Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Gradient sanoi:
Tässä todistus siitä, että M tosiaankin käsittää koko vapaan tahdon käsitteen erilailla kuin esim. tikkuukko tai Paletaani. M edustaa naivia näkemystä: hänen mielestään vapaa tahto on olemassa koska mikään konkreettinen ulkoinen syy ei estä valitsemista. Kyseessä on siis TÄYSIN eri määritelmä vapaalle tahdolle, kun mitä esim. t tai P ajoivat takaa.

Niinpä vapaa tahto voi olla samaan aikaan yhtälailla olemassa ja ei olemassa, riippuen ihan siitä mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan.

Ja siitä syystä tosiaankin tämä keskustelu tuskin tästä mihinkään etenee.
Click to expand...

Itse en ole missään vaiheessa hahmottanut sitä, mitä Malloy hakee takaa. Tikku-ukko ilmaisee jutun selkeästi, mutta tiukalla fysikaalisella determinismillä on sitten omat ongelmansa, mutta se vaatisi jo uuden keskustelun. Se nyt on ainakin selvää, että perusteluiden vaatiminen (epäselvästi ilmaistuista) asiayhteydestään irroitettuihin quoteihin ei johda mihinkään, etenkin kun aihepiiri on sellainen, että harvalla varmaan kovin sisäisesti koherentti näkemys aihepiiristä on.

IMO nyt olisi syytä välttää ärtyneitä kommentteja tahaisesta väärintulkinnasta ja itsepintaisuudesta. Jos tämä keskustelu haluttaisiin vähääkään hedelmälliseksi, niin koko rakennelma olisi räjäytettävä, ja asiaa lähestyttävä käsitteiden pilkunviilaamisella. Esitettyjen kommenttien ruotiminen ei kyllä hyödytä.
 
Malloy sanoi:
Eikö A voisi tällöin vapaasta tahdostaan valita luvun 46?
Click to expand...

Voisi, mutta älä takerru esimerkkini yksityiskohtiin :) Lukuväliksi voidaan ottaa vaikka 1 - 573853470525904 ja toistaa kelaaminen päätöshetkeen 6546357 kertaa. Ohjeeksi vielä annetaan että valittava luku tulee olla satunnainen tuolta väliltä. Jos tahto on todella vapaata, ihminen voi tuottaa täysin sattumanvaraisia päätöksiä, joten olisi äärimmäisen epätodennäköistä että A valitsee saman luvun 6546357 kertaa. Hänellä ei luonnollisestikaan olisi mitään tietoa kokeen toistamisesta.
 
Malloy sanoi:
Todennäköisyydet ja ruma kaverinsa sattuma ovat fiktiota. Niihin vetoaminen ei eroa missään merkityksellisessä mielessä taikauskosta.
Click to expand...

Yritätkös nyt sanoa että esittämäni määritelmä vapaalle tahdolle nojaa taikauskoon? :D Minusta näyttää nyt siltä, että yrität muodostaa tuosta esimerkistäni jonkinlaista olkinukkea, jota olisi mukavampi mäiskiä.

Olkaa hyvä ja yrittäkää hetken kuluttua uudelleen.
 
Malloy sanoi:
Kyllä. Todennäköisyyksiä tai sattumaa ei ole olemassa. Niihin uskominen on irrationaalista.
Click to expand...

No nyt alan ymmärtää hieman tätä vallitsevaa turhautumista..

Yritänpä vielä: unohda esimerkkini lukuarvot. Unohda myös sanat "sattumanvarainen" ja "epätodennäköinen". Havainnollistin allekirjoittamaani vapaan tahdon määritelmää esimerkillä, jonka pointtina on että vapaalla tahdolla varustettu ihminen pystyy tekemään täysin ympäristöstään (aika ja paikka, ml hänen fyysinen kehonsa) riippumattomia päätöksiä. Pidän tällaisen vapaan tahdon olemassaoloa äärimmäisen epätodennäköisenä (= en usko että on olemassa). Ainakin todisteiden valossa.

En edes halua kysyä, mitä tarkoitat sillä ettei todennäköisyyksiä ole olemassa :D
 
Malloy sanoi:
Meneekö se järkeily kantasi puolesta siten, että koska syy-seuraussuhde on olemassa, mitään varsinaista subjektia ei ole?
Click to expand...

Kyllä, ei ole olemassa mitään itsenäistä subjektia. On vain jotain mitä nimitämme aineeksi ja tapahtumasarjaa. Ainahan me arkielämässä voidaan eristää käsitteiden avulla joku tapahtuma ja nimittää sen lähintä vaikuttajaa sen subjektiksi ja sitä kautta kokea että on olemassa sitä vapaata tahtoakin, mutta todellisuudessa se tapahtuma on vain ollut kaikesta riippuvaista aineen liikettä syy-seuraus-suhteella.

Sinuakaan ei ole olemassa, on vain erilaisia käsityksiä sinusta. Koska ei ole olemassa mitään tarkasti rajattavaa "sinua" et voi olla minkään tapahtuman itsenäinen subjekti.
 
Paletaani sanoi:
Unohda myös sanat "sattumanvarainen" ja "epätodennäköinen". Havainnollistin allekirjoittamaani vapaan tahdon määritelmää esimerkillä, jonka pointtina on että vapaalla tahdolla varustettu ihminen pystyy tekemään täysin ympäristöstään (aika ja paikka, ml hänen fyysinen kehonsa) riippumattomia päätöksiä.
Click to expand...
Esimerkkisi on sisäisesti ristiriitainen. Subjektin tekemä päätös ei voi olla subjektista itsestään riippumaton.

En edes halua kysyä, mitä tarkoitat sillä ettei todennäköisyyksiä ole olemassa
Click to expand...
Vastaan silti: tarkoitan sillä sitä, että asiat joko tapahtuvat tai sitten eivät. Kaikki tapahtuneet asiat ovat tapahtuneet 100% todennäköisyydellä, ja kaikki tapahtumatta jääneet asiat ovat tapahtuneet 0% todennäköisyydellä. Täten todennäköisyys on fiktio, joka postuloidaan vain, kun varsinaista tietoa ei ole saatavilla, ja yritetään arvata.
 
tikkuukko sanoi:
Kyllä, ei ole olemassa mitään itsenäistä subjektia.
Click to expand...
Sanakirja sanoo itsenäisen tarkoittavan muista riippumatonta, ei itsestään riippumatonta. Jälkimmäinen olisi sisäisesti ristiriitainen käsite. Subjekti puolestaan tarkoittaa tekevää osapuolta. Näiden sanakirjan mukaisten ja logiikkaa raiskaamattomien määritelmien mukaan itsenäisiä subjekteja on olemassa.
 
Malloy sanoi:
Esimerkkisi on sisäisesti ristiriitainen. Subjektin tekemä päätös ei voi olla subjektista itsestään riippumaton.


Vastaan silti: tarkoitan sillä sitä, että asiat joko tapahtuvat tai sitten eivät. Kaikki tapahtuneet asiat ovat tapahtuneet 100% todennäköisyydellä, ja kaikki tapahtumatta jääneet asiat ovat tapahtuneet 0% todennäköisyydellä. Täten todennäköisyys on fiktio, joka postuloidaan vain, kun varsinaista tietoa ei ole saatavilla, ja yritetään arvata.
Click to expand...

Hienoa. Myönnät siis itsekin kaikki tapahtuneet asiat ovat tapahtuneet 100% todennäköisyydellä, kaikki tapahtunut on ollut väistämätöntä. Tällöin mitään valintoja ei siis ole olemassa.

Eli kun olet valitsemassa söisitkö omenan vain mandariinin, olet jo 100% varmuudella ennen valintaasi päätymässä omenaan vaikka et itse vielä tiedä sitä. Tätähän minä olen hokenut sinulle koko ajan.
 
Malloy sanoi:
Sanakirja sanoo itsenäisen tarkoittavan muista riippumatonta, ei itsestään riippumatonta. Jälkimmäinen olisi sisäisesti ristiriitainen käsite. Subjekti puolestaan tarkoittaa tekevää osapuolta. Näiden sanakirjan mukaisten ja logiikkaa raiskaamattomien määritelmien mukaan itsenäisiä subjekteja on olemassa.
Click to expand...

En ole sanonut että mikään olisi itsestään riippumatonta vaan että kaikki on riippuvaista kaikesta. Sanoin senkin että tottakai käsitteiden tasolla subjekti on olemassa, tieteellisessä ja filosofisessa keskustelussa ihmiset kuitenkin yleensä ymmärtävät mitä edellisellä tarkoitin jotta keskustelu voi sujua eteenpäin.
 
tikkuukko sanoi:
Hienoa. Myönnät siis itsekin kaikki tapahtuneet asiat ovat tapahtuneet 100% todennäköisyydellä, kaikki tapahtunut on ollut väistämätöntä.
Click to expand...
Sanot sen aivan kuin en olisi sanonut sitä sinulle jo neljä päivää sitten.

Tällöin mitään valintoja ei siis ole olemassa.
Click to expand...
Minun nähdäkseni mikä tahansa teko, jonka subjekti tietoisesti tekee, on valinta. Jos sinulla on mielestäsi osuvampi määritelmä, kerro toki minullekin.

Eli kun olet valitsemassa söisitkö omenan vain mandariinin, olet jo 100% varmuudella ennen valintaasi päätymässä omenaan vaikka et itse vielä tiedä sitä. Tätähän minä olen hokenut sinulle koko ajan.
Click to expand...
Irrelevanttia, ainakin sanan yllä kuvatussa merkityksessä.

Ps. Miksi url-linkit saman foorumin sisälle näyttävät noin holtittoman typerältä?
 
Malloy sanoi:
Esimerkkisi on sisäisesti ristiriitainen. Subjektin tekemä päätös ei voi olla subjektista itsestään riippumaton.
Click to expand...

Itse esimerkissäni ei ole mitään ristiriitaa - niin sisäistä kuin ulkoistakaan. Kyseessä on ajatusleikki, jonka tarkoituksena on luoda hypoteettinen tilanne jota vasten vapaan tahdon käsite on helpointa piirtää.

Itse määrittelit aikaisemmin vapaan tahdon näin: "tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse" ja esittämääni esimerkkiä voidaan soveltaa myös tässä tapauksessa. Jos annettuun päätöshetkeen voitaisiin palata, vapaalla tahdolla varustettu ihminen pystyisi "suuntaamaan" tahtonsa eri tavoin. Tämä ei liene mahdollista => vapaata tahtoa ei ole myöskään sinun määritelmäsi mukaan.

Malloy sanoi:
Vastaan silti: tarkoitan sillä sitä, että asiat joko tapahtuvat tai sitten eivät. Kaikki tapahtuneet asiat ovat tapahtuneet 100% todennäköisyydellä, ja kaikki tapahtumatta jääneet asiat ovat tapahtuneet 0% todennäköisyydellä. Täten todennäköisyys on fiktio, joka postuloidaan vain, kun varsinaista tietoa ei ole saatavilla, ja yritetään arvata.
Click to expand...

Enpä olekaan ennen kuullut että tapahtumaan todennäköisyyttä laskettaisiin jälkikäteen. Puhumattakaan siitä että operaatiota käytettäisiin vielä argumenttina koko todennäköisyyden olemassaoloa vastaan :D

Malloy sanoi:
Minun nähdäkseni mikä tahansa teko, jonka subjekti tietoisesti tekee, on valinta. Jos sinulla on mielestäsi osuvampi määritelmä, kerro toki minullekin.
Click to expand...

Katsos kun subjektin tietoisuudella ei luultavasti ole mitään tekemistä itse päätöksen (valinnan) kanssa. That's the point.
 
Malloy sanoi:
Minun nähdäkseni mikä tahansa teko, jonka subjekti tietoisesti tekee, on valinta. Jos sinulla on mielestäsi osuvampi määritelmä, kerro toki minullekin.
Click to expand...

Ensin myönnät että kaikki tapahtuva on väistämätöntä ja silti sanot että jokainen subjektin tekemä teko on valinta. Jos valinta on ollut väistämätön, miten se on voinut olla valinta.. Vai meneekö tämä nyt siihen, että alat jo pelleilemään valinnankin määritelmällä kun et muuta keksi.
 
Paletaani sanoi:
Jos annettuun päätöshetkeen voitaisiin palata, vapaalla tahdolla varustettu ihminen pystyisi "suuntaamaan" tahtonsa eri tavoin.
Click to expand...
Vapaa tahto ei voi olla subjektin, jolla se on, tahdosta irrallinen. Kukaan ei voi valita tehdä muuta kuin mitä valitsee tehdä, ja sen, mitä kukin valitsee tehdä, hän valitsee siltä pohjalta että on kuka on missä tilanteessa on. Kyseistä valintaa ei kuitenkaan tee kukaan muu kuin hän.

Tikkuukon väite, joka nojaa reductio ad absurdumiin, on sinänsä vaikea (ellei mahdoton) kumota, mutta siinä pitäytyminen tarkoittaisi sitä, että hän ei voisi enää sanoa "Cain voitti Brockin", koska kumpaakaan ei kyseisen position mukaan ole olemassa. Tämä on harvinaisen epätarkoituksenmukainen tapa pahoinpidellä kieltä, mutta hän on tietysti vapaa tekemään niin.

Enpä olekaan ennen kuullut että tapahtumaan todennäköisyyttä laskettaisiin jälkikäteen. Puhumattakaan siitä että operaatiota käytettäisiin vielä argumenttina koko todennäköisyyden olemassaoloa vastaan :D
Click to expand...
Kuitenkaan et kyennyt edes kyseenalaistamaan argumenttiani.

Katsos kun subjektin tietoisuudella ei luultavasti ole mitään tekemistä itse päätöksen (valinnan) kanssa.
Click to expand...
Millä perusteella?

tikkuukko sanoi:
Ensin myönnät että kaikki tapahtuva on väistämätöntä ja silti sanot että jokainen subjektin tekemä teko on valinta.
Click to expand...
Niin (sanoin itse asiassa, että jokainen tietoinen subjektin tekemä teko - esimerkiksi nukkuessaan liikkumista ei tietoisesti valitse, joten kyseessä ei ole valinta).

Jos valinta on ollut väistämätön, miten se on voinut olla valinta..
Click to expand...
Siten, että se on subjektin tietoisesti tekemä teko. Jos sanankäytössäni on jotain vikaa, saat tietysti kertoa mitä sanaa käytän väärin ja antaa sille oikean merkityksen. Sikäli kun et pysty antamaan millekään käyttämälleni sanalle vaihtoehtoista merkitystä, ainoa järkevä päätelmä tästä on se, että olen käyttänyt sanoja täysin oikein myös sinun mielestäsi.
 
tikkuukko sanoi:
Ensin myönnät että kaikki tapahtuva on väistämätöntä ja silti sanot että jokainen subjektin tekemä teko on valinta. Jos valinta on ollut väistämätön, miten se on voinut olla valinta.. Vai meneekö tämä nyt siihen, että alat jo pelleilemään valinnankin määritelmällä kun et muuta keksi.
Click to expand...


Malloy siis tunnustaa deterministisen välttämättömyyden, mutta käyttää ilmaisua tahto, jonka henkilö suuntaa itse kuvaamaan tahdonvapautta.

Eli...on välttämätöntä, että tulet syömään omenan mandariinin sijaan. Mielekkään kielenkäytön viitekehyksessä kuitenkin ainoa mahdollinen tahdonsuuntaaja on subjekti. En ainakaan itse lähde postuloimaan kausaliteetille intentionaalisen entiteetin ominaisuuksia.

Jos valinta on ollut väistämätön, miten se on voinut olla valinta..
Click to expand...

Siten, että se on subjektin tekemä teko. Jos sanankäytössäni on jotain vikaa, saat tietysti kertoa mitä sanaa käytän väärin ja antaa sille oikean merkityksen. Sikäli kun et pysty antamaan millekään käyttämälleni sanalle vaihtoehtoista merkitystä, ainoa järkevä päätelmä tästä on se, että olen käyttänyt sanoja täysin oikein myös sinun mielestäsi.
Click to expand...

Eli siis tahdoltaan vapaa teko on mikä tahansa subjektin tekemä teko, ergo mikä tahansa teko. Kuulostaa arveluttavalta.


Spinozalle tahdonvapaus oli kyky tunnistaa ja tiedostaa välttämättömyys. Tämä on paradoxaalista, mutta ehkä Malloy pyörii tällä hämärällä maaperällä käytännöllisen ja teoreettisen filosofian laitamilla?

Paletaani
Unohda myös sanat "sattumanvarainen" ja "epätodennäköinen". Havainnollistin allekirjoittamaani vapaan tahdon määritelmää esimerkillä, jonka pointtina on että vapaalla tahdolla varustettu ihminen pystyy tekemään täysin ympäristöstään (aika ja paikka, ml hänen fyysinen kehonsa) riippumattomia päätöksiä.

Malloy
Esimerkkisi on sisäisesti ristiriitainen. Subjektin tekemä päätös ei voi olla subjektista itsestään riippumaton.
Click to expand...

Tarkoitatko subjektilla noita boldattuja asioita? Jos tarkoitat, niin taitaa käsitteesi olla hieman väärin sisäistetty.


EDIT: Muokkasin postia pariinkin kertaan, jos kerkesit sillä aikaa jotain vastailemaan niin sori.
 
Malloy sanoi:
Siten, että se on subjektin tietoisesti tekemä teko. Jos sanankäytössäni on jotain vikaa, saat tietysti kertoa mitä sanaa käytän väärin ja antaa sille oikean merkityksen. Sikäli kun et pysty antamaan millekään käyttämälleni sanalle vaihtoehtoista merkitystä, ainoa järkevä päätelmä tästä on se, että olen käyttänyt sanoja täysin oikein myös sinun mielestäsi.
Click to expand...


Ei, ei, ei. Sisäisesti ristiriitaisille käsitteille ei tarvitse antaa vaihtoehtoisia merkityksiä, se on yhtä siansaksaa kaikki. Tämä ei ole mitään sanomaasi vahvistava argumentti.

edit; Nyt tuli tuplaposti koska en kehtaa (toisten lukiessa?) muokata jatkuvasti. Tämä keskustelu alkaa aiheuttamaan hämmennystä, jopa ärtymystä, not good. Niin mielenkiintoinen aihe sinänsä. :D Meikä lähtee treenaamaan.
 
Malloy sanoi:
Vapaa tahto ei voi olla subjektin, jolla se on, tahdosta irrallinen.
Click to expand...

Ahaa, eli meillä on olemassa vielä vapaata tahtoakin ylempi tahto, joka edelleen sanelee mitä sillä vapaalla tahdolla tehdään? Mites sitten tämä supertahto määritellään?

Malloy sanoi:
Kukaan ei voi valita tehdä muuta kuin mitä valitsee tehdä, ja sen, mitä kukin valitsee tehdä, hän valitsee siltä pohjalta että on kuka on missä tilanteessa on. Kyseistä valintaa ei kuitenkaan tee kukaan muu kuin hän.
Click to expand...

Ei kuulosta kovin vapaalta.

Malloy sanoi:
Kuitenkaan et kyennyt edes kyseenalaistamaan argumenttiani.
Click to expand...

En nähnyt siihen tarvetta sillä selvästikin sinulla on 'todennäköisyydelle' joku ihan oma määritelmä, mikä pitäisi ensin selvittää. Veikaan että määrittelet myös 'fiktion', 'taikauskon' ja 'olemassaolon' eri tavalla kuin minä.

Malloy sanoi:
Millä perusteella?
Click to expand...

Minä määrittelisin vapaan tahdon myös sellaiseksi, mikä riippuu tietoisesta päätöksenteosta. Kuitenkin kun kausaliteettiketjussa mennään edelleen taaksepäin, voidaan kokeellisesti osoittaa että ihmisen päätökset syntyvät jo ennen kuin niistä tullaan tietoiseksi.
 
keethrax sanoi:
Tarkoitatko subjektilla noita boldattuja asioita?
Click to expand...
Yksi boldatuista kohdista on valinnan tekevä subjekti. Sikäli kun aika ja paikka eivät aikaansaa sitä, että subjekti lakkaa olemasta tietoinen, tämä pystyy tekemään niistä riippumattomia valintoja sen suhteen, mihin resurssinsa kohdistaa.
 
Back
Ylös Bottom