen että tapahtui vain väärinkäsitys.

Vähemmistöjen oikeuksia ja jo edellä mainitsemia asioita voidaan suojata esimerkiksi perustuslailla, joten on se aika lailla tuulesta temmattu väite.

Kuinka voidaan olla varmoja, että pitkällä aikavälillä ei perustuslakiakaan muuteta enemmistöä suosivaksi? Joku Hitler kiihottamaan kansaa, niin kyllä äkkiä löytyy väestä virtaa perustuslain modaamiseen, vaikka se aikaa ja vaivaa kysyisikin. Disclaimer; en väitä, että olisit väärässä. Olen noob politiikan saralla, yritän van saada oppia.

 

[Rankkuri]

Reaalimaailmassa työntekijöillä ja virkamiehillä on vastuuta. Mutta jos työntekijälle/virkamiehelle annetaan päätäntävalta itsestään, ei hänellä tietenkään siinä tapauksessa ole vastuuta.

Mikä päätäntävalta itsestään. Virkamiehellä on päätäntävalta itsestään siinä missä kaikilla muillakin.

Yrityksessähän omistaja on vastuussa kaikesta; en puhu nyt täsmällisesti laillisesta vastuusta, vaan siitä käytännön vastuusta, että omistaja maksaa niin rahallisesti kuin muillakin tavoin. Jos työntekijä A saa päättää omista asioistaan kuten palkastaan, niin hän voi nostaa sitä rajattomasti, koska ei itse joudu maksumieheksi eli vastuuseen.

Miten relevanttia tällaisesta keskusteleminen on?

Virkamies maksaa veroja, mutta mikäli hänellä on päätäntävalta asioistaan ja hän nostaa omaa palkkaansa, vaikutus omaan veroprosenttiin on pienempi kuin bruttotulojen nousu. Siten virkamies on samassa asemassa kuin yrityksen työntekijä.

Asia on erittäin yksinkertainen, luulen että tapahtui vain väärinkäsitys.

Asia kuulostaa kylläkin hyvin monimutkaiselta.

Voidaanhan me ruveta jossittelemaan, mutta sillä sitten ei oo enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

 

[rollipeikko]

Mitä sä oot mieltä, maksaako teillä virkamies veroja ja onko sillä mitään vastuuta mistään vai onko kyseessä suojatyöpaikka? Tai mitä sä oot mieltä, osaako teidän katupäällikkö tehdä parempia valintoja kuin tämä mystinen "kansa" tai maallikko?

No on meillä täällä muutama muu tyyppi katupäällikön lisäksi. Mutta ainakaa infrapuolella ei ole päällikköpuolella pahasti ylimitoitusta (ehkä jopa alimitoitusta). Duunaripuoli on ongelmallisempi koska duunit on periaatteessa pelkästään kaupungin omia hankkeita, ja niitten määrä vaihtelee huomattavasti. Veikkaan että kunnalla on kuitenkin suurempi kynnys lomauttaa/irtisanoa kun duunit vähenee. Tässä aivan varmasti suuremmat kuntayksiköt olisivat tehokkaampia, koska duunia olisi isommalta alueelta ja suhteessa vähemmän jengiä reservissä.

Meillä katupäälliköt ja muut ovat kyllä ihan rautaisia ammattilaisia, monet jopa niin että siirtyminen yksityiselle puolelle ei olisi puhelinsoittoa kummempi asia. Samaa duunia tehdään. Mutta se mitä rakennetaan onkin eri kysymys. Esim. rakennetaanko katua autoille vai fillareille on ensisijaisesti poliittinen valinta. Sekin että rakennetaanko pientaloalue metsään vai vuokrataloja keskustaan. Tai mikä tahansa kysymys oikeastaan. Kunnallisella puolella virkamiehet toteuttavat valittuja poliittisia linjauksia ja yksityiset toimivat yleensä sitten virkamiesten urakoitsijoina. Virkamiehen rooli välissä riippuu pitkälti siitä, miten vastuuta on delegoitu tai otettu. Jos on pätevä virkamies ja poliitikot luottavat niin tilanne on yleensä virkamiehen sana = laki.

Mun mielestä isoiso ongelma on päätöksentekijät. Kuinkahan moni pakkotoiston porukoista on ehdolla vaaleissa? On aika turha odottaa mitään mullistavia uudistuksia jos päättäjät on jotain 60v jääriä tai sitten niitä poliitikon alkuja jotka kalastelee näitten vanhojen pierujen suosiota. Nykyisellään päätöksiä tekee etabloitunut 50v+ sakki joka imo elää kyllä aika eri maailmassa kuin nuorempi porukka. Jos siis halutaan erilaisia päätöksiä pitäis vaan aktivoitua ja ottaa osaa päätöksentekoon. Tai tulla kunnalle töihin ja tehdä asioita fiksummin itse.

Edit: tuo NHB:n verotus/julkisten varojen tuhlaus on kyllä poliittisesti päätetty asia. Sehän voi muuttua jos suuri osa kansasta näin haluaa. Tällä hetkellä vain Suomalaiset tuntuvat arvostavan tasa-arvoa ja veroja ja julkisia palveluita. Kun tutustuu päätöksentekoon havaitsee kuinka läpeensä konservatiivisia järjestelmiä suurin on päätöksenteon systeemeistä on. Järjestelmät ovat muuttuneet historiallisesti joko hyvin hitaasti pitkällä aikavälillä, tai sitten hyvin nopeasti kriisien kautta. Tällä hetkellä on varmasti muutoksen tuulia ilmassa (esim. käsittääkseni vihreät aikovat avata oman puolueohjelman tekemisen massoille [crowdsourcing?]). Taitaa vaan ottaa aikaa 10 vuotta. Ellei sitten tapahdu jotain uutta Vanhan valtaamista tai jotain velkakatastrofia.

 

[NHB]

No mihis Sveitsissä on sitten uusi velkaraha käytetty? Vai onko siellä dipannut BKT? Suhdeluvun muuttuminen kun ei kerro absoluuttisten määrien muuttumisesta vielä juuri mitään. Joka tapauksessa, miten Sveitsi on toiminut järkevämmin kuin Suomi velkansa osalta?

Tässä yksi esimerkki: http://www.57km.ch/fileadmin/gotthard/Downloads/Dokumente_PDF_e/Chronology_e.pdf

Velalla on tässä siis ivestoitu julkisesti läpi käyty projekti, jonka puolesta ja vastaan ovat poliitikot ja talouselämän vaikuttajat saaneet pitää puheenvuorojaan. tämän jälkeen projektin toteuttaminen on ratkaistu äänestyksellä. Asiantuntijavirkamiehillä ja lobbareilla on ollut puheenvuoronsa, tieto on ollut julkista ja kansa on päättänyt sijoittaa rahaa hyväksi näkemäänsä projektiin. Näin toimii demokratia.

 

[narrisonford]

Tässä yksi esimerkki: http://www.57km.ch/fileadmin/gotthard/Downloads/Dokumente_PDF_e/Chronology_e.pdf

Velalla on tässä siis ivestoitu julkisesti läpi käyty projekti, jonka puolesta ja vastaan ovat poliitikot ja talouselämän vaikuttajat saaneet pitää puheenvuorojaan. tämän jälkeen projektin toteuttaminen on ratkaistu äänestyksellä. Asiantuntijavirkamiehillä ja lobbareilla on ollut puheenvuoronsa, tieto on ollut julkista ja kansa on päättänyt sijoittaa rahaa hyväksi näkemäänsä projektiin. Näin toimii demokratia.

Kuulostaa ihan hyvältä ja kuten aikaisemmin sanoin, en pidä julkista velkaa ongelmallisena tilanteessa jossa ollaan kaukana täystyöllisyydestä.

Mutta eihän tuo voi olla palstan talousliberaalien ja -konservatiivien virallinen kanta että on hyvä asia, että on menty velkaa ottamaan? Julkinen valtahan sitä on törkeästi törsännyt. Jotain tunneleita rakenneltu velkarahalla. Budjettihan pitää olla tasapainossa? Velkaa on otettu. SYÖMÄVELKAA.

 

[rollipeikko]

Tässä yksi esimerkki: http://www.57km.ch/fileadmin/gotthard/Downloads/Dokumente_PDF_e/Chronology_e.pdf

Velalla on tässä siis ivestoitu julkisesti läpi käyty projekti, jonka puolesta ja vastaan ovat poliitikot ja talouselämän vaikuttajat saaneet pitää puheenvuorojaan. tämän jälkeen projektin toteuttaminen on ratkaistu äänestyksellä. Asiantuntijavirkamiehillä ja lobbareilla on ollut puheenvuoronsa, tieto on ollut julkista ja kansa on päättänyt sijoittaa rahaa hyväksi näkemäänsä projektiin. Näin toimii demokratia.

Tälläistä ehdottamasti Suomikin kaipaa. Mistähän prkleestä löytyisi puolue joka tätä kannattaa..

 

[Rankkuri]

Tässä yksi esimerkki: http://www.57km.ch/fileadmin/gotthard/Downloads/Dokumente_PDF_e/Chronology_e.pdf

Velalla on tässä siis ivestoitu julkisesti läpi käyty projekti, jonka puolesta ja vastaan ovat poliitikot ja talouselämän vaikuttajat saaneet pitää puheenvuorojaan. tämän jälkeen projektin toteuttaminen on ratkaistu äänestyksellä. Asiantuntijavirkamiehillä ja lobbareilla on ollut puheenvuoronsa, tieto on ollut julkista ja kansa on päättänyt sijoittaa rahaa hyväksi näkemäänsä projektiin. Näin toimii demokratia.

Oli vissiin liian ikäviä kysymyksiä jopa asiantuntijalle, kun ei vastauksia kuulu...

 

[NHB]

Tälläistä ehdottamasti Suomikin kaipaa. Mistähän prkleestä löytyisi puolue joka tätä kannattaa..

Siinähän se onkin, että puolueiden tahto on on vastakkainen. Puolueet eivät halua antaa kansalla valtaa, tietoa tai rahaa, koska se heikentää puolueiden asemaan. Itse muotoilisin kysymyksen niin, että mistä löytyy kansa, joko ottaa itselleen kuuluvan vallan haltuunsa?

- - - Updated - - -

Mutta eihän tuo voi olla palstan talousliberaalien ja -konservatiivien virallinen kanta että on hyvä asia, että on menty velkaa ottamaan? Julkinen valtahan sitä on törkeästi törsännyt. Jotain tunneleita rakenneltu velkarahalla. Budjettihan pitää olla tasapainossa? Velkaa on otettu. SYÖMÄVELKAA.

Tunneleiden rakentaminen ei ole syömävelkaa.

 

[Vurki]

Asia kuulostaa kylläkin hyvin monimutkaiselta.

Voidaanhan me ruveta jossittelemaan, mutta sillä sitten ei oo enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Käyttäjä aja-tollah esitti näkemyken, jonka mukaan kansa tekee yhtä hyviä päätöksiä valtion suhteen kuin työntekijä yrityksen. Narrisonford lyhyesti perusteli miksi näin ei ole, mutta koska aja-tollah ei vielä sisäistänyt asiaa, koetin selventää perusteellisemmin. Kerta kiellon päälle:

Yrityksessä omistajaa kiinnostaa yrityksen, ei työntekijän etu, ja työntekijää kiinnostaa itsensä etu. Valtiossa omistajaa eli veronmaksajaa eli kansalaista kiinnostaa valtion etu, ja työntekijää eli virkamiestä kiinnostaa itsensä etu. Olen n. 99,97% varma että ymmärrät tämän asian täydellisesti, ihmettelen että mikä iskee kiilaa väliimme? En tullut väittelemään vaan selventämään aja-tollahille itsestäänselvän asian.

 

[Timba79]

Okei, jos kirjoitat syömävelan isolla niin silloinhan asia tietenkin on niin ja kaikilla tulee olla pökäle puntissa. Minkä takia Suomi velkaantuisi kiinalaisille tai venäläisille? Onko täällä tarvetta yuaneille tai ruplille?

Heh. Jos et halua sitä ymmärtää, että tällä menolla kohta ei ole muilla sitä rahaa mitä lainata kuin Kiinalaisilla ja Venäläisillä, niin en voi mitään. Vai meinaatko että Etelä-Euroopan maat lainaa Suomelle joka menettää AAA luokituksensa? Mistä ne lainaisi yhtään mitään ylipäätään, oli luokitus mitä tahansa?

Ei minulla sen enempää ole pökäleet puntissa, mutta ei tämä meno kauaa tule jatkumaan. Leikkurit napsahtaa vielä se on varma. Tai sitten pitää lähteä talous kasvamaan rajusti, en oikein siihenkään lähitulevaisuudessa usko...

 

[rollipeikko]

http://www.talouselama.fi/uutiset/suomessa+on+200+rapakuntaa/a2147349

Shittii niskaan. Laitetaan lande kiinni?