Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Mä en kyllä tajua ensinkään mitä sä tarkoitat. Toisaalta sanot että empiiristen havaintojen kautta saatuja tietoja, kuten painovoiman tai katulyhdyn olemassaoloa, voidaan pitää oikeana tietona, mutta sitten kuitenkin "sallit" sellaisen ajattelun, jossa ilmiselvistä päinvastaisista havainnoista huolimatta uskotaan esim jeesuksen muuttaneen veden viiniksi tai kävelleen veden päällä. Eli en siis ymmärrä mitä tämä ilmiselvästi virheellisen ajattelun salliminen tai hyväksyminen tässä yhteydessä tarkoittaa.

Sallit sen siinä mielessä, että et käy esim väkivaltaa käyttäen pakottamaan virheellisesti ajattelevaa ihmistä muuttamaan kantaansa? Vai sallit sen jollain moraalisella tasolla, eli olet sitä mieltä että ihmisillä on oikeus olla käyttämättä järkeä? Vai sallit sen jotenkin metafyysisellä tasolla, väittäen että virheellinen ajattelu on sittenkin yhtä oikeaa kuin virheetön ajattelu, kuten nyt kaikkein typerimmässä relativismissa voidaan väittää?

Monille kuitenkin Jumalan olemassaolo on a-rationaalinen valinta, eikä se vaikuta muihin rationaalisiin valintoihin.

En usko että tällainen on edes periaatteessa mahdollista, saatika että näin olisi käytännössä monen ihmisen tilanteessa. Ainahan se jumala ja siihen liittyvät konstruktiot pitävät sisällään kaikenlaisia väitelauseita maailman tilasta ja useimmiten myös moraalista. Siten se vaikuttaa kaikenlaisiin valintoihin, useimmiten niihin yhteiskunnan ja yhteisten päätösten kannalta kaikkein tärkeimpiin valintoihin. Miten ihmisen käsitys todellisuudesta ylipäätään voisi olla vaikuttamatta tämän valintoihin?

 

[aapinen]

Dragon, kuten varmaan huomasti teksti ei ollut minun, vaan se oli lainattu. Joten näin tavallisena tallaajana en osaa vastata noihin esittämiisi kysymyksiin, sillä en ole yhtä perehtynyt asiaan kuin sinä. Mutta koska tiede ei voi millään lailla kumota Jumalan olemassa oloa ja Jumala on antanut meille riittäviä todisteita Hänen olemassa olostaan, en näe mitään syytä olla uskomatta Häneen. Raamattukin kertoo kuinka moni ihminen kaikesta huolimatta hylkää kiistattomattoman tiedon Jumalasta ja vaihtavat sen valheeseen. ”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa." Room. 1:25.

Kuten olen aikaisemminkin kertonut, en näe tiedettä Jumalan vihollisena. On hyvä, että tiede kehittyy ja saamme tietää enemmän siitä kuinka Jumala rakensi maailman kaikkeuden. On myös onni, että saamme viisautta mm. taistellaksemme tauteja ja tietämättömyyttä vastaan. Mutta se on vaarallista kun ihmiset alkavat luottamaan enemmän ihmisen tietämykseen kuin Jumalan. Siitä ei seuraa mitään hyvää.

 

[Iqhmael]

Pari ihan hassua tutkimusta julkaistu:

Auta lähimmäistäsi – uskovaista ei juuri myötätunto motivoi

Losing your religion: Analytic thinking can undermine belief

"Obviously, this study doesn't prove the nonexistence of God. But it poses a challenge to believers: If God exists, and if believing in God is perfectly rational, then why does increasing rational thinking tend to decrease belief in God?"

 

[nemos]

Mä en kyllä tajua ensinkään mitä sä tarkoitat. Toisaalta sanot että empiiristen havaintojen kautta saatuja tietoja, kuten painovoiman tai katulyhdyn olemassaoloa, voidaan pitää oikeana tietona, mutta sitten kuitenkin "sallit" sellaisen ajattelun, jossa ilmiselvistä päinvastaisista havainnoista huolimatta uskotaan esim jeesuksen muuttaneen veden viiniksi tai kävelleen veden päällä. Eli en siis ymmärrä mitä tämä ilmiselvästi virheellisen ajattelun salliminen tai hyväksyminen tässä yhteydessä tarkoittaa.

Sallit sen siinä mielessä, että et käy esim väkivaltaa käyttäen pakottamaan virheellisesti ajattelevaa ihmistä muuttamaan kantaansa? Vai sallit sen jollain moraalisella tasolla, eli olet sitä mieltä että ihmisillä on oikeus olla käyttämättä järkeä? Vai sallit sen jotenkin metafyysisellä tasolla, väittäen että virheellinen ajattelu on sittenkin yhtä oikeaa kuin virheetön ajattelu, kuten nyt kaikkein typerimmässä relativismissa voidaan väittää?

Sallin muille ajattelun käyttämättä järkeä uskomalla jumaliin, johtuen mahdollisuudesta kääntää todistuksen taakka "molempia koskevaksi". Fallibilismin mukaan hyväksyn oman erehtymiseni täysin mahdolliseksi, siksi en tuputa omaa uskomustani enää (kyllä olen käynyt lukuisasti tätä taistelua, tuloksetta) uskovaisille, vaan pyrin sallimaan heidän uskonsa huolimatta siitä kuinka naiivi, typerä, naurettava, sisäisesti ristiriitainen ja epätarkka se onkaan. Ihmisellä on kuitenkin toistaiseksi olla oikeus idiootti. Onko minulla moraalinen vastuu julistaa tieteellisiä totuuksia kristityille samalla tavalla kuin he julistavat omaansa?

En usko että tällainen on edes periaatteessa mahdollista, saatika että näin olisi käytännössä monen ihmisen tilanteessa. Ainahan se jumala ja siihen liittyvät konstruktiot pitävät sisällään kaikenlaisia väitelauseita maailman tilasta ja useimmiten myös moraalista. Siten se vaikuttaa kaikenlaisiin valintoihin, useimmiten niihin yhteiskunnan ja yhteisten päätösten kannalta kaikkein tärkeimpiin valintoihin. Miten ihmisen käsitys todellisuudesta ylipäätään voisi olla vaikuttamatta tämän valintoihin?

Suurimman osan ajasta ihmiset kuitenkin elävät arkielämässä, joissa ei sinällään maailmankaikkeuden perustaan uskomisella ei ole suoraa merkitystä. Yhdyn kuitenkin huoleesi uskovaisista ja yhteiskunnan päätöksenteossa. On suoranaisesti naurettavaa, että yksi kristillisesti poliittinen hallituspuolue saa syrjiä vähemmistöjä perustaen uskonsa vanhaan hölynpölyksi todettuun kirjaseen. Sille ei pitäisi olla sijaa nykyaikaisessa politiikanteossa. Henkilökohtaisesti olen myös sitä mieltä, ettei demokratia ole missään tapauksessa oikea vastaus mihinkään, niin kauan kuin ihmiset (kuten minä) toleroivat suoranaista idiotismia.

 

[Dragon]

Dragon, kuten varmaan huomasti teksti ei ollut minun, vaan se oli lainattu.

No enpä itseasiassa huomannut tätä, koska et laittanut mitään varsinaista lähdeviitettä tai indikaatiota, että kyseessä ei ole oma hengentuotoksesi. No ihan sama - ilmeisesti kuitenkin koit tekstin arvokkaaksi ja postauksen arvoiseksi. Mun mielestä se oli aika surkea tekstipätkä.

Joten näin tavallisena tallaajana en osaa vastata noihin esittämiisi kysymyksiin, sillä en ole yhtä perehtynyt asiaan kuin sinä.

Tätä mä pidän vähän ongelmallisena, koska sen lainaamasi tekstin muutamat kohdat olisi helppo tajuta arkijärjellä ja pienellä lähdetietojen kaivelulla. Sinä et ilmeisesti tahtonut tätä harrastaa löydettyäsi tekstin. Ehkä ajattelit sen olevan vain mainio keino tunkea pakanoille luu kurkkuun?

Mutta koska tiede ei voi millään lailla kumota Jumalan olemassa oloa --

Kuinka monta kertaa tai millä tavalla tämä pitäisi sanoa uskoville, mutta väitteen esittäjällä on se todistusvelvollisuus asiassa. Minulla ei ole velvollisuutta kumota Jumalan olemassaoloväitteitä. Sinun ja muiden uskovaisten tehtävä on tarjota todisteita tai edes jotain näyttöä, että:
a) väitetty Jumala on olemassa
b) Jumala vaikuttaa meidän jokapäiväiseen elämäämme
c) Raamattu on Jumalallisen inspiraation tulos

En minä pysty myöskään todistamaan ettei:
- Näkymättömiä keijukaisia ole olemassa
- Hindujen moni kymmeniä väitettyjä miljoonia Jumalia ja henkiä ole olemassa
- Allah ole olemassa
- Olympoksen ja sen Jumalia ole ollut olemassa ja kyseessä kasa myyttejä ja kertomuksia...

Pystytkö sinä?

Tiedemaailma kyllä alkaa tutkia Jumalaväitteitä luonnontieteenkin kannalta, kunhan joku lyö pöytään millä tavalla Jumalahypoteesia ja sen olemassaoloa tai olemattomuutta voidaan testata. Mulle ainoa tapa, joka tulee mieleen tällä hetkellä on testata näitä parantajia, jotka väittävät parantavansa tauteja ja voima tähän tulee Jumalalta. He eivät vain suostu testattavaksi koskaan... tai epäonnistuvat muuten surkeasti, kuten Nokia Missionin Markku Koivisto, joka koitti manata Tampereella vainajaa henkiin, jolle oli jo muistaakseni tehty ruumiinavauskin.

-- ja Jumala on antanut meille riittäviä todisteita Hänen olemassa olostaan, en näe mitään syytä olla uskomatta Häneen.

Kerrohan lisää näitä riittäviä todisteita. Tähän mennessä olet vain käyttänyt typeriä kreationistisia väitteitä monimutkaisista soluista ja esim. maapallon radan hienosäädöstä, joka ei olekaan niin kovin hienosäädetty.

Onko sulla Jumallisia hengenlahjoja? Parannatko, osaatko ennustaa tai muuta tai tunnetko jonkun joka osaa näitä? Voin järjestää Skepsis ry:n kautta puolueettoman testauksen kiinnostaa todistaa Jumalan voima.

Raamattukin kertoo kuinka moni ihminen kaikesta huolimatta hylkää kiistattomattoman tiedon Jumalasta ja vaihtavat sen valheeseen. ”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa." Room. 1:25.

Ongelma tässä on, että sinulle kiistaton tieto ei ole minulle ja monelle muulle kiistatonta tietoa. Jos minä saan mielestäni kiistatonta tietoa Jumalan olemassaolosta niin tottakai uskon siihen. Mitähän tämä kiistaton tieto sinun mielestäsi on, joka todistaa Jumalan olemassaolon?

Kuten olen aikaisemminkin kertonut, en näe tiedettä Jumalan vihollisena.

Tämähän on hieno juttu.

On hyvä, että tiede kehittyy ja saamme tietää enemmän siitä kuinka Jumala rakensi maailman kaikkeuden. On myös onni, että saamme viisautta mm. taistellaksemme tauteja ja tietämättömyyttä vastaan. Mutta se on vaarallista kun ihmiset alkavat luottamaan enemmän ihmisen tietämykseen kuin Jumalan. Siitä ei seuraa mitään hyvää.

Mitähän tämä Jumalallinen viisaus on? Jotain muuta kuin ettei usko Jumala -väitteisiin tai raamatun pronssikauden aikaisiin sepustuksiin avioliittojutuista ja homojen kivittämisistä?

Luin tossa just vähän aikaa sitten raamattua ja kummastelin todella paljon Kuninkaiden kirjassa (2. Kun. 2:23-24) erästä tapahtumaa.

"Elisa tekee ihmeen Jerikossa ja Betelissä
- - 23 Elisa lähti sieltä Beteliin. Kun hän nousi rinnettä, kaupungista tuli pikkupoikia, jotka pitivät häntä pilkkanaan ja huusivat hänelle: "Tule tänne, kaljupää! Tule tänne, kaljupää!"
24 Hän kääntyi katsomaan pilkkaajiaan ja kirosi heidät Herran nimeen. Heti tuli metsästä kaksi karhua, ja ne raatelivat neljäkymmentäkaksi poikaa kuoliaaksi."

Herran palvelijaa ei perkele soikoon sanota kaljuksi!!! Hallelujaa ja silleen...

 

[Mattih3]

Sallin muille ajattelun käyttämättä järkeä uskomalla jumaliin, johtuen mahdollisuudesta kääntää todistuksen taakka "molempia koskevaksi". Fallibilismin mukaan hyväksyn oman erehtymiseni täysin mahdolliseksi, siksi en tuputa omaa uskomustani enää (kyllä olen käynyt lukuisasti tätä taistelua, tuloksetta) uskovaisille, vaan pyrin sallimaan heidän uskonsa huolimatta siitä kuinka naiivi, typerä, naurettava, sisäisesti ristiriitainen ja epätarkka se onkaan. Ihmisellä on kuitenkin toistaiseksi olla oikeus idiootti. Onko minulla moraalinen vastuu julistaa tieteellisiä totuuksia kristityille samalla tavalla kuin he julistavat omaansa?




Suurimman osan ajasta ihmiset kuitenkin elävät arkielämässä, joissa ei sinällään maailmankaikkeuden perustaan uskomisella ei ole suoraa merkitystä. Yhdyn kuitenkin huoleesi uskovaisista ja yhteiskunnan päätöksenteossa. On suoranaisesti naurettavaa, että yksi kristillisesti poliittinen hallituspuolue saa syrjiä vähemmistöjä perustaen uskonsa vanhaan hölynpölyksi todettuun kirjaseen. Sille ei pitäisi olla sijaa nykyaikaisessa politiikanteossa. Henkilökohtaisesti olen myös sitä mieltä, ettei demokratia ole missään tapauksessa oikea vastaus mihinkään, niin kauan kuin ihmiset (kuten minä) toleroivat suoranaista idiotismia.

Viimeisen boldaamani kohdan kääntäisin niin, että demokraattisessa yhteiskunnassa jokaisella kansalaisella on velvollisuus muita kohtaan ajatella rationaalisesti ja perustaa yhteiskunnalliset päätöksensä ja arvonsa rationaaliseen ajatteluun. Siksi ihmisillä siis nähdäkseni ei ole oikeutta olla idiootti.

Tuo puheesi todistuksen taakan kääntämisestä ei mielestäni ole mitenkään kestävä ajatus. Rationaalisen ajatusprosessin tuloksena päädytään siihen, että se loogisin, luonnollisin, yksinkertaisin, järkevimmältä tuntuva ratkaisu annettuun ongelmaan on paras. Jos sen lisäksi pitää olettaa jotain ihme tonttuja ja menninkäisiä jotka tätä maailmaa pyörittävät, niin siitä ei seuraa mitään hyödyllistä. Siksi näissä kysymyksissä on selvää mikä väite on se ns. "positiivinen väite" joka tarvitsee tuekseen todistusaineistoa ja mikä ns. "nollahypoteesi", jonka uskotaan olevan totta jos muustakaan ei ole näyttöä. Toki voi tulla yksittäisiä kysymyksiä joissa tämä jako ei ole selvä, mutta useimmiten, ja ainakin jumalista puhuttaessa tästä ei ole epäselvyyttä.

 

[aapinen]

Kuinka monta kertaa tai millä tavalla tämä pitäisi sanoa uskoville, mutta väitteen esittäjällä on se todistusvelvollisuus asiassa. Minulla ei ole velvollisuutta kumota Jumalan olemassaoloväitteitä. Sinun ja muiden uskovaisten tehtävä on tarjota todisteita tai edes jotain näyttöä, että:
a) väitetty Jumala on olemassa
b) Jumala vaikuttaa meidän jokapäiväiseen elämäämme
c) Raamattu on Jumalallisen inspiraation tulos

En minä pysty myöskään todistamaan ettei:
- Näkymättömiä keijukaisia ole olemassa
- Hindujen moni kymmeniä väitettyjä miljoonia Jumalia ja henkiä ole olemassa
- Allah ole olemassa
- Olympoksen ja sen Jumalia ole ollut olemassa ja kyseessä kasa myyttejä ja kertomuksia...

Olet oikeassa, etten voi antaa sinulle yhtä suurta faktaa mikä todistaisi Jumalan olemassa olon. Mutta se ei tarkoita, ettei häntä olisi. Kuten olen sanonut en usko, että maailmankaikkeus olisi syntynyt sattumalata vaan minusta näin monimutkaisen järjestelmällä täytyy olla luoja. "Syvällä sisimmässämme on jotakin, joka tiedostaa sen, että on olemassa jotain muuta ja joku muu kuin vain tämä elämä tässä maailmassa. Voimme kieltää tämän tiedon älyllisesti, mutta Jumalan läsnäolo meissä ja meidän kauttamme on silti olemassa". Suurin osa ihmisistä kautta aikain on uskonut/uskoo johonkin Jumalaan, on pakko olla olemassa joku kuka luo tämän uskon aikaan. En voi myöskään uskoa, että Raamattu olisi pystynyt syntymään tuhansien vuosien aikana niin yhtenäiseksi kirjaksi ilman Pyhän Hengen apua. Raamatussa on 66 kirjaa ja kirjoittajia n.36. Tuntuu käsittämättömältä, että ilman jonkin korkeamman voiman vaikutusta Raamatusta olisi voinnut tulla niin yhtenäiseksi.

Sitten tuohon kysymykseen, että miksi juuri kristinusko on oikea uskonto. Tärkein pointti on se, että Jeesun voitti kuoleman. Muhamed, Konfutse ym. maatuvat tälläkin hetkillä haudoissaan, kun taas Jeesus käveli omin voimin pois kolme päivää sen jälkeen, kun Hän kuoli raa'asti ristillä.

"Jeesuksen ylösnousemusta tukeva todistusaineisto on musertavan suuri. Ensinnäkin ylösnousseen Kristuksen silminnäkijöitä oli yli viisi sataa! Se on iso joukko silminnäkijöitä. Viittä sataa ääntä ei voi jättää huomiotta. Entä sitten tyhjän haudan ongelma? Jeesuksen vastustajat olisivat voineet helposti lopettaa puheet ylösnousemuksesta esittelemällä Jeesuksen kuolleen, maatuvan ruumiin, mutta heillä ei ollut ruumista, jota esitellä! Hauta oli tyhjä! Olisivatko opetuslapset voineet varastaa Jeesuksen ruumiin? Tuskinpa. Sellaisen tapauksen estämiseksi Jeesuksen hautaa vartioivat raskaasti aseistetut vartijat. Kun ottaa vielä huomioon sen, että Jeesuksen lähimmät seuraajat olivat peloissaan paenneet Hänen vangitsemisensa ja ristiinnaulitsemisensa yhteydessä, on erittäin epätodennäköistä, että tämä sekalainen joukko pelästyneitä kalastajia olisi lähtenyt taistelemaan koulutettuja ammattisotilaita vastaan. Yksinkertainen tosiasia on, että Jeesuksen ylösnousemusta ei voi kiistää!"

Jeesus osoitti voittaneensa kuoleman. Sen takia Hänen sanojaan täytyy kuunnella. Jeesus sanoin; "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani." Joh. 14:6.

Uskontojen kaksi yleisintä ainesosaa ovat säännöt ja rituaalit. Jotkut uskonnot koostuvat lähes yksinomaan säännöistä – siitä, mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä – joita tuon uskonnon kuuliaisen harjoittajan pitää noudattaa ja joiden kautta hän muodostaa oikean suhteen tuon uskonnon Jumalaan. Kahtena esimerkkinä sääntöihin perustuvista uskonnoista ovat islam ja juutalaisuus. Islamissa on viisi pilaria, joita pitää noudattaa. Juutalaisuudessa on satoja käskyjä ja perinteitä, joita pitää noudattaa. Molemmat uskonnot väittävät tietyssä mielessä uskontonsa sääntöjen noudattamisen saattavan henkilön oikeaan suhteeseen Jumalan kanssa.

Toiset uskonnot taas keskittyvät enemmän rituaalien kuin sääntöjen noudattamiseen. Uhraamalla, täyttämällä jonkin tehtävän, osallistumalla palvelukseen, syömällä tietynlaista ruokaa, jne., henkilö takaa itselleen hyvän suhteen Jumalaan. Buddhalaisuus ja hinduismi ovat taas pääasiassa rituaaleihin perustuvia uskontoja. Vähemmässä määrin niitä voidaan myös pitää sääntöihin perustuvina uskontoina.

Oikea uskonto ei perustu sääntöihin eikä rituaaleihin. Oikeassa uskonnossa tärkeintä on suhde Jumalaan. Kaikkiin uskontoihin liittyy seuraavat kaksi piirrettä: ihmiskunta on jollain tavoin Jumalasta erillään ja tarvitsee sen vuoksi tuon suhteen korjaamista. Väärät uskonnot pyrkivät ratkaisemaan tämän ongelman sääntöjä ja rituaaleja noudattamalla. Oikea uskonto ratkaisee tämän ongelman tunnistamalla Jumalan ainoastaan pystyvän korjaamaan tämän eron ja että Hän on sen jo tehnyt. Oikea uskonto tiedostaa seuraavat seikat:

• Me olemme kaikki syntisiä ja erossa Jumalasta (Room. 3:23).

• Jos tätä tilannetta ei korjata, synnin rangaistuksena seuraa kuolema ja iankaikkinen ero Jumalasta kuoleman jälkeen (Room. 6:23).

• Jumala tuli keskuuteemme Jeesuksen Kristuksen muodossa ja kuoli puolestamme ottaen osakseen meille kuuluvan rangaistuksen. Hän nousi kuolleista osoittaen kuolemansa olleen riittävä uhri (Room. 5:8; 1. Kor. 15:3-4; 2. Kor. 5:21).

• Jos me otamme Jeesuksen vastaan pelastajana, luottaen Hänen kuolemaansa täytenä maksuna synneistämme, annetaan meille anteeksi, me pelastumme, meidät uudistetaan yhteyteen Jumalan kanssa ja Jumala vanhurskauttaa meidät (Joh. 3:16; Room. 10:9-10; Ef. 2:8-9).

Oikeassakin uskonnossa on sääntöjä ja rituaaleja, mutta niissä on olennainen ero. Oikeassa uskonnossa sääntöjä ja rituaaleja noudatetaan kiitollisuuden osoituksena Jumalan antamasta pelastuksesta, eikä pelastuksen saamiseksi. Oikea uskonto, raamatullinen kristillisyys, kehottaa noudattamaan sääntöjä (älä tapa, älä tee huorin, älä valehtele, jne.) ja rituaaleja (kaste, ehtoollinen). Kuitenkaan näiden sääntöjen ja rituaalien noudattaminen ei vanhurskauta ihmistä Jumalan edessä. Paremminkin, ne ovat SEURAUS hyvästä suhteesta Jumalaan. Tämä suhde on muodostunut armon ja uskon kautta Jeesukseen Kristukseen ainoana pelastajana. Väärä uskonto turvautuu sääntöihin ja rituaaleihin ansaitakseen suosion to ottaa vastaaJumalalta. Oikea uskonn Jeesuksen Kristuksen pelastajana ja muodostaa sen kautta oikean suhteen Jumalan kanssa – sitä seuraavat sääntöjen ja rituaalien noudattaminen rakkaudesta Jumalaa kohtaan ja halusta elää Häntä lähempänä.

Vanha testamentti tarkoittaa vanhaa liittoa, minkä Jumala solmi Juutalaisten kanssa. Vanhan testamentin raakuudet johtuvat osin siitä, että Jumalan piti turvata Juutalaisten olemassa olo suunitelman toteuttamiseksi. Toinen syy oli se, että osa ihmisistä hylkäsi Jumalan täysin. Vanhan ajan liiton merkkeinä olivat ympärileikkaus ja uhritoimitukset. Mutta Uusi testamentti kumosi suuren osan näistä vanhan ajan liiton aikaisista sopimuksista (mm. 10 käskyä lukuunottamatta) koska sopimus tehtiin koko ihmiskunnan kanssa ja sen merkkinä on Jeesus ja hänen ristiinnaulitseminen. Jeesuksen vuorisaarna ja muut puheet korvasivat vanhat käskyt ja niiden pääpiirteenä on rakkaus. Joten nykyaikana on tyhmää sanoa, että Jumala käskee tappamaan tai tekemään jotain muita raakuuksia, koska näin ei enää ole.

[mod]Säännöistä poimittuna: - Jos lainaat tekstiä toiselta nettisivustolta tai muusta mediasta, sisällytä viestiisi AINA lähdetiedot. T: JohnnyB[/mod]

 

[Mattih3]

Sitten tuohon kysymykseen, että miksi juuri kristinusko on oikea uskonto. Tärkein pointti on se, että Jeesun voitti kuoleman. Muhamed, Konfutse ym. maatuvat tälläkin hetkillä haudoissaan, kun taas Jeesus käveli omin voimin pois kolme päivää sen jälkeen, kun Hän kuoli raa'asti ristillä. Jeesus osoitti voittaneensa kuoleman. Sen takia Hänen sanojaan täytyy kuunnella. Jeesus sanoin; "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani." Joh. 14:6.

Ai nyt ruvetaan vertailemaan että mun jumala hakkaa sun jumalan. :D

 

[nemos]

Viimeisen boldaamani kohdan kääntäisin niin, että demokraattisessa yhteiskunnassa jokaisella kansalaisella on velvollisuus muita kohtaan ajatella rationaalisesti ja perustaa yhteiskunnalliset päätöksensä ja arvonsa rationaaliseen ajatteluun. Siksi ihmisillä siis nähdäkseni ei ole oikeutta olla idiootti.

Tuo puheesi todistuksen taakan kääntämisestä ei mielestäni ole mitenkään kestävä ajatus. Rationaalisen ajatusprosessin tuloksena päädytään siihen, että se loogisin, luonnollisin, yksinkertaisin, järkevimmältä tuntuva ratkaisu annettuun ongelmaan on paras. Jos sen lisäksi pitää olettaa jotain ihme tonttuja ja menninkäisiä jotka tätä maailmaa pyörittävät, niin siitä ei seuraa mitään hyödyllistä. Siksi näissä kysymyksissä on selvää mikä väite on se ns. "positiivinen väite" joka tarvitsee tuekseen todistusaineistoa ja mikä ns. "nollahypoteesi", jonka uskotaan olevan totta jos muustakaan ei ole näyttöä. Toki voi tulla yksittäisiä kysymyksiä joissa tämä jako ei ole selvä, mutta useimmiten, ja ainakin jumalista puhuttaessa tästä ei ole epäselvyyttä.

Ensimmäinen kohta on kaunis ajatus, joskin idioottius ei ole aina valinnan mahdollisuus.

Jälkimmäinen kohta taas mielestäni on sama asia, mitä yritin sanoa Occamin partaveitsi ja Einsteinin hiomakivi kohdassa. Ja kuten totesin tuossa argumentin kääntämisessä myös alussa, silkkaa semantiikkaa ja sanaleikkejä, mutta näennäisesti hauska hypoteesijako, löysin sen joskus lukiessani esseitä tästä samasta keskusteluaiheesta. Tahdon vielä loppuun muistuttaa, ettei loogisesti täydellinen argumentti vielä todista mitään, tämä pätee kyllä erityisemmin mahdollisiin esille tuleviin jumaltodistuksiin =).

Meidän tarvitsisi mennä oluelle näiden juttujen kanssa, kerrankin mukavaa juttuseuraa

 

[Reno^^]

Vanha testamentti tarkoittaa vanhaa liittoa, minkä Jumala solmi Juutalaisten kanssa. Vanhan testamentin raakuudet johtuvat osin siitä, että Jumalan piti turvata Juutalaisten olemassa olo suunitelman toteuttamiseksi. Toinen syy oli se, että osa ihmisistä hylkäsi Jumalan täysin. Vanhan ajan liiton merkkeinä olivat ympärileikkaus ja uhritoimitukset. Mutta Uusi testamentti kumosi suuren osan näistä vanhan ajan liiton aikaisista sopimuksista (mm. 10 käskyä lukuunottamatta) koska sopimus tehtiin koko ihmiskunnan kanssa ja sen merkkinä on Jeesus ja hänen ristiinnaulitseminen. Jeesuksen vuorisaarna ja muut puheet korvasivat vanhat käskyt ja niiden pääpiirteenä on rakkaus. Joten nykyaikana on tyhmää sanoa, että Jumala käskee tappamaan tai tekemään jotain muita raakuuksia, koska näin ei enää ole.

Huojentavaa kuulla että nämä massamurhat olivat ainoa vaihtoehto jotta tämä kummallinen suunnitelma juutalaisten varalle ei vaaraantuisi.

Mä haluaisin nyt ihan kattavan ja selkeän vastauksen yhteen kysymykseen aapiselta. Ilman mitään ympäripyöreää höpötystä tai loputtomia lainauksia raamatusta. Missä olisi lista niistä asioista mitkä tämä uuden testamentin tuoma uusi liitto kumosi?

 

[BB0]

Hei Aapinen, lue kirja tai jotain. Sitä odotellessa turpa kiinni. Koskee myös muita hörhöjä tässä ketjussa mutta sä nyt pistät eniten silmään.

PS. Jaksan aina ihmetellä kuinka te Dragonit ja Darvinistit ette ikinä väsy valistamaan noita sekopäitä. Itellä olis loppunu kärsivällisyys jo pitkän aikaa sitten, pakko nostaa hattua.

 

[Sumo Cinderella]

Moikka kaverit!

Olette onnistuneesti taistelleet 300 sivua onko Jumalaa vai ei niin laitan omat kaksi markkaa mukaan.

Ensinnäkin kristityille veijareille tahtoisin sanoa, että on hassua olettaa millään loogisilla perusteilla heidän kirjansa olevan juuri se oikea, onhan niitä äärimmäisen monta. Ateismi ei ole vastakkainasettelu kristityille vaan kaikille uskonnoille. Myöskään Aristoteleen kehitelmä liikuttamattomasta liikuttajasta ei johda missään tapauksessa loogisesti juuri kristinuskon Jumalaan tai mihinkään sen kaltaiseen. ainoastaan "alullepanijaan". Tämän kaltaisilla argumenteilla voidaan päästä yhtä hyvin näkymättömään vaaleanpunaiseen yksisarviseen. Täytyy myöskin huomauttaa, että Aristoteles löysi tähdistä reilu 50 liikkumatonta liikuttajaa, myöhemmin tämä on vaihtunut yhdeksi absoluuttiseksi Jumalaksi.
Liikkumaton liikuttaja myös olettaa jatkuvaa kausaliteettia kaikkialla, joka on ajatuksenakin mahdoton.


Ateisteille huomioksi: Todistuksen taakka on sinällään sanaleikkiä ja helposti kierrättävissä väittelyssä, molemmat esittävät positiivisen väitteen jos ajattelua viedään pidemmälle.

Uskovainen: Maailma on olemassa ja sillä on luoja
Ateisti: Maailma on olemassa ja sillä ei ole luojaa

väittely aiheesta on siis puhdasta sanaleikkiä ja semantiikkaa, joka ei johda lopputulokseen.

Tapaus Occamin partaveitsi

Occamin partaveitsen periaatteen mukaan yksinkertaisin teoria on "valovoimaisin". Ensinnäkin laitetaan paino sanalle periaate, tämä ei ole mikään laki ja senkin voi ohittaa helposti ottamalla toisen periaatteen Einsteinin hiomakiven mukaan, joka käytännössä tarkoittaa että selitys ei saa olla liian yksinkertainen. Occamin partaveitsi ei ole siis voitto uskovaisille.

Ihmisen järki ja uskonto

Uskonto ei sinällään ole riippuvainen yksilön järjellisistä ominaisuuksista, vaan sitä voidaan pitää a-rationaalisena valintana. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sitä arvostella järkevää-ei järkevää-akselilla. Jotta jokainen ymmärtäisi a-etuliitteen otetaan esimerkki amoraalisesta valinnasta.

Kalle menee kauppaan ja miettii valitseeko hän banaanin vai appelsiinin.

Kuten huomaamme, tätä tapausta ei mitata moraalisilla standardeilla oikein-väärin akselilla, vaan se on niistä riippumaton. Sama asia a-rationaalisella valinnalla ja uskonnolla. Huomaamme pikkuhiljaa, että uskontojen kanssa ei voi täydellisesti väitellä ilman sanaleikillisiä ja merkityksettömiä argumentteja. Tämän takia onkin tärkeää katsoa mihin koko Jeesusinstituutio perustuu.


Vanhan testamentin kestävyys

Tässä kohdassa emme käsittele jumalan mahdollisia tultasyökseviä leukoja tai mitään muita mahdollisia ristiriitoja raamatun sisältä, sillä ne eivät saa ketään raamatulla päähän lyötyä henkilötä vaihtamaan lähtökantaansa. Tämä olisi lisäksi kuin lapsen hakkausta, sillä fundamentalistista uskovaisuutta ei voi loogisilla asioilla puolustaa, eikä niistä kannatakaan keskustella.. Kyse on tarinoiden alkuperästä ja mahdollisesta plagioinnista.
Henkilökohtainen lemppariesimerkkini on tarina Nooan arkista. Tunnemme kaikki varmasti tarinan. Hauskinta tässä on jos kelaamme ajassa taaksepäin ennen raamattua paljastuu, että Sumerilaisessa mytologiassa on käynyt täsmälleen samalla tavalla! Ainoastaan sillä erotuksella, että ylijumala hukutti maan, koska hänet herätettiin uniltansa. Mitkä ovat todennäköisyydet? Tämän lisäksi tuttuja tarinoita muokkauksilla ovat mm. Babelin torni sekä Kai ja Abel. Lisäksi sananlaskut 22-24 ovat kopioitu lähes suoraan Egyptistä. Voidaan samaan henkäykseen todeta kristinuskon ottaneen oppejaan Zarathustralaisuudesta ilmestyskirjan menoissa.

Raamattua myöskin käytetään useasti pätevänä lähtökohtana todistuksesta Jumalan olemassaolosta. Todistus siis lähtee kirjasta, jonka tarinat ovat kopioituja ja ristiriidassa keskenään. Ainoa asia mikä todistuu on sen aikaisten ihmisten usko
Jokainen voi tässä kohtaa miettiä kritiikkiä kristinuskoa kohtaan.

Muistaakseni joku aiemmin ketjussa mainitsi, että kaikki tieteet on lähtenyt Jumalasta. Mielestäni on kuitenkin hauskaa, että raamatussa, Jumalan sanassa on pii laskettu väärin, vaikka kaikki matemaattiset säännöt ovat Herrasta lähtöisin. Tahdon myös painottaa, ettei kirkon hyvät aikaansaannokset ole todiste mistään Jumalasta, vaan hyvistä aikaansaannoksista.

Mitä siis opimme tästä? Tuskin mitään. Kuten olemme huomanneet usko on yllättäen uskon asia, eikä mitkään asiat sitä muuta miksikään.
Oma henkilökohtainen maailmankatsomus on kuitenkin seuraava.

Ajatellaanpa mitä tahansa taideteosta. Jokainen meistä näkee sen, mutta sisällämme olevat skeemat vaikuttavat siihen mitä näemme tai kuulemme. Taulu kertoo jokaiselle eri tarinan ja jokainen johtopäätös on yhtä oikea, jokaiselle kehittyy taulusta subjektiivinen totuus, sillä objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Sama pätee kysymykseen jumalista ja maailmasta. Me kaikki näemme maailman omien skeemojemme läpi ja jokainen muodostaa niistä oman totuutensa, joita voidaan pitää yhtä oikeina, sillä objektiivista totuutta ei ole asiasta olemassa.



Lähteet:
3 omaa esseetä aiheesta

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

Aika hauskaa etta ensin pidat raamattua valheena, ja sitten kerrot oman maailmankatsomuksestasi, joka on yksi lause raamatusta. "Ihminen on sita mita sydamessaan uskoo olevansa" -Joku jossain kohtaa raamattua. Se milla tavalla ihminen nakee maailman, riippuu kaiketi siita mita itse ajattelee itsensa olevan tassa maailmassa. Mutta jos ei ajattele kuin olevansa olemassa niin ehka maailma nayttaa vahan erilaiselta. Mutta se etta pystyisi vain ajatella olevansa olemassa on vaikeaa jos tuntee ylpeytta, vihaa, laiskuutta, kateutta, ahneutta, yms. ja kaikkein pahimpana pelkoa. Koska nama edellamainitut ovat kuin kapuloita toimivan mielen rattaissa, jotka vetavat sita kieroon ja kaikenmoisiin turhuuksiin kuten vaittelyihin, ja itsensa todistamiseen, ja lukemattomiin muihin turhiin seikkailuihin jotka olisi ollut parempi jattaa valiin.

Ihmisten on mahdoton ratkaista kysymysta jossa ovat itse osana. Mutta onneksi meilla on Jesse!

 

[JRT]

Suurin osa ihmisistä kautta aikain on uskonut/uskoo johonkin Jumalaan, on pakko olla olemassa joku kuka luo tämän uskon aikaan.

Tuon täytyy kyllä olla kaikkien aikojen kehäpäätelmä. :face::hyvä:

 

[Sumo Cinderella]

Hei Aapinen, lue kirja tai jotain. Sitä odotellessa turpa kiinni. Koskee myös muita hörhöjä tässä ketjussa mutta sä nyt pistät eniten silmään.

PS. Jaksan aina ihmetellä kuinka te Dragonit ja Darvinistit ette ikinä väsy valistamaan noita sekopäitä. Itellä olis loppunu kärsivällisyys jo pitkän aikaa sitten, pakko nostaa hattua.

Onpas jarkevaa osallistua maailmankatsomuskeskusteluun sanomalla isolle ryhmalle keskustelijoista, etta pitakaa turpanne kiinni. Sanoisin sulle etta mee lukemaan vaikka kirja, mutta koska karsivallisyytesi ja alysi eivat riittaneet ajattelemaan kirjoittaessasi sita etta tosiaankin kirjoitat nyt kommenttiasi maailmankatsomuskeskusteluun, niin lienee turha toivo etta pystyisit lukea kirjan saati oppia siita jotain, saatika valita kirjan josta voisit jotenkin hyotya.

Ja tuo sun PS tagilla koristettu dragonin ja darvinistin perseen nuoleminen viela alleviivaa tuon ylemman aivopierusi.

PS. Sulla ei ole mielipidetta, olet fani...

 

[Sumo Cinderella]

Tuon täytyy kyllä olla kaikkien aikojen kehäpäätelmä. :face::hyvä:

Perustelehan pointtisi jotenkin muutenkin kuin hymioilla.

Onhan se ihan kaypa paatelma, kun ottaa huomioon etta aapisen nakokulmasta kaikki ihmiset on luotu samalla kaavalla. Nain sitten tarkkailemalla ihmisen kaytosta muinaisista siviilisaatioista aina nykypaivaan voidaan todeta etta ihmiskunnalla on jonkunlainen tarve palvoa jotain. Nykyaan raha/valta/materiaali tuntuu olevan aika in, idolit on kenties kaikkien aikojen huipussaan juuri tassa maailman ajassa, kuten myos itsensa palvominen. Etenkin kun ottaa huomioon suurella ryminalla tuloaan tekevat new age/itamaiden uskonnot, jotka hyvin paljolti uskottelevat harjoittajilleen, etta jokainen meista on jumal olento, ja nain vaaristaa ihmisen mielta poispain sen luonnollisesta olotilasta. Miettii vaikka miten Jooga on tehnyt tuloaan trendikkaana harrastuksena, vaikka sen juuret on henkisissa harjoituksissa. Jotta ymmartaisitte asettelen ajatukseni nain. Ajatelkaa joogaa liukuvoiteena isolle pippelille joka koostuu kaikenmoisista harhaanjohtavista houkuttelevista opetuksista.

 

[nemos]

Aika hauskaa etta ensin pidat raamattua valheena, ja sitten kerrot oman maailmankatsomuksestasi, joka on yksi lause raamatusta. "Ihminen on sita mita sydamessaan uskoo olevansa" -Joku jossain kohtaa raamattua. Se milla tavalla ihminen nakee maailman, riippuu kaiketi siita mita itse ajattelee itsensa olevan tassa maailmassa. Mutta jos ei ajattele kuin olevansa olemassa niin ehka maailma nayttaa vahan erilaiselta. Mutta se etta pystyisi vain ajatella olevansa olemassa on vaikeaa jos tuntee ylpeytta, vihaa, laiskuutta, kateutta, ahneutta, yms. ja kaikkein pahimpana pelkoa. Koska nama edellamainitut ovat kuin kapuloita toimivan mielen rattaissa, jotka vetavat sita kieroon ja kaikenmoisiin turhuuksiin kuten vaittelyihin, ja itsensa todistamiseen, ja lukemattomiin muihin turhiin seikkailuihin jotka olisi ollut parempi jattaa valiin.

Ihmisten on mahdoton ratkaista kysymysta jossa ovat itse osana. Mutta onneksi meilla on Jesse!

Onko tässä nyt ajatuksena seuraava

Henkilö X on tullut omilla pohdinnoillaan päätelmään Z₂
Henkilö X kritisoi kirjan Y tarinoiden lähteitä ja todenperäisyyttä
Kirjasta Y löytyy lähes samankaltainen romantisoitu siteeraus Z
Henkilö X on ristiriidassa

waaaait a second...

 

[keethrax]

Kun nyt joku väläytti, että "lue kirja!" niin ajattelin huomauttaa, että lähes minkä tahansa yleiskatsauksen uskontohistoriaan etsiminen auttaisi tuomaan aivan mahtavaa perspektiiviä asioihin. Esimerkiksi siitä, miten kristinuskonkin juuret ja myytit ovat hyvin pitkälti esitetty Mesopotamian ja Babylonian varhaiskulttuureissa. Esimerkiksi luomismyytti ja vedenpaisumistarinat. Jopa Edenin puutarhalle ja Babelin tornille on löydettävissä lähes yksi-yhteen vertauksia kristinuskoa paljon varhaisemmista opeista!

Tämä ei ole uskontovastainen pointti, senhän voi tulkita myönteiseksikin. Niin tai näin, uskonnoilla on niin paljon yhteistä keskenään. Vain äärimmäisen naiivi tapaus voi väittää oman uskonsa olevan ensimmäinen, ainutlaatuisin, totuudenmukaisin.

Lähteet ;)

-Hyry, Katja & Pentikäinen, Juha (toim.): Uskonnot maailmassa.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_religion

 

[Sumo Cinderella]

Huojentavaa kuulla että nämä massamurhat olivat ainoa vaihtoehto jotta tämä kummallinen suunnitelma juutalaisten varalle ei vaaraantuisi.

Mä haluaisin nyt ihan kattavan ja selkeän vastauksen yhteen kysymykseen aapiselta. Ilman mitään ympäripyöreää höpötystä tai loputtomia lainauksia raamatusta. Missä olisi lista niistä asioista mitkä tämä uuden testamentin tuoma uusi liitto kumosi?

Ei oo listaa asioista vaan se on yksinkertaisempaa. Kuten paavali sanoi, "puhtaalle kaikki on puhdasta". Moni "kristitty" ei edes nae tata kohtaa raamatusta koska niiden oma versio kristinuskosta on se etta ollaan vain syntisia, eika siita enaan mihinkaan... Ei edes kohti taydellisyytta mihin raamatussa kovasti patistetaan.

Puhtaalle kaikki on puhdasta. esimerkiksi jos ateisti ja uskovainen menevat baariin ja tilaavat oluen, ateisti nautiskelee kylmasta oluesta auringonpasiteessa taysin rinnoin, ja tuntee olonsa siina kaikin puoli seesteiseksi.
Kun taas uskovaisen mielessa kutkuttaa papin saarna, ja kotona kuullut varoitukset alkoholin vaaroista, ja kuinka se on syntisten touhua, han tuntee olonsa saastaiseksi ja voi jo nahda itsensa palamassa helvetin ikuisessa tulessa.

Koska ateisti ei sydamessaan tehnyt mitaan vaaraa kaljaa juodessaan vaan nautti siita niinkuin pitikin, se oli hanelle puhdasta.

Koska uskovainen taaskin luuli pelastuksensa olevan kiinni teoista, han tunsi olonsa syylliseksi kaljaa juodessaan, ja tuomitsi itse itsensa. Kuten paavali sanoi jos se tuntuu vaaralta se on vaarin.

Koska kristinusko ei ole mistaan intituutiosta kiinni oleva asia vaan se kattaa koko ihmisten ja maailman olemuksen, voi siis "ateisti" olla lahempa Jeesusta, ja kristillisyytta, kuin kirkkoihminen joka johdettu harhaan puhtaasta opetuksesta. Esimerkiksi "kristitty" joka on ylpea "uskostaan", ja "vaatimattomuudestaan" on kauempana Kristillisyydesta kuin perus jamppa joka nauttii nuoruudestaan kaverien kanssa ottamalla vahan kuppia maalaisjarjen sallimissa mitoissa, vaikka tama jamppa ei olisi kokenut nykyajan kristinuskon mainosbannereita kovinkaan puoleensavetavina, ja tasta johtuen ei olisi edes ajatellut raamattua, se ei silti muuta sita etta han elaa Jumalan luomuksena ja Jeesuksen pelastamassa maailmassa.

Ennen kuin vastaat muista etta nama on kirjoitettu mun "ontologisesta raamatullisesta nakokulmasta", joten mieti mita kritisoit ja miten.

 

[Sumo Cinderella]

Onko tässä nyt ajatuksena seuraava

Henkilö X on tullut omilla pohdinnoillaan päätelmään Z₂
Henkilö X kritisoi kirjan Y tarinoiden lähteitä ja todenperäisyyttä
Kirjasta Y löytyy lähes samankaltainen romantisoitu siteeraus Z
Henkilö X on ristiriidassa

waaaait a second...

"Lahes samankaltainen romatisoitu siteeraus"... Ei se oo siita siteerauksesta kiinni, vaan siita mista nakokulmasta se siteeraus on kirjoitettu. Sanoit relativismin olevan jonkunmoinen lahtokohta taikka keskipiste maailmankatsomuksellesi, ja silti lyttasit raamatun. Koska olen perehtynyt paljon raamatun opetukseen, ja siihen johtopaatokseen tulleena, etta raamatun opetus on todella paljon relativismia, pidin sua ristiriitaisena ja tietamattomana ihmisena, koska sulla on mielipide asiasta/raamatusta/kirjasta Y, vaikka sun tietosi siita tuntuu olevan jokseenkin pinnallista, ja kaiken kukkuraksi sanoit vajavaiseen tietoon perustuvan mielipiteesi aaneen, eiko se ole sinusta hieman tyhmaa?

Jos esitat suurta ajattelijaa niin ajattele nyt vahan syvemmin hei

 

[Darvi]

Jaksan aina ihmetellä kuinka te Dragonit ja Darvinistit ette ikinä väsy valistamaan noita sekopäitä. Itellä olis loppunu kärsivällisyys jo pitkän aikaa sitten, pakko nostaa hattua.

Minultakin on kärsivällisyys loppunut jo jokin aika sitten ja siksi laitankin suoraan kaikki uskikset muiden irrationaalisten kanssa ignore-listalle. En Aapisen viestejä näe, kuin mitä muut lainailevat. Nyt vain pisti silmään Dragonin hieman vaatimaton puolustus kosmologisessa mittakavassa järisyttävän typerään fine tune argumenttiin. Älä minulle siis hattua nosta. Nosta vain Dragonille. Hän jaksaa minä en.

Minä en usko, että hihhuleita voi valistaa, koska he ajattelevat päinvastoin kuin rationaaliset toimijat. Rationaalinen ihminen rakentaa kantansa faktoista logiikalla. Irrationaalinen etsii näennäisiä perusteita kannoilleen. Kun rationaalisen ihmisen faktat tai logiikan osoittaa virheelliseksi, niin rationaalinen vaihtaa johtopäätöstään. Kun hihhulin faktat tai logiikan osoittaa virheelliseksi, niin hihhuli vaihtaa perusteitaan ja tekee sitä loputtomiin tarpeen tullen jopa palaten niihin jo kumottuihin argumentteihin.