Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[keethrax]

Onko tuon spagettihirviön pohjalta perustettu kirkkoja tai onko sillä miljardeja kannattajia? Onko spagettihirviön syntymästä aloitettu ajanlasku? Onko spagettihirviön opeista tulleet viikonpäivät? Onko spagettihirviötä nähty, niin kuin Jeesus on. Onko spagettihirviö parantanut tai herättänyt ihmisiä kuolleista? Onko spagettihirviön elämästä ja opeista tehty kirjaa johon on kerätty tietoja tuhansien vuosien aikana? Tuossa nyt joitain seikkoja mitkä kertovat Jumalan vaikutuksesta ja olemassa olosta.

Spagettihirviö on vain metafyysinen parodia. Sen sisältö on, että spagettihirviön ei-olemassaolo on yhtä vaikeaa todistaa kuin kristinuskon Jumalan ei-olemassaolo. Jos jokin on loogiseksi mahdoton osoittaa epätodeksi, niin on syytä suhtautua sellaiseen väittämään suurella skeptisyydellä.

Nuo sinun luettelemasi seikat eivät sinänsä oikeuta rakentamaan siltaa Jumalan olemassaoloon. Ne kertovat korkeintaan;

a) uskosta Jumalaan
b) uskontopuheen käytöstä vallan välikappaleena, kärsivän ihmisen lohtuna jne

Kertooko Veda-kirjallisuus hindujumalien olemassaolosta? Eikö ole niin, että Aasausko perustuu tosiin tapahtumiin? Ateismikin on usein liitetty moniin asioihin, ja ateistinen kirjallisuus on vaikuttanut valtaosaan maailman väestöstä. En nyt tiedä pitäisikö tästä johtaa, että on evidenssiä Khalin/Thorin/Ei-Jumalan puolesta.

 

[aapinen]

Spagettihirviö on vain metafyysinen parodia. Sen sisältö on, että spagettihirviön ei-olemassaolo on yhtä vaikeaa todistaa kuin kristinuskon Jumalan ei-olemassaolo. Jos jokin on loogiseksi mahdoton osoittaa epätodeksi, niin on syytä suhtautua sellaiseen väittämään suurella skeptisyydellä.

Nuo sinun luettelemasi seikat eivät sinänsä oikeuta rakentamaan siltaa Jumalan olemassaoloon. Ne kertovat korkeintaan;

a) uskosta Jumalaan
b) uskontopuheen käytöstä vallan välikappaleena, kärsivän ihmisen lohtuna jne

Kertooko Veda-kirjallisuus hindujumalien olemassaolosta? Eikö ole niin, että Aasausko perustuu tosiin tapahtumiin? Ateismikin on usein liitetty moniin asioihin, ja ateistinen kirjallisuus on vaikuttanut valtaosaan maailman väestöstä. En nyt tiedä pitäisikö tästä johtaa, että on evidenssiä Khalin/Thorin/Ei-Jumalan puolesta.

Se on totta, että Kristinuskon Jumalan olemassa olo ei voida todistaa tai olla todistamatta.

"Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa tai olla todistamatta. Raamattu sanoo, että meidän on uskoen hyväksyttävä se tosiasia, että Jumala on olemassa: ”Ilman uskoa ei kuitenkaan kukaan ole Jumalan mielen mukainen. Sen, joka astuu Jumalan eteen, täytyy uskoa, että Jumala on olemassa ja että hän kerran palkitsee ne, jotka etsivät häntä” (Hepr. 11:6). Jumala voisi halutessaan ilmestyä näkyviin ja osoittaa koko maailmalle, että Hän on olemassa. Mutta jos Hän tekisi sen, uskoa ei enää tarvittaisi. ”Jeesus sanoi hänelle: ’Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe’” (Joh. 20:29)." http://http://www.gotquestions.org/Suomi/onko-Jumala-olemassa.html

Nykyisin monella ihmisellä on tarve saada selviä tieteellisiä todisteita jonkin olemassa olosta ennen kuin ne sen uskovat. Mutta täytyy muistaa, että nykyaikainen tiede on suhteelisen nuori ja sekin on ollut monesti väärässä (maapallo on litteä ym). Mutta kunnioitan jokaisen ihmisen tekemää päätöstä luottaako aukottomasti tieteeseen vai esim.kristinuskoon. Minusta on kuitenkin tärkeää, että jokaiselle annetaan mahdollisuus kuulla sekä luomiskertomus, että evoluutio teoria. Tosin itse en näe, että tiede ja usko ovat täysin ristiriidassa keskenään. Luomiskertomuksessakin Jumala loi ensin meren elävät ja sitten nisäkkäät. Kuten evoluutio opettaa. Eikä luomiskertomuksessa kuvatut päivät olleet välttämättä 24h vaan ne saattoivat olla tuhansia vuosia.

"Suurin osa tieteestä tukee Jumalan olemassaoloa ja tekoja. Ps. 19:1 kuuluu seuraavasti, "Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaankansi kertoo hänen teoistaan." Mitä enemmän nykyaikainen tiede saa selville maailmankaikkeudesta, sitä enemmän me löydämme todisteita luomisesta. DNA:n ihmeellinen monimutkaisuus ja monistumiskyky, monisäikeiset ja keskenään sidoksissa olevat fysiikan lait, ja maan päällä vallitsevat ehdottoman tasapainoiset fyysiset ja kemialliset olosuhteet tukevat Raamatun viestiä."

Tiedän, että seuraavaksi esittämäni väite ei todista mitään. Mutta minusta kristittynä se kertoo Jumalan luoneen meidät. Ihmisessä on sen niminen proteiini kuin laminiini, joka pitää ihmisen soluja koossa. Arvatkaa miltä se näyttää? "Great designers always leave their mark!"

 

[Mattih3]

^
Joo kyllä, ette te uskovaiset ole yhtään muita ihmisiä typerämpiä. :hyvä:

 

[Paletaani]

Ihmisessä on sen niminen proteiini kuin laminiini, joka pitää ihmisen soluja koossa. Arvatkaa miltä se näyttää? "Great designers always leave their mark!"

Pakko olla kyllä samaa mieltä!

Ihmisellä on myös kokonainen perhe G-proteiinikytkentäisiä reseptoreita:

Mietitäänpä..

Sattumaa? Enpä usko...

 

[aapinen]

Ei pidä ottaa liian tosissaan kirjoitustani. Sanoinkin, että tuo lamiini juttu on ihan näin kristityn näkemyksestä mukava merkki Jumalan luomistyöstä, mutta eihän se tieteellisesti todista mitään. Mutta en taaskaan ymmärrä Mattih3 kommenttia. Toivoisin, että tää keskustelu voitaisiin pitää sellaisena, ettei se aina menisi kristittyjen haukkumiseksi, vaan kunnioitettas jokaisen vakaamusta. :piis:

 

[Paletaani]

Mummielestä muinaisten roomalaisten käyttämän teloitusvälineen piilottaminen ihmisen proteomiin on lähinnä osoitus melko mustasta huumorintajusta... Spagettilautanen on paljon kivempi! Omnomnomnom..

Oiskohan Jumala jemmannut proteiineihin sähkötuolin tai myrkkyruiskeen jos Jeesus ois eläny nykypäivänä? Tai hirttolavan jos se ois syntyny vaikka villiin länteen? ;) :piis:

 

[keethrax]

Nykyisin monella ihmisellä on tarve saada selviä tieteellisiä todisteita jonkin olemassa olosta ennen kuin ne sen uskovat. Mutta täytyy muistaa, että nykyaikainen tiede on suhteelisen nuori ja sekin on ollut monesti väärässä (maapallo on litteä ym).

Eikö tämä ole ihan hyvä juttu? "Maa on litteä" on melko kaukaa haettu esimerkki. Eratosthenes laski pyöreän maan ympärysmitan jo 300 vuotta ennen Kristusta. Litteän maan puolustaminen ajanlaskun aikana on ollut lähinnä dogmatismia. Aina on syytä kysyä, että millä tapaa nykyinen tiede vastaa todellisuutta, mutta "saattaa olla väärässä" ei kyllä evidenssillä varustetun teorian kumoamiseen yksinään riitä.

"Suurin osa tieteestä tukee Jumalan olemassaoloa ja tekoja. Ps. 19:1 kuuluu seuraavasti, "Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaankansi kertoo hänen teoistaan." Mitä enemmän nykyaikainen tiede saa selville maailmankaikkeudesta, sitä enemmän me löydämme todisteita luomisesta. DNA:n ihmeellinen monimutkaisuus ja monistumiskyky, monisäikeiset ja keskenään sidoksissa olevat fysiikan lait, ja maan päällä vallitsevat ehdottoman tasapainoiset fyysiset ja kemialliset olosuhteet tukevat Raamatun viestiä."

Kuinka yksinkertaista ja pökkelöä elämän sitten pitäisi olla, että se ei kertoisi Jumalan työstä? Ei ihminen ole kompleksisuuden mitta, saati luotettava arvioija. Millä perusteilla maan olosuhteet ovat "ehdottoman tasapainoisia"? Onhan meillä maanjäristyksiä, kehitysvammoja, alkuaineita jotka voivat eksistoida vain millisekunnin ennen räjähtämistään. Jos laminiini kertoo älykkäästä suunnittelijasta niin aika moni seikka kertoo typeryksestä.

 

[aapinen]

Eikö tämä ole ihan hyvä juttu? "Maa on litteä" on melko kaukaa haettu esimerkki. Eratosthenes laski pyöreän maan ympärysmitan jo 300 vuotta ennen Kristusta. Litteän maan puolustaminen ajanlaskun aikana on ollut lähinnä dogmatismia. Aina on syytä kysyä, että millä tapaa nykyinen tiede vastaa todellisuutta, mutta "saattaa olla väärässä" ei kyllä evidenssillä varustetun teorian kumoamiseen yksinään riitä.

Kuinka yksinkertaista ja pökkelöä elämän sitten pitäisi olla, että se ei kertoisi Jumalan työstä? Ei ihminen ole kompleksisuuden mitta, saati luotettava arvioija. Millä perusteilla maan olosuhteet ovat "ehdottoman tasapainoisia"? Onhan meillä maanjäristyksiä, kehitysvammoja, alkuaineita jotka voivat eksistoida vain millisekunnin ennen räjähtämistään. Jos laminiini kertoo älykkäästä suunnittelijasta niin aika moni seikka kertoo typeryksestä.

Tarkoitin tuolla ensimmäisellä kommentilla sitä, että tiedekkin on erehtyvä (aurinko kiertää maata ym.). Emme voi tietää moni tämän hetkinen tieteen pitämä fakta onkin väärä vuonna 2100. Tiede myös myöntää, että käsityksemme maailmankaikkeudesta on vajavainen. Eikä myöskään monia sen esittämiä teorioita voida todistaa tai kumota.

Ehdotton tasa-paino tarkoittaa tätä: "Koska maailmankaikkeudessa näkyy niin hämmästyttävä järjestys ja suunnitelma, sillä kaikella on täytynyt olla Jumalallinen Suunnittelija. Jos maapallo esimerkiksi olisi vain muutama sata kilometriä lähempänä tai kauempana auringosta, se ei pystyisi ylläpitämään suurta osaa nykyisestä elämästä. Jos ilmakehämme alkuaineet olisivat vain muutamankin prosenttiyksikön verran erilaisia, jokainen elävä olento maan päällä kuolisi. Todennäköisyys, että yksi ainoa valkuaisainemolekyyli muodostuu sattumalta on 1 : 10243 (eli 10 ja 243 nollaa perässä). Yksi ainoa solu koostuu miljoonista valkuaisainemolekyyleistä." Elämisemme maapallolla on siis hiuskarvan varassa. "Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä. Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen." Room. 8:19-21. Eli koko luomakuntakin odottaa Jumalaa, koska sinä päivänä kun Hän tulee alas taivaasta Jeesuksen kanssa, Hän tekee kaiken taas täydelliseksi. Ei enää luonnonmullistuksia, sairauksia ei mitään pahaa.

 

[Sukulaku]

Aapiselle suosittelisin luonnontieteiden perusteiden opettelua ennen kuin alkaa selittämään miten elämä toimii Esim. ensimmäisten yksisoluisten eliöiden aikoihin ilmakehä oli hyvinkin erilainen ja sisälsi lähinnä hiilidioksidia. Molekyylit eivät muodostu sattumalta vaan kehittymällä piiiitkien aikojen kuluessa. Maa voisi olla paljonkin kauempana auringosta ja silti ylläpitää elämää. Elämän ei myöskään tarvitsisi olla juuri tällaista mitä näemme ympärillämme. Elämä maassa on muodostunut sellaiseksi kuin se on ympäristön takia. Ei toisinpäin.

Toisaalta täällä kyllä tarvittaisiin uutta Kreaa :D Anna tulla vain.

 

[nemos]

Moikka kaverit!

Olette onnistuneesti taistelleet 300 sivua onko Jumalaa vai ei niin laitan omat kaksi markkaa mukaan.

Ensinnäkin kristityille veijareille tahtoisin sanoa, että on hassua olettaa millään loogisilla perusteilla heidän kirjansa olevan juuri se oikea, onhan niitä äärimmäisen monta. Ateismi ei ole vastakkainasettelu kristityille vaan kaikille uskonnoille. Myöskään Aristoteleen kehitelmä liikuttamattomasta liikuttajasta ei johda missään tapauksessa loogisesti juuri kristinuskon Jumalaan tai mihinkään sen kaltaiseen. ainoastaan "alullepanijaan". Tämän kaltaisilla argumenteilla voidaan päästä yhtä hyvin näkymättömään vaaleanpunaiseen yksisarviseen. Täytyy myöskin huomauttaa, että Aristoteles löysi tähdistä reilu 50 liikkumatonta liikuttajaa, myöhemmin tämä on vaihtunut yhdeksi absoluuttiseksi Jumalaksi.
Liikkumaton liikuttaja myös olettaa jatkuvaa kausaliteettia kaikkialla, joka on ajatuksenakin mahdoton.


Ateisteille huomioksi: Todistuksen taakka on sinällään sanaleikkiä ja helposti kierrättävissä väittelyssä, molemmat esittävät positiivisen väitteen jos ajattelua viedään pidemmälle.

Uskovainen: Maailma on olemassa ja sillä on luoja
Ateisti: Maailma on olemassa ja sillä ei ole luojaa

väittely aiheesta on siis puhdasta sanaleikkiä ja semantiikkaa, joka ei johda lopputulokseen.

Tapaus Occamin partaveitsi

Occamin partaveitsen periaatteen mukaan yksinkertaisin teoria on "valovoimaisin". Ensinnäkin laitetaan paino sanalle periaate, tämä ei ole mikään laki ja senkin voi ohittaa helposti ottamalla toisen periaatteen Einsteinin hiomakiven mukaan, joka käytännössä tarkoittaa että selitys ei saa olla liian yksinkertainen. Occamin partaveitsi ei ole siis voitto uskovaisille.

Ihmisen järki ja uskonto

Uskonto ei sinällään ole riippuvainen yksilön järjellisistä ominaisuuksista, vaan sitä voidaan pitää a-rationaalisena valintana. Tämä tarkoittaa sitä, ettei sitä arvostella järkevää-ei järkevää-akselilla. Jotta jokainen ymmärtäisi a-etuliitteen otetaan esimerkki amoraalisesta valinnasta.

Kalle menee kauppaan ja miettii valitseeko hän banaanin vai appelsiinin.

Kuten huomaamme, tätä tapausta ei mitata moraalisilla standardeilla oikein-väärin akselilla, vaan se on niistä riippumaton. Sama asia a-rationaalisella valinnalla ja uskonnolla. Huomaamme pikkuhiljaa, että uskontojen kanssa ei voi täydellisesti väitellä ilman sanaleikillisiä ja merkityksettömiä argumentteja. Tämän takia onkin tärkeää katsoa mihin koko Jeesusinstituutio perustuu.


Vanhan testamentin kestävyys

Tässä kohdassa emme käsittele jumalan mahdollisia tultasyökseviä leukoja tai mitään muita mahdollisia ristiriitoja raamatun sisältä, sillä ne eivät saa ketään raamatulla päähän lyötyä henkilötä vaihtamaan lähtökantaansa. Tämä olisi lisäksi kuin lapsen hakkausta, sillä fundamentalistista uskovaisuutta ei voi loogisilla asioilla puolustaa, eikä niistä kannatakaan keskustella.. Kyse on tarinoiden alkuperästä ja mahdollisesta plagioinnista.
Henkilökohtainen lemppariesimerkkini on tarina Nooan arkista. Tunnemme kaikki varmasti tarinan. Hauskinta tässä on jos kelaamme ajassa taaksepäin ennen raamattua paljastuu, että Sumerilaisessa mytologiassa on käynyt täsmälleen samalla tavalla! Ainoastaan sillä erotuksella, että ylijumala hukutti maan, koska hänet herätettiin uniltansa. Mitkä ovat todennäköisyydet? Tämän lisäksi tuttuja tarinoita muokkauksilla ovat mm. Babelin torni sekä Kai ja Abel. Lisäksi sananlaskut 22-24 ovat kopioitu lähes suoraan Egyptistä. Voidaan samaan henkäykseen todeta kristinuskon ottaneen oppejaan Zarathustralaisuudesta ilmestyskirjan menoissa.

Raamattua myöskin käytetään useasti pätevänä lähtökohtana todistuksesta Jumalan olemassaolosta. Todistus siis lähtee kirjasta, jonka tarinat ovat kopioituja ja ristiriidassa keskenään. Ainoa asia mikä todistuu on sen aikaisten ihmisten usko
Jokainen voi tässä kohtaa miettiä kritiikkiä kristinuskoa kohtaan.

Muistaakseni joku aiemmin ketjussa mainitsi, että kaikki tieteet on lähtenyt Jumalasta. Mielestäni on kuitenkin hauskaa, että raamatussa, Jumalan sanassa on pii laskettu väärin, vaikka kaikki matemaattiset säännöt ovat Herrasta lähtöisin. Tahdon myös painottaa, ettei kirkon hyvät aikaansaannokset ole todiste mistään Jumalasta, vaan hyvistä aikaansaannoksista.

Mitä siis opimme tästä? Tuskin mitään. Kuten olemme huomanneet usko on yllättäen uskon asia, eikä mitkään asiat sitä muuta miksikään.
Oma henkilökohtainen maailmankatsomus on kuitenkin seuraava.

Ajatellaanpa mitä tahansa taideteosta. Jokainen meistä näkee sen, mutta sisällämme olevat skeemat vaikuttavat siihen mitä näemme tai kuulemme. Taulu kertoo jokaiselle eri tarinan ja jokainen johtopäätös on yhtä oikea, jokaiselle kehittyy taulusta subjektiivinen totuus, sillä objektiivista totuutta ei ole olemassa.
Sama pätee kysymykseen jumalista ja maailmasta. Me kaikki näemme maailman omien skeemojemme läpi ja jokainen muodostaa niistä oman totuutensa, joita voidaan pitää yhtä oikeina, sillä objektiivista totuutta ei ole asiasta olemassa.



Lähteet:
3 omaa esseetä aiheesta

http://www.argumentti.fi/kristinuskon_kritiikki/raamattu_kristinusko_uskontokritiikki.pdf

 

[keethrax]

Tarkoitin tuolla ensimmäisellä kommentilla sitä, että tiedekkin on erehtyvä (aurinko kiertää maata ym.). Emme voi tietää moni tämän hetkinen tieteen pitämä fakta onkin väärä vuonna 2100. Tiede myös myöntää, että käsityksemme maailmankaikkeudesta on vajavainen. Eikä myöskään monia sen esittämiä teorioita voida todistaa tai kumota.

Pakko muistuttaa, kun hieman ironisen esimerkin valitsit, että uskonnolliset instituutiot kaikin voimin pyrkivät tukahduttamaan tieteen tuoman tuloksen, aurinkokeskeisen maailmankuvan. Esikopernikaanisella ajalla taivaanmekaniikka oli hyvin kaukana tieteestä. Sen enempää saivartelematta todettakoon, kyllä, tiede on erehtyväistä. Miten niin ei voida todistaa tai kumota? Tiede ei väitä, että se johtaa fundamentaaliseen totuuteen. Ajattele vaikka Newtonilaista mekaniikkaa. Sen käytännön sovellukset ovat olleet valtaisat, mutta siirtyessämme käsittelemään universumia laajemmassa mittakaavassa se huomataan puutteellisemmaksi. Myös Eukleideen geometrilla on kieltämättä arvonsa vaikka voimmekin postuloida geometrioita, joissa hänen aksioomansa eivät päde. Lisäksi tieteelliset teoriat voidaan periaatteessa kumota, on sitten eri asia että onko ne kumottu tai onko tarjolla parempaa selitysmallia. Ei tieteenhistoria ole mikään villien hypoteesien narrigalleria. Mutta tieteenfilosofiasta saisi omankin keskustelunsa, jätetään sikseen tältä osaa.

Ehdotton tasa-paino tarkoittaa tätä: "Koska maailmankaikkeudessa näkyy niin hämmästyttävä järjestys ja suunnitelma, sillä kaikella on täytynyt olla Jumalallinen Suunnittelija. Jos maapallo esimerkiksi olisi vain muutama sata kilometriä lähempänä tai kauempana auringosta, se ei pystyisi ylläpitämään suurta osaa nykyisestä elämästä. Jos ilmakehämme alkuaineet olisivat vain muutamankin prosenttiyksikön verran erilaisia, jokainen elävä olento maan päällä kuolisi. Todennäköisyys, että yksi ainoa valkuaisainemolekyyli muodostuu sattumalta on 1 : 10243 (eli 10 ja 243 nollaa perässä). Yksi ainoa solu koostuu miljoonista valkuaisainemolekyyleistä." Elämisemme maapallolla on siis hiuskarvan varassa.

Mietippä, montako planeettaa maailmankaikkeudessa on. Mietippä sitten moniko niistä on maankaltainen. Vaikka tämä on ainoa jolta on havaittu elämää, on mahdollisuuksien määrä valtaisa. Eli todennäköisyyksien lakeja ei rikota. Elämä on harvinaista, elämä on hiuskarvan varassa, tätä ei siltikään tarvitse kutsua ihmeeksi. Jos maa olisi lähempänä tai kaueampana aurinkoon katsoen, elämä olisi erilaista....eli siis elämä ei olisi sellaista kuin se juuri nyt on. Miksi nykyinen elämä olisi ainutlaatuista tai muuta mahdollista elämää parempaa?

"Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä. Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen." Room. 8:19-21. Eli koko luomakuntakin odottaa Jumalaa, koska sinä päivänä kun Hän tulee alas taivaasta Jeesuksen kanssa, Hän tekee kaiken taas täydelliseksi. Ei enää luonnonmullistuksia, sairauksia ei mitään pahaa.

Hieno profetia.

 

[Powerhousu]

Pakko muistuttaa, kun hieman ironisen esimerkin valitsit, että uskonnolliset instituutiot kaikin voimin pyrkivät tukahduttamaan tieteen tuoman tuloksen, aurinkokeskeisen maailmankuvan. Esikopernikaanisella ajalla taivaanmekaniikka oli hyvin kaukana tieteestä.

Hemmetin jätkä. Ehdit ensin. Tosiaan se oli kirkko se, joka oli vielä pitkään vastahankaan sen jälkeen kun tiede osoitti maan olevan pyöreä. Joku on saattanut kuulla sellaisesta herrasta kuin Galileo Galilei, joka sai kirkolta pikku nuhteet, kun julkaisi väitteen jonka mukaan maa kiertääkin aurinkoa.

Ja noi muutkin asiat oli sen verran hyvin esitetty, että ei tarvitse lisätä mitään.

 

[ilmari]

... suosittelisin luonnontieteiden perusteiden opettelua

Täähän se on se kenkku juttu! Kun joskus jonkun kanssa näistä maailmankatsomusasioista juttelee, on ikävä törmätä siihen seinään, että toista ei juuri hotsita ottaa selvää edes perusasioista. Uskovaisen kun ei tartte ihmetellä miten asiat on syntyneet ja sitten toisaalta jumala saattaa kieltääkin sen ihmettelyn.

Olette onnistuneesti taistelleet 300 sivua onko Jumalaa vai ei niin laitan omat kaksi markkaa mukaan.

Erinomainen yhteenveto, siis siinä osassa mitä en tähän lainannut. Sellainen kommentti vaan, että kun on pari kertaa vängännyt tuota liikkumaton liikuttaja -päättelyketjua, niin se vastapuoli ei koskaan ymmärrä sitä päätepistettä (miten niin luojalla pitäisi olla luoja).

Tätä taistelua haluaisin palauttaa vähän arkisempaan suuntaan. Jumalakeskustelu alkaa käydä vanhaksi ja logiikan keinoin on vaikea muuta kuin vaan vahvistaa sen alakynnessä olevan tunnetta oman kannan oikeellisuudesta, joka jo valmiiksi perustuu tunteeseen ja auktoriteettiin - logiikasta viis. Itse tuun vähän uskontojen ulkopuolelta ja oon kovasti antanut uskoville mahdollisuuden käännyttää mut. Kaikilla kirkoilla/uskonnoilla on aika hyvä perusdiili pelastumisineen ja iankaikkisine elämineen, mutta ne aina lopulta päätyy vesittämään sen jutun toteamalla, että on jotain mitä mun pitää tehdä, ja jotain mitä mä en saa tehdä. En oikein keksi, että miksi joillekin on niin luontaista hyväksyä tollanen diili.

 

[JayJay28]

Oon 99% Kristukseen uskova. Mutta silti aina välillä naurattaa, että uskon heppuun, jota en ole koskaan nähnyt ja josta ei ole mitään todisteita. Logiikalla taas ei voi perustella Jumalan olemassaoloa, eikä myöskään sen olemassaoloa vastaan, koska logiikkaa ei tässä maailmassa oikeasti ole.

Mutta alkaa ärsyttämään, miten useat kristityt yrittää perustella Jumalan olemassaolon nykytieteellä, joka perustuu 100% oletukselle, ettei Jumalaa ole. (vaikka ateistit kovasti väittää, että luonnontieteet ei perustu millekkään olettamukselle)
Ei ne vastaukset sieltä toisen alueelta löydy. Jumalan perustelu nykytieteellä on vähän kuin lähtisi tappelussa vapaaehtoisesti Werdumin kanssa pyörimään mattoon.
Teette vaan ittestänne pellen lähtemällä kisaan, jossa saatte parrua perseeseen 100-0

 

[Mattih3]

Uskonto ei sinällään ole riippuvainen yksilön järjellisistä ominaisuuksista, vaan sitä voidaan pitää a-rationaalisena valintana.

No eihän tietenkään voida pitää. Jumalan olemassaolo ei ole yhtään sen kummempi kysymys kuin esim ikkunastani näkyvän katulyhdyn olemassaolo. Minun on kaikin puolin järkevää uskoa katulyhdyn olevan olemassa, ja minun olisi aivan järjetöntä uskoa että sitä ei ole olemassa. Vastaavasti ei ole olemassa mitään järkevää syytä miksi uskoisin kristinuskon jumalaan, päinvastoin on ilmiselvää ettei sellaista ole olemassa. Jos siitä huolimatta siihen uskoo, niin selvästi on järjenkäytössä ongelmia.

 

[Mattih3]

Me kaikki näemme maailman omien skeemojemme läpi ja jokainen muodostaa niistä oman totuutensa, joita voidaan pitää yhtä oikeina, sillä objektiivista totuutta ei ole asiasta olemassa.

Eikun joo, äläpä vastaakaan mitään. Jos et ole tätä pitemmälle lukuisten esseiden kirjoittamisesta huolimatta ajattelussasi päässyt, niin voit vaikka tehdä sen perinteisen kokeen että muodostat ensin sellaisen totuuden, jossa painovoimaa ei ole ja hyppäät sitten kerrostalon katolta. Sullehan ei käy kuinkaan, kun relativistina olet päättänyt että painovoima on totta vain jos sen uskoo olevan totta.

 

[JayJay28]

@nemos: on toki mahdollista, että kristinuskon Jumala ei ole oikea ja sumerialaisten vastaava tarina on ollut pohja Nooalle. On kuitenkin muistettava, että mitä kauemmas nykyajasta mennään, on sitä vaikeampi saada historiallista faktaa mistään, puhumattakaan joidenkin kirjoitusten kirjoitusajankohdasta. Emme siis voi olla varmoja, onko sumerialaiset kirjoittaneet tarinansa samaan aikaan, aiemmin vai myöhemmin, kuin "valittu kansa". Itse uskovana väitän, että sumerialaiset on kirjoittaneet samasta tapahtumasta, <b>suunnilleen</b> samaan aikaan kuin juutalaiset.
Kummatkin ovat liittäneet tapahtuman omiin perintötietoonsa/kansantaruihinsa. Jos en aivan väärässä ole, niin myös monella muulla heimolla ja kansalla oli oma versionsa samasta tapahtumasta. Tämä ei siis todista siitä, että yksi loru olisi toiminut pohjana muille tarinoille, vaan on mahdollista, että kaikki ovat kertoneet samasta tapahtumasta oman näkemyksensä mukaan.
Mielestäni olisi erikoista, jos lähiseutujen asukkaat juutalaisia lukuunottamatta eivät olisi omanneet mitään perimätietoutta tai faktaa näinkin suuresta tapahtumasta.

 

[Dragon]

Tarkoitin tuolla ensimmäisellä kommentilla sitä, että tiedekkin on erehtyvä (aurinko kiertää maata ym.).

Niinhän se on mutta se on parasta mitä voidaan yrittää. Tieteellistä metodia syrjäyttävää menetelmää ei ole vielä keksitty.

Emme voi tietää moni tämän hetkinen tieteen pitämä fakta onkin väärä vuonna 2100.

Faktat yleensä kestävät, koska ne ovat mittauksia tai havaintoja. Faktoja selittävät teoriat muuttuvat ajan kuluessa, joko hitaasti tai nopeasti uusien havaintojen myötä.

Tiede myös myöntää, että käsityksemme maailmankaikkeudesta on vajavainen.

No tähän päätelmään ei tarvita edes tiedettä, kun sen voi helposti todeta miettimällä, että tiedänkö kaikesta kaiken.

Eikä myöskään monia sen esittämiä teorioita voida todistaa tai kumota.

Puhdas aukoton todistaminen kuuluu ainoastaan matematiikkaan ja filosofiaan - sitä ei näe luonnontieteissä samalla tavalla. Voidaan kuitenkin tehdä tutkimuksia ja kerätä suuri määrä evidenssiä esim. sen puolesta, että dna:ta on olemassa, se voi muuttua tiettyjen olosuhteiden seurauksena, muutoksilla on erilaisia vaikutuksia eliöihin ja nämä vaikutukset vaikuttavat populaatioiden kehitykseen tietyillä tavoilla.

Mutta jos jätetään semantiikka sikseen, niin kysyisin, että mitä teorioita ei voida todistaa tai kumota?

Ehdotton tasa-paino tarkoittaa tätä: "Koska maailmankaikkeudessa näkyy niin hämmästyttävä järjestys ja suunnitelma, sillä kaikella on täytynyt olla Jumalallinen Suunnittelija. Jos maapallo esimerkiksi olisi vain muutama sata kilometriä lähempänä tai kauempana auringosta, se ei pystyisi ylläpitämään suurta osaa nykyisestä elämästä.

Tämäpä mielenkiintoista... Mainittakoot, että Maan kiertorata ei ole ympyrä vaan ellipsi, joka tarkoittaa, että etäisyys auringosta vaihtelee melko paljon - tämäkin on tiedetty vasta noin 400 vuotta. Maan elliptisen kiertoradan perihelin(kaukaisin etäisyys auringosta) ja aphelin(läheisin etäisyys auringosta) ero on n. 5 miljoonaa kilometriä.

5 miljoonaa >> muutama sata kilometriä => Aapisen mukaan maa ei näin ollen pysty ylläpitämään suurta osaa nykyisestä elämästä. Kuitenkin sitä elämää näyttäisi esiintyvän, joten on pakko kysyä Aapiselta, että milloinkas nykyinen elämä alkaa kuolemaan pois maapallon ja auringon rajujen etäisyydenvaihteluiden takia?

"Nykyinen elämä" on tietysti suhteellinen käsite mutta mittausten mukaan maan kiertoradan etäisyys voisi vaihdella n. 35% auringosta ja vesi olisi tällä alueella vielä nestemäistä ja tämän perusteella maalla voisi olla jonkinlaista elämää - ei ehkä nykyistä. Tämä vaihteluväli (35%) on kuitenkin niin suurta, että se tarkoittaisi kaukaisimmillaan maan kiertoradan olevan lähellä marsin nykyistä kiertorataa.

Jos ilmakehämme alkuaineet olisivat vain muutamankin prosenttiyksikön verran erilaisia, jokainen elävä olento maan päällä kuolisi.

Muutama prosenttiyksikkö on aika suuri muutos, kun otetaan huomioon, että ainoat prosentuaalisesti mitattavat kaasut ilmakehässä ovat typpi(78%), happi(21%) ja argon(0,93%). Muita on erittäin vähän suhteessa(ppm) näihin pääkaasuihin.

Uskallan kuitenkin sanoa vailla pienentäkään epäilystä, että jokainen elävä olento maan päällä ei kuolisi, jos joku pääkaasuistakin vaihtelisi 1-3% verran suuntaan tai toiseen.

Todennäköisyys, että yksi ainoa valkuaisainemolekyyli muodostuu sattumalta on 1 : 10243 (eli 10 ja 243 nollaa perässä).

Nyt mennään jo aika rankasti kreationistien paska-argumentteihin. Valkuaisainemolekyylien koko vaihtelee erittäin paljon. Kahden aminohapon yhdistelmä on jo proteiini vaikka siitä yleensä käytetään erilaista termiä dipeptidi. Niillä kuitenkin on jo biologisia vaikutuksia.

Dipeptidejä: Carnosine, Anserine, Homoanserine, Kyotorphin, Balenine, Glorin, Barettin, Pseudoproline, Glycylglycine

Yleensä semanttisista syistä vain pidempiä aminohappoketjuja kutsutaan proteiineiksi mutta miksi kummassa edes käytät sanaa sattuma tässä yhteydessä? Ei kukaan oleta, että pitkät proteiinit syntyisivät sattumalta. Nykyisin nähtävät proteiiniketjut eliöillä ovat miljardien vuosien yritys ja erehdys -kokeilun tulosta. Eivätkä ne ole missään mielessä täydellisiä ja proteiinien rakenne itseasiassa antaa mahdollisuuden tiettyihin mutaatioihin. Yleensä ainoastaan reaktiokeskukset ja niiden rakenne on konservoitunutta. Geeniduplikaatiolla tosin tämäkin "ongelma" ratkeaa.

Yksi ainoa solu koostuu miljoonista valkuaisainemolekyyleistä.

Tarkoitatko nyt erilaisia proteiineja vai kappalemäärää? Epäilen ainakin erilaisia proteiinimääriä, kun niitä tunnetaan vasta n. 15000, enkä ole itseasiassa törmännyt tutkimuksiin edes määristä.

Tätähän tiede yrittää tällä hetkellä selvittää proteomiikka -tutkimuksilla mutta Aapinen täällä jo tietää vastauksen. Koko tiedemaailma ihan mielellään ottaisi vastaan tarkkoja tietoja solujen metaboliasta, mitä proteiineja tuotetaan, miksi, missä solusyklin vaiheessa ja kuinka suuria määriä. Miljoonien proteiinien kappalemäärä solussa ei kuulosta väärältä mutta mistähän sinä olet tämmöisiä tietoja saanut?

 

[Darvi]

Tuota noin, kaikki ilmakehän vapaa happi on olemassa elämän tuottamana. Happi kun on niin reaktiivinen aine, että se palaa itsestään. Nykyinen ilmakehä ei siis ole elämän edellytys, vaan elämän muokkaama ja sitten taas tietenkin elämä on siihen muutokseen sopeutunut.

Elämää on ollut maapallolla koko tuon vaihtelun ajan.

 

[nemos]

Eikun joo, äläpä vastaakaan mitään. Jos et ole tätä pitemmälle lukuisten esseiden kirjoittamisesta huolimatta ajattelussasi päässyt, niin voit vaikka tehdä sen perinteisen kokeen että muodostat ensin sellaisen totuuden, jossa painovoimaa ei ole ja hyppäät sitten kerrostalon katolta. Sullehan ei käy kuinkaan, kun relativistina olet päättänyt että painovoima on totta vain jos sen uskoo olevan totta.

Tässä kohtaa mitä ilmeisemmin objektiivinen totuus painovoima sattuisi melkolailla.

Oma henkilökohtaista relativismiani voidaan syyttää ylenmääräisestä fallibilismista, joka johtaa liikaan "suvaitsevaisuuteen" ja tätä kautta epäkohtiin.
Täytyy kuitenkin huomauttaa, etten ole naiivin relativismin kannattaja, vaan jaan sille sijaa lähinnä filosofisessa keskustelussa (ontologia, estetiikka, etiikka).

Sokrateen määritelmän mukaan totuus on hyvin perusteltu tosi uskomus. Tämä on kulttuuri että skeemasidonnainen, riippuen aihealueesta. Vaikkakin pidän itseäni relativistina en kuitenkaan aja luonnonlakien suhteen skeemoja yli empiiristen tieteiden, olenhan toki nähnyt painovoiman käytännön elämässä.

Tästä päästään pitkälti ontologiassa vallitsevaan subjektivismi vs objektivismi-keskusteluun. Kuten oma näkemykseni maailmasta, myös tämä on silkkaa saivartelua. Sinällään ei ole merkitystä onko maailmankaikkeus todellinen tai mikä se perimmiltään on, jos painovoiman kaltaiset faktat todistetaan empiirisesti eivätkä ne riipu havaitsijasta. Katson kuitenkin, että olet asiassa oikeassa, painovoiman kieltäminen omien skeemojen perusteella on typeryyttä, sillä se on Sokrateen määritelmän perusteella tosi. Ja kuten kirjoituksessani kävi varmaankin ilmi, en ole kristitty ja pidän koko instituutiota hölynpölynä, kuitenkin ideologiani sallii muille ihmisille vapauden uskoa mihin tahtoo omien skeemojensa perusteella, vaikka se saisi minut näyttämään relativistilta. Mielestäni relativismille on joissakin tapauksissa aikansa ja paikkansa, vaikka lähes jokainen meistä on arkielämässä empiristi.

No eihän tietenkään voida pitää. Jumalan olemassaolo ei ole yhtään sen kummempi kysymys kuin esim ikkunastani näkyvän katulyhdyn olemassaolo. Minun on kaikin puolin järkevää uskoa katulyhdyn olevan olemassa, ja minun olisi aivan järjetöntä uskoa että sitä ei ole olemassa. Vastaavasti ei ole olemassa mitään järkevää syytä miksi uskoisin kristinuskon jumalaan, päinvastoin on ilmiselvää ettei sellaista ole olemassa. Jos siitä huolimatta siihen uskoo, niin selvästi on järjenkäytössä ongelmia.

Kuten luettelin aiemmassa tekstissäni uskovaisten käyttämiä argumentteja, syyllistyn jälleen rauhaisaan ja naiiviin näkemykseen maailmankaikkeudessa salliessani myös järkeä vastaan toimivat henkilöt. Monille kuitenkin Jumalan olemassaolo on a-rationaalinen valinta, eikä se vaikuta muihin rationaalisiin valintoihin. Uskontojen suosiohan perustuu kummisetää lainaten "I'm going to make him an offer he can't refuse". Tämä käytännössä tarkoittaa, että ihmiset ovat valmiita hyväksymään Jumalan sanansaattajien tarjoaman diilin kaikkine epäkohtineen, sillä siitä saatavan palkinnon tulisi olla paratiisi. (Ei en myöskään usko helvetti-taivas komboon, joka on myös lainattu kristityille aiemmista kulttuureista)

Katsoisin siis, että olemme asioista samaa mieltä, minun syyllistyessäni tietyissä kohdin fallibilismiin ja relativismiin, vaikkakin ne ovat vain osa omaa näkemystäni maailmasta, kuten aiemmin toin ilmi.

@nemos: on toki mahdollista, että kristinuskon Jumala ei ole oikea ja sumerialaisten vastaava tarina on ollut pohja Nooalle. On kuitenkin muistettava, että mitä kauemmas nykyajasta mennään, on sitä vaikeampi saada historiallista faktaa mistään, puhumattakaan joidenkin kirjoitusten kirjoitusajankohdasta. Emme siis voi olla varmoja, onko sumerialaiset kirjoittaneet tarinansa samaan aikaan, aiemmin vai myöhemmin, kuin "valittu kansa". Itse uskovana väitän, että sumerialaiset on kirjoittaneet samasta tapahtumasta, <b>suunnilleen</b> samaan aikaan kuin juutalaiset.
Kummatkin ovat liittäneet tapahtuman omiin perintötietoonsa/kansantaruihinsa. Jos en aivan väärässä ole, niin myös monella muulla heimolla ja kansalla oli oma versionsa samasta tapahtumasta. Tämä ei siis todista siitä, että yksi loru olisi toiminut pohjana muille tarinoille, vaan on mahdollista, että kaikki ovat kertoneet samasta tapahtumasta oman näkemyksensä mukaan.
Mielestäni olisi erikoista, jos lähiseutujen asukkaat juutalaisia lukuunottamatta eivät olisi omanneet mitään perimätietoutta tai faktaa näinkin suuresta tapahtumasta.

Mielestäni olisi erikoista, jos näin suuri tapahtuma olisi tapahtunut, eikä siitä jäisi mitään merkkiä minnekään.