Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[pååtta]

Täältä palstalta löytyy onneksi asiantuntemus Suomen talouden korjaamiseksi. Harmi vain, että Suomessa on niin yksinkertaisia päättäjiä, että he eivät ymmärrä lukea täältä ohjeita.

Tulee tästä keskustelusta aika hyvin mieleen ne kesät, jotka vietin haalarihommissa konepajalla. Sielläkin koko pörssiyhtiön suurin viisaus oli juurikin niissä lattiatason duunareissa. Heidän mielestään nimittäin kaikki heitä ylempänä hierarkiassa olevat olivat aivan kyvyttömiä tunareita. Siellä hitsari olisi suunnitellut paremmat tuotteet tupakka-askin kanteen kuin yksikään insinööri siinä talossa ja siivoojakin olisi hoitanut mielestään toimitusjohtajan työt paremmin kuin toimari itse.

Ei tuo Iiro Viinanen kyllä ainakaan väärässä ole sen suhteen mitä ay-liikkeestä toteaa.

Lienee omaat varsin hyvät tiedot kansantaloudesta kun pystyt arvottamaan keskustelijoiden tietämyksen tasoa

- - - Updated - - -

Joo sekoitin noihin puheenjohtajuuksiin.

Euroopan sisällä kun ei valuuttakurssit korjaa, niin tasapainoitus tapahtuu alijäämäisen seudun kurjistumisen, luhistumisen ja niiden myötä lopulta sisäisen devalvaation kautta.

Tämä on aikalailla totta. Siksi pitäisi nyt valita joka euron purkaminen tai euroalueen sisäiset tulonsiirrot (käytännössä liittovaltio).

 

[higher physics]

Tämä on aikalailla totta. Siksi pitäisi nyt valita joka euron purkaminen tai euroalueen sisäiset tulonsiirrot (käytännössä liittovaltio).

Eivätpä nuo asiantuntijat nuista ratkaisuista ole niin yksimielisiä. Ei se ole mikään argumentti euron purkamisen puolesta, jos sanotaan että: "katsokaa kuin huonosti nyt menee". Yhtä huonosti tai huonommin voisi mennä ilman euroakin. Riippuu ihan siitä ketä asiantuntijaa haluaa uskoa.

Ja sanon tämän vailla suurempia sympatioita eurovaluuttaa kohtaan.

 

[pååtta]

Eivätpä nuo asiantuntijat nuista ratkaisuista ole niin yksimielisiä. Ei se ole mikään argumentti euron purkamisen puolesta, jos sanotaan että: "katsokaa kuin huonosti nyt menee". Yhtä huonosti tai huonommin voisi mennä ilman euroakin. Riippuu ihan siitä ketä asiantuntijaa haluaa uskoa.

Ja sanon tämän vailla suurempia sympatioita eurovaluuttaa kohtaan.

Mites Suomelle viimeksi kävi kun roikuttiin euron edeltäjä ecun kyydissä 90-luvulla. "Hieman" hedelmätöntä todeta, että asiaa ei voi tarkastalla koska siitä ei konsensusta kaikkien asiantuntijoiden keskuudessa.

 

[Free weight]

Miten kauan meinaat että homma toimii niin, että yksi maa on jatkuvasti plussalla ja toinen/toiset miinuksella? Millä konstilla se pidemmän päälle onnistuu ja mitä tapahtuu sitten kun homma ei enää skulaa?

Vaihtotaseen ali/ylijäämäthän sinänsä kuuluu normaaliin talouden tasapainon hakuun, mutta on ne pidemmän päälle jatkuessaan oire jostain ongelmasta. Että voisi Iippokin olla ennemmin huolissaan Suomen talouden kilpailukyvystä. Ai niin mutta se oli kielletty sana..

Eikös Saukki ollut joskus suomen pankin pääjohtaja? :D Aikoinaan kannatin euroon liittymistä syystä että josko siellä olisi porukalla joku taju asioista, mutta tuntuu tosin ettei ole sielläkään.

Maalla, jonka valuuttaa pidetään muualla reservivaluuttana, on aina vaihtotase negatiivinen. Joitakin yksittäisiä vuosia voi tilanne olla toisinpäin, mutta keskimäärin näin, koska muuten sitä reservivaluuttaa ei kerry muualle.

 

[higher physics]

Mites Suomelle viimeksi kävi kun roikuttiin euron edeltäjä ecun kyydissä 90-luvulla. "Hieman" hedelmätöntä todeta, että asiaa ei voi tarkastalla koska siitä ei konsensusta kaikkien asiantuntijoiden keskuudessa.

Totta kai asiaa voi tarkastella herää vain kysymys, että kuinka puolueetonta tuo tarkastelu on, kun tällä sivulla olet suolannut jo Siilasmaan, Niinistön ja Viinasen, jotka sattuvat olemaan eri mietlä kanssasi. Tekisikin mieli tietää, että kuinka kovan luokan tekijä sinä olet, kun entisillä valtiovarainministereillä ja yritysjohtajilla ei riitä kompetenssi asioiden tarkasteluun, mutta sinullapa riittää.

Syy, miksi suhtaudun kansantaloustieteisiin varauksella (ihan ylipäätään en vain sinun heittämiin ajatuksiin) on se, että kaikki nämä taloustieteilijöiden mielipiteet näyttävät riippuvan siitä, tuleeko rahoitus oikeistolaiselta vai vasemmistolaiselta ajatushautomolta. Sopiva evidenssi oman rahoittajan näkemysten tueksi kyllä löydetään. Toinen syy on se, että teoreettisissa ennusteissa asiat toimivat aina ceteris paribus, kun ne harvoin ovat ceteris paribus.

 

[Schaeffer]

Iiro Viinanen tylyttää ay-liikettä: Ajaa Suomen talouden päin seinää - Kotimaa - Uutiset - MTV.fi

Devalvaatio vain kuolleen ruumini ylitse- Viinanen on kaivettu naftaliinista lausumaan viisauksia.

– Ehkä meidän pitää vajota vielä syvemmälle, kuten tapahtui 90-luvun alussa. Silloin meitä auttoi devalvaatio, ja maksumies haettiin sitä kautta palkansaajista.

On tuolla Viinasella otsaa. No, sehän on poliitikko. Joka tapauksessa, tuosta uutisesta saa vähän sen käsityksen, että Viinanen olisi heti ymmärtänyt devalvaation hyödyn ja käyttänyt sitä. Näinhän ei tapahtunut.

”Koko hallitus valtiovarainministeri Iiro Viinasta lukuunottamatta oli devalvoinnin kannalla”, muistelee kesän 1991 ecu-kytkennän aikoja Suomen Pankin silloinen pääjohtaja Rolf Kullberg.

Rolf Kullbergin puolustuspuhe: "Niin paljon vääriä käsityksiä" - Suomenkuvalehti.fi

Muutenhan tuon Kullbergin näkemykset ylipäätään valuutan vakaan arvon merkityksestä ovat aika neandertalinaikaisia ja voipi olla että Casimir Ehrnrooth / Stefan Törnqvist viittasivat juuri Kullbergiin, O. Rehniin, S. Hämäläiseen, Liikaseen ynnä muihin puhuessaan neandertal-taloustietelijöistä. Kummallista on juuri se, että muuten peräänkuulutetaan markkinoita joka helvetin asiassa, mutta syystä tai toisesta markkinat eivät saisi asettaa valuutan arvoa!

Sinänsä on ymmärrettävää, että Suomessa haluttiin mukaan euroon, koska Suomen pankki (toki pääosin Holkerin ja Ahon hallitusten ohjeistamina) oli tämän maan talouden täysin tuhonnut näillä vahvan markan politiikoilla, rahoitusmarkkinoiden vapauttamisella ja muilla sekoiluilla.

Siinä ei ole enää mitään "higher physicsin" peräänkuuluttamaa "asiantuntijoiden erimielisyyttä", kun Suomen pankin valuuttavarannot on ajettu loppuun vahvaa markkaa puolustettaessa.

Omituista tässä on se, että näitä lamanajan tapahtumia ei ole kunnolla Suomessa perattu vieläkään. Jos olisi, niin Viinasen Iiroa ei kukaan täysijärkinen toimittaja kävisi haastattelemassa asiantuntijana.

 

[Schaeffer]

Jos mietitään vaikka USA:ta, niin kauan kuin dollari kelpaa kaikille, niin USA voi pyörittää vaihtotaseen vajetta ihmiskunnan loppuun saakka. Korjatkaa joku jos olette eri mieltä.

Euron reservivaluuttastatus on oikeastaan ainoa syy minkä takia kannattaisin noiden liittovaltiotasoisten finanssipoliittisten instituutioiden kehittämistä euroalueelle (siis vaihtoehtona euron hylkäämiselle. Eurojärjestelmän nykytilahan ei ole kestävä). Kelluva reservivaluutta jolle on kysyntää missä tahansa päin maailmaa tarkoittaa kaikkein suurinta finanssipoliittista liikkumatilaa (noh, tosin vaan sille liittovaltiotasoiselle finanssipoliittiselle instituutiolle + EKP:lle, ei niinkään yksittäisille euromaille).

Toisaalta kaikissa keskusjohtoisissa järjestelmissä on ongelmansa, katsotaan sitten kokemuksia Neuvostoliitosta tai Yhdysvalloista. Ja kun otetaan huomioon Ruotsin erinomaiset kokemukset omasta kelluvasta valuutasta 90-luvun alkupuolelta lähtien niin kyllä tuossa vaihtoehdossakin (oma kelluva valuutta) todella vahvat houkutuksensa on. Kyllä Ruotsin valinta ehdottomasti parempi oli kuin Suomen, kun tarkastellaan EMU/euron nykytilaa.

 

[Ranger]

Ruotsin kruunut Suomeen.

Olisikohan hiukan lähempänä optimaalista valuutta-aluetta, kuin mitä euro on jäsenmaillensa.

 

[pååtta]

Totta kai asiaa voi tarkastella herää vain kysymys, että kuinka puolueetonta tuo tarkastelu on, kun tällä sivulla olet suolannut jo Siilasmaan, Niinistön ja Viinasen, jotka sattuvat olemaan eri mietlä kanssasi. Tekisikin mieli tietää, että kuinka kovan luokan tekijä sinä olet, kun entisillä valtiovarainministereillä ja yritysjohtajilla ei riitä kompetenssi asioiden tarkasteluun, mutta sinullapa riittää.

Syy, miksi suhtaudun kansantaloustieteisiin varauksella (ihan ylipäätään en vain sinun heittämiin ajatuksiin) on se, että kaikki nämä taloustieteilijöiden mielipiteet näyttävät riippuvan siitä, tuleeko rahoitus oikeistolaiselta vai vasemmistolaiselta ajatushautomolta. Sopiva evidenssi oman rahoittajan näkemysten tueksi kyllä löydetään. Toinen syy on se, että teoreettisissa ennusteissa asiat toimivat aina ceteris paribus, kun ne harvoin ovat ceteris paribus.

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Siksi olisikin optimaalista, että kukin toisimme kantamme perustelut esille ja pikkuhiljaa kasautuva todistusaineisto osoittaisi kuka on oikeasssa/oikeamassa. Minä olen puhtaasti harrastelija kansantalouden saralla. En ole koskaan käynyt kurssikaan yliopistossa kansista. Sama koulutustausta minulla on kuin Viinasella (olen DI :D)

 

[SIC-]

Välillä tätä ketjua lukiessa tuntuu siltä, kuin kaikki julkisuudessa taloudesta puhuvat olisivat "pihalla" ja "eivät tajua miten talous toimii", jos eivät ole sitä mieltä, että kriisistä selvitään painamalla rahaa ja palkkaamalla kaikki työttömät julkiselle sektorille. Kilpailukyvyllä ja tehokkuudella ei ole mitään merkitystä myöskään ja niistä puhuminen on "epäoleellista".

 

[Jami2003]

Välillä tätä ketjua lukiessa tuntuu siltä, kuin kaikki julkisuudessa taloudesta puhuvat olisivat "pihalla" ja "eivät tajua miten talous toimii", jos eivät ole sitä mieltä, että kriisistä selvitään painamalla rahaa ja palkkaamalla kaikki työttömät julkiselle sektorille. Kilpailukyvyllä ja tehokkuudella ei ole mitään merkitystä myöskään ja niistä puhuminen on "epäoleellista".

Kuinkahan monella maalla maailmassa on oma valuuttansa käytössä. Siitä huolimatta niillä on talousongelmia. Vain juuri Suomi olisi maailman maista sellainen joka voisi ratkaista kaikki ongelmansa omalla valuutalla.

Muutenkin helvetin loogista verrata omaa markkaa japanin jeniin tai usan dollariin. Samanlainen valuuttahan se markkakin olisi, jep jep. Ruotsin kruunu alkaa jo olemaan hieman realistisempaa.

 

[pååtta]

Kuinkahan monella maalla maailmassa on oma valuuttansa käytössä. Siitä huolimatta niillä on talousongelmia. Vain juuri Suomi olisi maailman maista sellainen joka voisi ratkaista kaikki ongelmansa omalla valuutalla.

Muutenkin helvetin loogista verrata omaa markkaa japanin jeniin tai usan dollariin. Samanlainen valuuttahan se markkakin olisi, jep jep. Ruotsin kruunu alkaa jo olemaan hieman realistisempaa.

Meillä on jo ihan elävä esimerkki miten Suomi korjasi ongelmansa 90-luvulla devalvoitumisen kautta. Samoin yleisesti ottaen monet taloussekoilut liittyvät oman valuutan liittämiseen johonkin toiseen kuten Argentiina USD:n jne. Nyt kun nähty vaikka Kreikasta miten uskomaton tuho seuraa kun koettaa korjata taloutensa sisäisen devalvaatio kautta, niin haluaisin kuulla mikä olisi se kolmas tie oman valuutan ja tulonsiirtounionin välillä?

 

[S-kolmonen]

Jos suomalaisten valtavirran ''talousasiantuntijoiden'' tietotasossa ei ole vika, niin ainakin putkinäköisyydestä heitä voi syyttää. Heidän tarjontapuolen ratkaisunsa kriisin selättämiseen ovat pureskelemattomia ja eikä haastavaa keskustelua juuri käydä valtavirtamediassa - Krugman on oli tarpeeksi iso ja helppo nimi lehteen ja sekin kuitattiin, että ''ei tiedä tarpeeksi Suomen tilannetta. Piste.'' Ei täällä esitetyt argumentit ole mitään höpöhöpöä, vaan usein hyvin ja moneen kertaa perusteltuja. Se protestanttinen kotitalousekonomia näyttää vain elävän sitkeästi monen ajatuksissa. Sitä yhtä ja mystistä, homogeenistä taloustiedettä syytetään hyvin hämärin perustein täällä kykenemättömyydestä tarjoamaan ratkaisua, niin olkaa perusteellisempia, mitä kritisoidaan.

 

[Jami2003]

Meillä on jo ihan elävä esimerkki miten Suomi korjasi ongelmansa 90-luvulla devalvoitumisen kautta. Samoin yleisesti ottaen monet taloussekoilut liittyvät oman valuutan liittämiseen johonkin toiseen kuten Argentiina USD:n jne. Nyt kun nähty vaikka Kreikasta miten uskomaton tuho seuraa kun koettaa korjata taloutensa sisäisen devalvaatio kautta, niin haluaisin kuulla mikä olisi se kolmas tie oman valuutan ja tulonsiirtounionin välillä?

Teeppäs 90-luvun lamasta nousuun Nokia glusterin poistolla korjattu talouslaskelma. Ainakaan missään historiikissä en ole lukenut että devalvaatio olisi hyödyttänyt ko glusteria. (vaikka en väitä että olisi haitannutkaan).

- - - Updated - - -

Jos suomalaisten valtavirran ''talousasiantuntijoiden'' tietotasossa ei ole vika, niin ainakin putkinäköisyydestä heitä voi syyttää. Heidän tarjontapuolen ratkaisunsa kriisin selättämiseen ovat pureskelemattomia ja eikä haastavaa keskustelua juuri käydä valtavirtamediassa - Krugman on oli tarpeeksi iso ja helppo nimi lehteen ja sekin kuitattiin, että ''ei tiedä tarpeeksi Suomen tilannetta. Piste.'' Ei täällä esitetyt argumentit ole mitään höpöhöpöä, vaan usein hyvin ja moneen kertaa perusteltuja. Se protestanttinen kotitalousekonomia näyttää vain elävän sitkeästi monen ajatuksissa. Sitä yhtä ja mystistä, homogeenistä taloustiedettä syytetään hyvin hämärin perustein täällä kykenemättömyydestä tarjoamaan ratkaisua, niin olkaa perusteellisempia, mitä kritisoidaan.

Luulisin että totuus (tässäkin asiassa) löytyy jostain valtavirran "talousasiantuntijoiden" ja kansantaloustieteilijöiden mielipiteiden puolesta välistä

 

[Schaeffer]

Helsingin Sanomien pääkirjoitustoimitus on lähtenyt tukemaan presidentti Niinistön puheita julkisen sektorin liian suuresta koosta.

Helsingin Sanomat toistaa väitteen, jonka mukaan julkisen sektorin BKT-osuus olisi 58 prosenttia ja antaa jatkossa ymmärtää että yksityisen sektorin osuus olisi enää alle puolet kokonaistuotannosta.

"Suomessa julkisen sektorin osuus kokonaistuotantoon suhteutettuna on maailman huippua: yli 58 prosenttia. Se on enemmän kuin muissa pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa. Pohjoismaisen hyvinvointivaltion tunnuspiirre on juuri suuri julkinen sektori. Monissa muissa maissa samat palvelut ostetaan yksityisiltä palveluntarjoajilta.

Asian voi sanoa toisinkin päin: meillä yksityinen sektori, erityisesti vientisektori, on liian pieni suhteessa julkiseen sektoriin."

On vielä syytä kerrata: julkisen sektorin osuus kokonaistuotannosta on 20 prosenttia ja yksityisen 80. Menojen suhteuttaminen BKT-lukuun on hämäävää, koska todellisuudessa taloudessa on joka hetki monenkertainen määrä menovirtoja arvonlisäysvirtoihin verrattuna.

Jos lukuja käytetään julkisessa keskustelussa jatkuvasti virheellisesti tai riittävästi selittämättä, on kansalaisten helppoa uskoa, että julkinen talous on kasvanut kestämättömän suureksi. Helsingin sanomilta voisi ainakin odottaa tarkempaa otetta.

Viittaavat tähän Hesarin, jälleen kerran aivan luokattoman huonoon, pääkirjoitukseen.

Tulojen ja menojen epäsuhta on ongelma - Pääkirjoitus - Päivän lehti - Helsingin Sanomat

Kuten jo todettua, jos menoja suhteutetaan BKT:hen, ne menevät näin:
Yritysten ja rahoituslaitosten menojen suhde bruttokansantuotteeseen (BKT) oli vuonna 2012 noin 160 prosenttia. Kotitalouksien ja niitä palvelevien voittoa tavoittelemattomien yhteisöjen menojen puolestaan 104 prosenttia. Ja niiden julkisen sektorin menojen suhde BKT:hen siis 58%.

 

[S-kolmonen]

Tai sitten mitään absoluuttista totuutta ei ole tämänkaltaisissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä. Voidaan vain kysyä, onko mielekästä ylläpitää rahoitusinstituutiota, joka heikentää taloudellista kehitystä ja luo näennäistä rahoituksellista kestävyysvajetta ts. heikentää elintasoa. Rakennelma vielä perustellaan suureksi osin virheellisin käsityksin ilman laajempaa keskustelua.

 

[Schaeffer]

Teeppäs 90-luvun lamasta nousuun Nokia glusterin poistolla korjattu talouslaskelma. Ainakaan missään historiikissä en ole lukenut että devalvaatio olisi hyödyttänyt ko glusteria. (vaikka en väitä että olisi haitannutkaan).

Siitä on kyllä laskelmia kuinka paljon devalvaation kanssa viivyttely maksoi menetettyjen työpaikkojen muodossa. Muistaakseni se oli 100 000 työpaikkaa. (Omasta mielestäni se todellinen luku voi hyvinkin olla enemmänkin.)

Devalvaation ja kelluttamisen kanssa viivyttely siis vaikutti usealla tavalla. Yhtäältä Suomen pankki joutui pitämään korkoja helvetin korkealla, jotta valuuttapako olisi saatu estettyä (koska markan arvo oli liian korkea thanx to vahvan markan politiikka). Ja toisaalta markan arvo siis tietenkin OLI liian korkea.

Devalvaatiota käytettiin vasta sitten, kun Suomen pankin valuuttavarannot oli ajettu loppuun eikä käytännössä enää ollut mitään keinoa ylläpitää vahvan markan politiikkaa!

Korkeat korot ja liian vahva markka tietenkin olivat sitä myrkkyä.

 

[pååtta]

Teeppäs 90-luvun lamasta nousuun Nokia glusterin poistolla korjattu talouslaskelma. Ainakaan missään historiikissä en ole lukenut että devalvaatio olisi hyödyttänyt ko glusteria. (vaikka en väitä että olisi haitannutkaan).

Olisi saattanut Nokian nousu kokonaan jäämättä jos vahvan markan politiikkaa olisi valuuttaluotoilla jatkettu. Nokiakin oli 90-luvulla menossa konkkaan ja eikä sisäinen devalvaatio olisi tehnyt kovin hyvää ainakaan, mahdollisesti koko paska olisi mennyt nurin. Suomen nousu käynnistyi välittömästi markan kellumisen jälkeen. Kumma sattuma.

 

[Ranger]

Kianderin julkaisusta 90-luvun laman opetuksista;

"Päätös pitäytyä vahvan markan linjalla pakotti hallituksen keksimään muita lääkkeitä päälle kaatuvaan kriisiin. Koska kriisiä pidettiin rakenteellisena, ei politiikan ensisijaisena tavoitteena ollut talouden elvyttäminen tai työllisyyden hoito, vaan kustannustason alentaminen ja julkisten menojen alentaminen." s.26

http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j27-5.pdf

Samanlainen uusinta menossa taas, hehe

"Myös lehdistö tuki hallitusta. Valuuttakurssipolitiikan kritisoinnin pelättiin olevan epäisänmaallista tai epäeurooppalaista toimintaa."s.26

Impivaaralaiseksi leimautumisen pelko ei ole uusi ilmiö:lol2:

 

[Schaeffer]

Tuo Holkerin hallituksen touhu oli kyllä aivan MIELETÖNTÄ. Sivulta 22:
"Kasvavaan vaihtotaseen vajeeseen ja yritysten huonoon kilpailukykyyn vastattiin revalvaatiolla, joka välittömästi heikensi yritysten kilpailukykyä entisestään."
:dance: