Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

Ai maallikot on rakentanu sveitsin infran...no maallikot täällä voi kertoa sitten vaikka itseimevien pumppaamoiden kompastuskivet ja suunnittelun yleiset periaatteet tai vaikkapa kuinka vanha asbestisementtiputki liitetään uuteen valurautaputkeen?

Ja niin ku yksityisellä puolella maksaa muutku veronmaksajat...rakennusalalla on niin särmää yksityistä yrittäjää, että kunnat on siirtyny käänteiseen arvonlisäveron maksamiseen ja työmaille veronnumerot rintaan. Niin on yksityisellä turoilu halpaa veronmaksajalle. Ai niin mutta eihän se keneltäkään ole pois.

Mieti hieman tilannetta. Sveitsin infra on rakennettu vuoristoiseen maahan kahdeksan prosentin alvilla ja karkeasti ottaen puolella Suomen tuloverosta maassa, jossa ei pahemmin luonnonvaroja ole. Tämä infra myös pidetään huippukunnossa. Suomessa raha ei tunnu riittävän edes tämän nykyisen infran ylläpitämiseen. Ensin verotetaan helvetisti, kustaan rahat johonkin paperilla suoritettuihin timanttiporauksiin ja sen jälkeen annetaan teiden rapistua.

Luuletko tosiaan, että putken liittäminen toiseen vaatii Soviet Finland -virkamiestarkastusvirastonvalvojan hyväksymän virkamieskortin? Ja tarvitaanko tämän supervoiman käyttämiseen virkamieskoneistoa ympärille?

 

[Rankkuri]

Mieti hieman tilannetta. Sveitsin infra on rakennettu vuoristoiseen maahan kahdeksan prosentin alvilla ja karkeasti ottaen puolella Suomen tuloverosta maassa, jossa ei pahemmin luonnonvaroja ole. Tämä infra myös pidetään huippukunnossa. Suomessa raha ei tunnu riittävän edes tämän nykyisen infran ylläpitämiseen. Ensin verotetaan helvetisti, kustaan rahat johonkin paperilla suoritettuihin timanttiporauksiin ja sen jälkeen annetaan teiden rapistua.

Luuletko tosiaan, että putken liittäminen toiseen vaatii Soviet Finland -virkamiestarkastusvirastonvalvojan hyväksymän virkamieskortin? Ja tarvitaanko tämän supervoiman käyttämiseen virkamieskoneistoa ympärille?

Miten noi alvit ja verotukset liittyy siihen, että sä puhut paskaa siitä, että maallikot olis rakentanu sveitsin infran? Meinaatko tosiaan, että perus-Gunther veivaa montussa hitsaamassa vitosen saumaa?

Mä tiedän tasan tarkkaan mitä putken liittäminen toiseen vaatii ja sulla ei oo siitä tuon taivaallista käsitystä. Siinä on maallikon ja ammattilaisen ero.

 

[NHB]

Miten noi alvit ja verotukset liittyy siihen, että sä puhut paskaa siitä, että maallikot olis rakentanu sveitsin infran? Meinaatko tosiaan, että perus-Gunther veivaa montussa hitsaamassa vitosen saumaa?

Mä tiedän tasan tarkkaan mitä putken liittäminen toiseen vaatii ja sulla ei oo siitä tuon taivaallista käsitystä. Siinä on maallikon ja ammattilaisen ero.

Et ole nyt ymmärtänyt ollenkaan kirjoituksiani. Se putken liittäminen toiseen nyt ei ole vain niitä yhteiskunnan suurimpia ongelmia, enkä siitä ole kirjoittanut. Otsikon ongelmaa ei putkia liittämällä ratkaista, vaan se vaatii "hieman" syvemmälle menevien ongelmien ratkaisua.

Tässä ei ole kysymys siitä, kuka sitä putkea hitsaa vaan siitä, kenellä on koko projektin ylin valta ja miten rahat käytetään. Vaikka hitsaisit kuinka hienoa saumaa, niin sillä ei ole suurta merkitystä siinä vaiheessa, jos kaikki kuin se suorittava osuus tehdään tehottomasti. Kannattaa muistaa myös se, että Kansa koostuu eri alojen ammattilaisista.

 

[Rankkuri]

Sä väitit että Sveitsin infrastruktuurin on rakentanut maallikot. Siitä tässä oli kyse.

Ja et virkamiehet on valtuustossa...

Kenellä kunnan hankkeiden ylin valta pitäis olla? Niilä maallikoilla? Niinku sveitsissä?

 

[narrisonford]

Sveitsillä on muuten julkista velkaa enemmän (suhteessa BKT:hen) kuin Suomella.

Sehän ei toki omasta mielestäni ole mikään huonon talouden indikaattori, mutta ottaen huomioon palstalaisten mielipiteet niin tuollainen yli 50 prosenttia BKT:sta velkaantumisastehan on aivan järkyttävä. Suomessa ei ole edes 50 prosenttia mennyt rikki ja täällä käyttäydytään kuin hysteeriset naiset. Eikös tässä Timbat sun muut olleet juuri sitä mieltä, että hyvinvointivaltio on nurin ihan just? Sveitsihän on siis ihan vararikon partaalla.

 

[Rankkuri]

Sori mut Sveitsi on jo eellä.

 

[NHB]

Sä väitit että Sveitsin infrastruktuurin on rakentanut maallikot. Siitä tässä oli kyse.

Ja et virkamiehet on valtuustossa...

Kenellä kunnan hankkeiden ylin valta pitäis olla? Niilä maallikoilla? Niinku sveitsissä?

Sille en voi mitään, jos noin haluat kirjoitukseni ymmärtää. Jos vielä tarkennuksenkaan jälkeen ei viesti mene perille, niin olkoon sitten menemättä. Ja kyllä, demokratiassa kansalla on valtaa. Se on hyvä lähtökohta moneen kysymykseen.

 

[Integrandi]

Mitä mielivaltaan tulee, niin suomessa sillä on pitkä historia:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KvroEHdu6tg#t=408s

Alkoipa v*tuttaa Ronkaisen puolesta vaikka vanha onkin. Eihän tuossa ollut tolkun tolkkua :wtf:

 

[NHB]

Sveitsillä on muuten julkista velkaa enemmän (suhteessa BKT:hen) kuin Suomella.

Sehän ei toki omasta mielestäni ole mikään huonon talouden indikaattori, mutta ottaen huomioon palstalaisten mielipiteet niin tuollainen yli 50 prosenttia BKT:sta velkaantumisastehan on aivan järkyttävä. Suomessa ei ole edes 50 prosenttia mennyt rikki ja täällä käyttäydytään kuin hysteeriset naiset. Eikös tässä Timbat sun muut olleet juuri sitä mieltä, että hyvinvointivaltio on nurin ihan just? Sveitsihän on siis ihan vararikon partaalla.

Olennaisia kysymyksiä ovat ne, että mihin velkaraha on käytetty, paljonko on kansallisvarallisuutta ja löytyykö kykyä maksaa velkaa.

 

[Rankkuri]

Sille en voi mitään, jos noin haluat kirjoitukseni ymmärtää. Jos vielä tarkennuksenkaan jälkeen ei viesti mene perille, niin olkoon sitten menemättä. Ja kyllä, demokratiassa kansalla on valtaa. Se on hyvä lähtökohta moneen kysymykseen.

Ei se ole mikään ymmärrys- tai tulkintakysymys vaan sä itse sanoit niin.

 

[NHB]

Just. Taulkintasi on ainoastaan järjetön. Otetaanpa pari esimerkkiä:

Roomalaiset rakensivat Colosseumin!
Väärin. Ei sitä roomalaiset rakentaneet vaan sekalainen kokoelma orjia.

Aleksanteri suuri valloitti laajoja alueita!
Väärin. Ei Aleksanteri omin käsin kaikkia vihollisiaan nollannut ja jokaista uutta rajapaalua maahan iskenyt.

Pietari Suuri rakensi Pietarin kaupungin.
Väärin. Ei Pietari itse rakentanut edes yhtä ainoaa rakennusta.

Siinäpä historiaa Rakkurin logiikalla.

 

[Rankkuri]

Nyt on vissiin pullokin jo auennut...

Kerrotko vielä, että kenen pitäisi esim. kuntien infrahankkeissa kantaa ylintä valtaa? Ja missä voi suorittaa tuon aikaisemmin mainitsemasi virkamieskortin?

 

[aja_tollah]

Jos tämä kansan valta päättää kaikesta tuottaisi kyvykkäimpiä päätöksiä, niin miksi yritykset eivät alkaisi sitä käyttäämään? Annettaisi työntekijöiden äänestysten avulla päättää asioista, niin tulisi parhaat päätökset.

Ja mitä tämä Sveitsin "kansan valta" käytännössä tarkoittaa? Voisiko kansa päättää kaikesta? Kansa vosi äänestämällä päättää varastomiesten TES-palkat ja tuoda halvat työntekijät Puolasta? Kansa päättämään Ydinjätteen sijoittamisesta asiantuntijoiden sijaan? Tuskinpa vain.

 

[NHB]

Nyt on vissiin pullokin jo auennut...

Kerrotko vielä, että kenen pitäisi esim. kuntien infrahankkeissa kantaa ylintä valtaa? Ja missä voi suorittaa tuon aikaisemmin mainitsemasi virkamieskortin?

Mitä se tarkoittikaan, kun henkilökohtaisuudet kaivetaan esiin? Kerroin jo. Googlaa kielikuva ja kysy sitten uudestaan jos jäi jotain kysyttävää.

 

[NHB]

Jos tämä kansan valta päättää kaikesta tuottaisi kyvykkäimpiä päätöksiä, niin miksi yritykset eivät alkaisi sitä käyttäämään? Annettaisi työntekijöiden äänestysten avulla päättää asioista, niin tulisi parhaat päätökset.

Ja mitä tämä Sveitsin "kansan valta" käytännössä tarkoittaa? Voisiko kansa päättää kaikesta? Kansa vosi äänestämällä päättää varastomiesten TES-palkat ja tuoda halvat työntekijät Puolasta? Kansa päättämään Ydinjätteen sijoittamisesta asiantuntijoiden sijaan? Tuskinpa vain.

Tässä menee nyt suhteet sekaisin. Työntekijä tekee työtä työnantajalleen samalla tavalla kuin virkamiehen pitäisi tehdä työtä kansalaiselle.

Se menee juuri niin, että kansa voi Sveitsissä niin halutessaan päättää mistä vain. Näinhän vapaan kansan demokratian kuuluu toimia. Kansa voi myös kumota hallintoelimien tekemät päätökset ja sopimukset niin halutessaan. Tässä lainaus eräästä listasta:
2006 Hyväksyttiin uusi ulkomaalaislaki ja muutettiin kansanedustajien 2005 säätämää turvapaikkalakia, hylättiin joustavaa eläkeikää koskeva lakialoite.

 

[aja_tollah]

Tässä menee nyt suhteet sekaisin. Työntekijä tekee työtä työnantajalleen samalla tavalla kuin virkamiehen pitäisi tehdä työtä kansalaiselle.

Mutta jos oletetaan, että halutaan parhaita päätöksiä ja lähdetään siitä oletuksesta, että kansa tekisi parempia päätöksiä kuin koulutetut asiantutijat, niin miksei sama pätisi yritysmaailamssa? Jos työntekijät päättäisivät asioista pomojen sijaan, päätökset olisivat varmaan parempia aivan kuten kansan demokratiassa. Tällaiset yrityksethän saisivat valtavan kilpailuedun kilpaileviin yrityksiin, jos päätökset olisivat parempia.

Se menee juuri niin, että kansa voi Sveitsissä niin halutessaan päättää mistä vain. Näinhän vapaan kansan demokratian kuuluu toimia. Kansa voi myös kumota hallintoelimien tekemät päätökset ja sopimukset niin halutessaan. Tässä lainaus eräästä listasta:
2006 Hyväksyttiin uusi ulkomaalaislaki ja muutettiin kansanedustajien 2005 säätämää turvapaikkalakia, hylättiin joustavaa eläkeikää koskeva lakialoite.

Jos kansa voisi päättää kaikesta äänestämällä, olisi helppo kuvitella tilanteita, joissa viha/kateus voisi olla kansaa ohjaava tekijä. Jos jollain olisi esimerkiksi talo hyvällä paikalla, kansahan voisi yhteisesti päättää, että talo on purettava ja paikalle on rakennettava puisto. "Voittajana" olisi kansa ja häviäjänä vain yksityishenkilö. Entä jos raksamiehillä olisi liian hyvä palkka? Kansa äänestäisi TES:n palkat alas, ja virolaiset tulisivat tekemään hommat tonnilla kuussa. Ei kuullosta kovin toimivalta systeemiltä enkä kyllä usko, että se noin toimiikaan Sveitsissä.

 

[narrisonford]

Jos kansa voisi päättää kaikesta äänestämällä, olisi helppo kuvitella tilanteita, joissa viha/kateus voisi olla kansaa ohjaava tekijä. Jos jollain olisi esimerkiksi talo hyvällä paikalla, kansahan voisi yhteisesti päättää, että talo on purettava ja paikalle on rakennettava puisto. "Voittajana" olisi kansa ja häviäjänä vain yksityishenkilö. Entä jos raksamiehillä olisi liian hyvä palkka? Kansa äänestäisi TES:n palkat alas, ja virolaiset tulisivat tekemään hommat tonnilla kuussa. Ei kuullosta kovin toimivalta systeemiltä enkä kyllä usko, että se noin toimiikaan Sveitsissä.

Juuri näin se toimii, kun kansalaisille annetaan valtaa päättää asioistaan. Itse asiassa, oon sitä mieltä ettei Suomessa saisi edes äänioikeutta olla kuin 40-vuotta täyttäneillä maata omistavilla valkoihoisilla upseerismiehillä.

 

[aja_tollah]

Juuri näin se toimii, kun kansalaisille annetaan valtaa päättää asioistaan. Itse asiassa, oon sitä mieltä ettei Suomessa saisi edes äänioikeutta olla kuin 40-vuotta täyttäneillä maata omistavilla valkoihoisilla upseerismiehillä.

No mitä kävisi, jos kansa äänestäisi näin? On helppo kuvitella tilanteita, joissa enemmistön motiivi ei ole parantaa asioita, vaan ottaa pois toiselta.

 

[Vurki]

Mutta jos oletetaan, että halutaan parhaita päätöksiä ja lähdetään siitä oletuksesta, että kansa tekisi parempia päätöksiä kuin koulutetut asiantutijat, niin miksei sama pätisi yritysmaailamssa? Jos työntekijät päättäisivät asioista pomojen sijaan, päätökset olisivat varmaan parempia aivan kuten kansan demokratiassa. Tällaiset yrityksethän saisivat valtavan kilpailuedun kilpaileviin yrityksiin, jos päätökset olisivat parempia.

Yrityksen työntekijällä ja valtion kansalaisella (veronmaksajalla) on eri motiivit. Työntekijällä ei ole vastuuta. Jos hän saa päättää, hän voi esimerkiksi nostaa palkkaansa äärettömästi, koska ei joudu vastuuseen. Samoin toimii valtion virkamies, mikäli hän saa päättää omista asioistaan. Valtion kansalainen sen sijaan rahoittaa omien päätöstensä toteuttamisen veroilla, joten hän pyrkii tekemään kestäviä ratkaisuja. Sama koskee yrityksen osakasta/omistajaa, joka kantaa vastuun päätöstensä seurauksista.

Tässä vertauksessa:

Yritys = valtio
Työntekijä = virkamies
Osakas (omistaja) = kansalainen (veronmaksaja)

Suoran demokratian toimivuuteen en uskalla ottaa kantaa vaan tyydyn sivustakatsojaksi; "demokratia on enemmistön diktatuuria" kun ei ole tuulesta temmattu väite.

 

[Timba79]

Sveitsillä on muuten julkista velkaa enemmän (suhteessa BKT:hen) kuin Suomella.

Sehän ei toki omasta mielestäni ole mikään huonon talouden indikaattori, mutta ottaen huomioon palstalaisten mielipiteet niin tuollainen yli 50 prosenttia BKT:sta velkaantumisastehan on aivan järkyttävä. Suomessa ei ole edes 50 prosenttia mennyt rikki ja täällä käyttäydytään kuin hysteeriset naiset. Eikös tässä Timbat sun muut olleet juuri sitä mieltä, että hyvinvointivaltio on nurin ihan just? Sveitsihän on siis ihan vararikon partaalla.

Eli kun jollakin on enempi velkaa ja ne tuntuu pärjäävän, niin meillä on sitten asiat ihan helvetin hyvin? Täytyy olla virkamies tämän älynväläyksen takana.

Suomi ottaa SYÖMÄVELKAA eikä loppua näy. Ei minkäännäköistä puhettakaan miten tätä SYÖMÄVELKAA jatkossa tarvittaisiin vähempi tai sen määrä saataisiin peräti laskemaan.

Entäs sitten kun herra amerikan luottoluokittaja päättää että Suomi ei ole enää AAA kerhossa tai ei ole yhtään A:ta jäljellä. Mikä sitten on syömävelan hinta ja kuka sitä lainaa? Kiinalaiset? Venäläiset? Voi olla ehdot kohillaan. Sitten katellaan uudelleen sitä hyvinvointivaltiota.