Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[dammann]

Saattoi toki olla, mutta en ole löytänyt syytä uskoa niin, ainakaan tässä asiassa. Tarkistan toki näkemystä jos saan aihetta.

Uskoin Humen giljotiiniin noin kolmenkymmenen vuoden ajan. Nyt en enää usko Humen olleen oikeassa. Tosiasioista voidaan johtaa oikea ja väärä, sekä hyvä moraali. Neurologi Sam Harris on käsitellyt asiaa vakuuttavasti.

"Man does not create his gods in his image and likeness, but rather conceives himself in the image and likeness of the gods in which he believes."

Tuo kuulostaa kyllä taas aika turhalta sanahelinältä, ja johtaa jopa kehäpäätelmään. Kautta aikojen ihmiset ovat kuitenkin tehneet jumalat omiksi kuvikseen kaikkinen inhimillisine piirteineen. Ja uskontojen historia osoittaa näiden artifaktien synnyn valitettavan hyvin.

 

[Malloy]

Uskoin Humen giljotiiniin noin kolmenkymmenen vuoden ajan. Nyt en enää usko Humen olleen oikeassa. Tosiasioista voidaan johtaa oikea ja väärä, sekä hyvä moraali. Neurologi Sam Harris on käsitellyt asiaa vakuuttavasti.

Harris ei vain ole kyennyt johtamaan sitä, kuten ei kukaan muukaan. Tämä johtuu siitä, että ihmiset tuppaavat olemaan eri mieltä hyvänä ja toivottavana pidetyistä asioista, kuten myös pahoista ja vältettävistä. Harris koettaa Moral Landscapessaan kiertää ongelman määrittelemällä hyvän uudelleen nimellä hyvinvointi, mutta ei kykene määrittelemään sitäkään.

Tuo kuulostaa kyllä taas aika turhalta sanahelinältä, ja johtaa jopa kehäpäätelmään.

Minusta se on hyvin sanottu siksi, että se paljastaa toimintamme takana olevan motiivit ja tavoitteet, jotka pohjaavat todellisuutta koskeviin uskomuksiimme. Siinä, missä vaikkapa hedonistille on rationaalista toimia täydellisen itsekeskeisesti suhteessa toisiin ihmisiin, on vaikkapa kristityn tai itsekästä geeniä imperatiivina pitävän kohdalla tilanne toinen. Raa'asti yleistäen hedonistin jumala on nautinto, kristityn rakkaus ja geeninsäilytyskoneen jumala on henkilökohtainen evolutiivinen jatko. Kukin heistä uskoo jumalansa asettavan maalin, jota kohti ainakin itsen, ehkä muidenkin, olisi paras edetä. Kun asian ymmärtää, on helppo myös ymmärtää kunkin toimintaa.

Kautta aikojen ihmiset ovat kuitenkin tehneet jumalat omiksi kuvikseen kaikkinen inhimillisine piirteineen.

Tämä on väite, jota ei ole näytetty toteen. Sen ottaminen totuutena on uskonkysymys. Ei sillä, etteikö väitteelle olisi todistusaineistoa, mutta eri lähtökohdista voidaan täysin rationaalisesti saada samasta aineistosta täysin eri johtopäätökset.

 

[dammann]

Tämä on väite, jota ei ole näytetty toteen. Sen ottaminen totuutena on uskonkysymys. Ei sillä, etteikö väitteelle olisi todistusaineistoa, mutta eri lähtökohdista voidaan täysin rationaalisesti saada samasta aineistosta täysin eri johtopäätökset.

Tuota noin, uskontojen syntyhistoriaa ja dokumentoitu aika hyvin, joten kyllä sieltä näkyy aika hyvin, että ihmiset nuo jumalat ovat luoneet...

 

[Malloy]

Tuota noin, uskontojen syntyhistoriaa ja dokumentoitu aika hyvin, joten kyllä sieltä näkyy aika hyvin, että ihmiset nuo jumalat ovat luoneet...

Sanot samaa jo kolmatta kertaa, mutta et kerro millä perusteella. Eivätkö "tyyppi saa tietoa Zeuksesta tämän kautta" ja "tyyppi keksii Zeuksen" näytä uskontohistorioitsijan silmiin tismalleen samalta? Me emme tiedä kuinka asia on, eikä meillä ole sen selvittämiseen mitään keinoa. Tiettyjä yhtäläisyyksiä uskonnoilla kyllä on, mutta ne eivät ole useinkaan syntyneet tyhjiössä, vaan ottaneet vaikutteita sieltä sun täältä. Se ei silti poislue esimerkiksi jumalista plääniä, jonka mukaan uuden syntyvän uskonnon tulisi saada vaikute X uskonnosta Y, mutta ei muuta.

Vain tilanteessa, jossa materialismi olisi totta, voisi tietää, että uskonnot ovat siinneet yksistään ihmismielestä. Me emme kuitenkaan tiedä onko materialismi totta.

 

[tikkuukko]

Ei ole olemassa muuta selitystä kuin syy-seuraus-suhde. Sillä voi vastata ihan kaikkeen. Vaikka olisi olemassa muita todellisuuksiakin kuin vain ainetta, syy-seuraus-suhde pätisi sielläkin. Mitään muuta ei tarvita maailman selittämiseen. Se mikä sen tapahtumaketjun on aloittanut ja saanut liikkeelle, sitä voi kuka tahansa nimittää sitten vaikka jumalaksi tai miksi vain haluaa, mutta raamatun Jumalan ja oppien kanssa sillä ei ole juuri mitään tekemistä.

 

[Malloy]

Ei ole olemassa muuta selitystä kuin syy-seuraus-suhde. Sillä voi vastata ihan kaikkeen.

Vain kaikkeen loogiseen tai materiaaliseen. Esimerkiksi käsitteisiin sitä ei voi soveltaa, ja probleemi havaitaan, kun ymmärretään maailmankuvan rakentuvan viime kädessä niille.

Vaikka olisi olemassa muita todellisuuksiakin kuin vain ainetta, syy-seuraus-suhde pätisi sielläkin. Mitään muuta ei tarvita maailman selittämiseen.

Sillä voi selittää, miten materiaalinen todellisuus toimii, mutta ei sitä, miksi se ylipäätään on olemassa. Voi olla, että kysymykseen ei ole löydetty oikeaa vastausta. Voi myös olla, ettei sellaista ole, mutta se on uskomus muiden joukossa.

Se mikä sen tapahtumaketjun on aloittanut ja saanut liikkeelle, sitä voi kuka tahansa nimittää sitten vaikka jumalaksi tai miksi vain haluaa, mutta raamatun Jumalan ja oppien kanssa sillä ei ole juuri mitään tekemistä.

Paitsi tietenkin jos Raamatussa mainittu Jumala on juuri sama voima joka aloitti kaiken. En tiedä rationaalista syytä sulkea se vaihtoehto pois.

 

[tikkuukko]

Vain kaikkeen loogiseen tai materiaaliseen. Esimerkiksi käsitteisiin sitä ei voi soveltaa, ja probleemi havaitaan, kun ymmärretään maailmankuvan rakentuvan viime kädessä niille.


Sillä voi selittää, miten materiaalinen todellisuus toimii, mutta ei sitä, miksi se ylipäätään on olemassa. Voi olla, että kysymykseen ei ole löydetty oikeaa vastausta. Voi myös olla, ettei sellaista ole, mutta se on uskomus muiden joukossa.


Paitsi tietenkin jos Raamatussa mainittu Jumala on juuri sama voima joka aloitti kaiken. En tiedä rationaalista syytä sulkea se vaihtoehto pois.

Voi soveltaa käsitteisiin. Käsitteetkin ovat syntyneet aineesta ja siten aineesta riippuvaisia. Jokaiselle käsitteenkin synnylle ja sen merkitykselle ihmisen mielessä on olemassa syy/selitys. Ja niin kuin sanoin, syy-seuraus pätisi aineettomassakin maailmassa.

Voihan sitä Raamatun Jumalaa tottakai pitää todellisena jos sillä tarkoittaa vain sitä mistä kaikki on syntynyt oli se sitten mitä tahansa. Tarkotin vain että luojajumalia on muissakin uskonnoissa, tällöin ei voida pitää juuri kristillisten jumalaa jonain ylitsemuiden olevana totuutena vaan kaikki muutkin jumalat on silloin yhtä perusteltuja.

Ps.Kaikelle on olemassa selitys, vaikka ihminen ei koskaan saisi tietääkään kaikkea..

 

[Gradient]

En ole filosofi (onneksi!), mutta näin helletreeniin jälkeisessä infernaalisessa jälkihiessä ajateltuna:

Materialismi (so. fysikalismi) pystyy funktionaalisesti selittämään kaikki mielekkään kysymykset liittyen maailmankaikkeuteen eli kaikkeen olevaiseen. Sieluihin ja henkiin uskovalla idealismilla sensijaan ei ole konkreettisia käytännön sovelluksia, joita fysikalismi ei voisi täysin ongelmitta redusoida materiasta lähtöperäisiksi. Esim. käsitteet eivät ole aidosti olemassa, vaan ovat vain ihmisen aivojen toiminnan luoma sisäinen konsepti. Tämän asian puolesta todistaa lukemattomat asiat, mm. se, että käsitteetkään eivät ole täsmälleen samoja eri ihmisillä. En näe ainuttakaan, heikkoakaan syytä uskoa, että materialismi ei olisi totta -- ainakin se selittää asiat paljon kilpailijoitansa paremmin. Occamin partaveitsi auttaa turhuuksien karsimisessa, jolloin esim. keijuja, Zeusta tai aineetonta sielua ei tarvita enää minkään ilmiön selittämiseen.

 

[Malloy]

Käsitteetkin ovat syntyneet aineesta ja siten aineesta riippuvaisia.

Aika persoonallinen tapa käyttää kieltä. Ehkä tarkoitat sitä, että kaikki tuntemamme käsitteet ovat materiasta muodostuneiden olentojen pykäämiä, ja ilmenevät vähintäänkin sähköimpulsseina aivoissa, muuten ymmärtänyt. Totta on, että voimme mielekkäästi tarkastella vain niitä asioita ja käsityksiä, jotka inhimillisinä otuksina kykenemme hahmottamaan. Näihin käsityksiin kuitenkin kuuluu "mikä on elämän tarkoitus?" ja muita kysymyksiä, jotka kuuluvat metafysiikan puolelle.

Toisaalta: jos kaikki käsitteet ovat materiaalisesti tarpeellisia, niin sitten ovat jumalatkin.

Voihan sitä Raamatun Jumalaa tottakai pitää todellisena jos sillä tarkoittaa vain sitä mistä kaikki on syntynyt oli se sitten mitä tahansa.

Jos sillä tarkoittaisi vain sitä, se ei enää olisi Raamatussa mainittu Jumala. Raamatullinen jumalkäsitys ei ole deistinen.

Tarkotin vain että luojajumalia on muissakin uskonnoissa, tällöin ei voida pitää juuri kristillisten jumalaa jonain ylitsemuiden olevana totuutena vaan kaikki muutkin jumalat on silloin yhtä perusteltuja.

Jos kristinusko on oikeassa, siitä seuraa, että muut ovat väärässä, koska sen ilmoitus suoraan poissulkee kaikki muut. Kyse on siitä mitä uskottavana pitää. Kullakin katsantokannalla on omat perustelunsa eivätkä ne useinkaan ole pelkkiä ontologisia väitteitä. Ihmiset kai pääsääntöisesti kykenevät kertomaan miksi pitävät omaa kantaansa muita uskottavampana, vaikka se ei kuulijan mielestä olisikaan riittävä peruste.

Ps.Kaikelle on olemassa selitys, vaikka ihminen ei koskaan saisi tietääkään kaikkea..

Minusta on mukava huomata, että kumpikaan meistä ei usko sattumaan.

 

[Malloy]

Materialismi (so. fysikalismi) pystyy funktionaalisesti selittämään kaikki mielekkään kysymykset liittyen maailmankaikkeuteen eli kaikkeen olevaiseen.

Minun nähdäkseni "mikä olisi paras mahdollinen moraali?" on erittäin mielekäs kysymys. Tähän fyysisen todellisuuden tutkiminen ei voi vastata, koska sillä ei ole mitään kantaa siihen, mikä mielekäs tavoite yksilölle, yhteisölle tai vaikkapa kaikelle elämälle olisi.

Sieluihin ja henkiin uskovalla idealismilla sensijaan ei ole konkreettisia käytännön sovelluksia, joita fysikalismi ei voisi täysin ongelmitta redusoida materiasta lähtöperäisiksi. Esim. käsitteet eivät ole aidosti olemassa, vaan ovat vain ihmisen aivojen toiminnan luoma sisäinen konsepti. Tämän asian puolesta todistaa lukemattomat asiat, mm. se, että käsitteetkään eivät ole täsmälleen samoja eri ihmisillä. En näe ainuttakaan, heikkoakaan syytä uskoa, että materialismi ei olisi totta -- ainakin se selittää asiat paljon kilpailijoitansa paremmin.

Aika harva tuntemani uskonto sulkee pois luonnontieteen saavutukset materiaalisen maailman mekanismien selvittämisessä. En itse asiassa tiedä varmaksi yhtäkään. Materialismi, sellaisena kuin sen ymmärrän, kiistää mitään immateriaalia olevankaan. En tiedä kyseiselle kiistämiselle olevan mitään järkevää perustetta.

Occamin partaveitsi auttaa turhuuksien karsimisessa, jolloin esim. keijuja, Zeusta tai aineetonta sielua ei tarvita enää minkään ilmiön selittämiseen.

Occamin partaveitsi ei ole mikään luonnonlaki. Se antaa itse asiassa aika useinkin väärän vastauksen.

 

[Gradient]

Minun nähdäkseni "mikä olisi paras mahdollinen moraali?" on erittäin mielekäs kysymys. Tähän fyysisen todellisuuden tutkiminen ei voi vastata, koska sillä ei ole mitään kantaa siihen, mikä mielekäs tavoite yksilölle, yhteisölle tai vaikkapa kaikelle elämälle olisi.

On perusteetonta olettaa että on ylipäänsä olemassa paras mahdollinen moraali, mutta jos nyt kuitenkin oletetaan niin fyysinen todellisuuskin voi kyllä antaa paljonkin osviittaa moraaliin. Sam Harris on vähän pintapuolin asiaa raapaissut, mutta hommahan on vasta alussa.

Aika harva tuntemani uskonto sulkee pois luonnontieteen saavutukset materiaalisen maailman mekanismien selvittämisessä. En itse asiassa tiedä varmaksi yhtäkään. Materialismi, sellaisena kuin sen ymmärrän, kiistää mitään immateriaalia olevankaan. En tiedä kyseiselle kiistämiselle olevan mitään järkevää perustetta.

Onko immaterian olemassaololle perusteita? Minun nähdäkseni ei, mutta mikäli sellaisia esität niin lupaan esittää olevani asiasta kiinnostunut. :D

Occamin partaveitsi ei ole mikään luonnonlaki. Se antaa itse asiassa aika useinkin väärän vastauksen.

Enpä mä niin väittänytkään. Ennemminkin se on väline joka sopii tiettyihin tarkotuksiin paremmin kuin toisiin, ja se antaa väärän vastauksen silloin kun sitä käytetään väärin. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

 

[tikkuukko]

Minun nähdäkseni "mikä olisi paras mahdollinen moraali?" on erittäin mielekäs kysymys. Tähän fyysisen todellisuuden tutkiminen ei voi vastata, koska sillä ei ole mitään kantaa siihen, mikä mielekäs tavoite yksilölle, yhteisölle tai vaikkapa kaikelle elämälle olisi.


Aika harva tuntemani uskonto sulkee pois luonnontieteen saavutukset materiaalisen maailman mekanismien selvittämisessä. En itse asiassa tiedä varmaksi yhtäkään. Materialismi, sellaisena kuin sen ymmärrän, kiistää mitään immateriaalia olevankaan. En tiedä kyseiselle kiistämiselle olevan mitään järkevää perustetta.


Occamin partaveitsi ei ole mikään luonnonlaki. Se antaa itse asiassa aika useinkin väärän vastauksen.

Olet väärässä. Fysikaalisen todellisuuden tutkimisesta voi helposti ammentaa omat moraalikäsityksensä ja itse asiassa jos hyväksyt syy-seuraus-suhteen kaiken selittävänä tekijänä huomaat että siitä voi helposti johtaa juuri kristillisen ja monien muidenkin uskontojen moraalin, perustelu sille vain on eri. Eli kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, koska vapaata tahtoa ei ole olemassa ja kaikki on pelkkää tapahtumaketjua. Kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, et voi enää asettaa ihmisiä eri arvoiseen asemaan vaan kaikki ovat moraalisessa mielessä samanarvoisia. Kukaan ei ole ansioituneempi tai huonompi kuin toinen, elämänkulkuun ei voi vaikuttaa. Jokaisen tie on ennalta määrätty, sanotaan sitä sitten vaikka kohtaloksi.

 

[Darvi]

Tosiasioista voidaan johtaa oikea ja väärä, sekä hyvä moraali.

Kautta aikojen ihmiset ovat kuitenkin tehneet jumalat omiksi kuvikseen kaikkinen inhimillisine piirteineen.

Tosiasioista johtaminen ei tarkoita samaa kuin tosiasioista suoraan johtaminen. Tietenkin moraalisesti oikeat ja väärät toimintatavat kannattaa johtaa faktoista eikä fiktiosta, mutta ei vain suoraan. Toisen ampumista pidetään vääränä, koska se ampuminen todellakin vaarantaa ihmisen terveyden ja toimintakyvyn. Vanhemisen aiheuttama solujen rappeutuma on faktaa, mutta ei siitä seuraa, että niin pitäisi olla. Ei se Humen lause tämän kummallisempi ole. Pieni älykäs lapsikin tämän tajuaa.

Jumalia ei luoda omiksi kuviksi, koska silloin ne eivät olisi jumalia, vaan pelkkiä fiktiivisiä hahmoja kuten Hannibal Lecter. Jumaluus vaatii, että pitää olla ainakin joiltain merkittäviltä ominaisuuksilta selvästi ihmistä parempi. Jumalat ovat superkuvia. Eläinten kaltaisia, mutta parempia.

 

[Darvi]

Minun nähdäkseni "mikä olisi paras mahdollinen moraali?" on erittäin mielekäs kysymys. Tähän fyysisen todellisuuden tutkiminen ei voi vastata, koska sillä ei ole mitään kantaa siihen, mikä mielekäs tavoite yksilölle, yhteisölle tai vaikkapa kaikelle elämälle olisi.

Se on mielekäs vain jos kykenet sen objektiivisesti määrittelemään. Jälkimmäiset väitteesi viittaavat siihen, ettet pysty määrittelemään mitä moraali on. Yhtä hyvin voisit siis kritisoida tiedettä siitä, ettei se osaa selittää sielun toimintaa. Minusta moraali on kärsimyksen minimointia ja onnellisuuden maksimointia. En usko, että sille on yhtä mallia (kuinka suuri kärsimys vastaa kuinkakin suurta onnea), jonka kaikki kokisivat omakseen, mutta se, minkälaisen moraalin kukin kokee omakseen riippuu täysin sen henkilön neuroverkosta ja siis objektiivisesti tutkittavissa. Yhteistä kaikelle moraalille on kuitenkin joko kärsimyksen minimointi tai onnellisuuden maksimointi. Moraalihan on yritys ymmärtää aivojen sisäistä ohjausjärjestelmää: sen antamia palkintoja ja rangaistuksia. Ihmisaivot ovat vain niin monimutkaisia, että on hyvin vaikeaa lukea sitä ja siksi ihmisten omat subjektiiviset kokemukset ovat vielä jonkin aikaa täsmällisempiä.

 

[Malloy]

On perusteetonta olettaa että on ylipäänsä olemassa paras mahdollinen moraali, mutta jos nyt kuitenkin oletetaan niin fyysinen todellisuuskin voi kyllä antaa paljonkin osviittaa moraaliin. Sam Harris on vähän pintapuolin asiaa raapaissut, mutta hommahan on vasta alussa.

Kun tavoite on selvillä, on myös mahdollista ottaa selvää parhaasta mahdollisesta reitistä siihen. Harris ei pysty edes asettamaan tavoitetta. Moraalia käsittelevät kiistat noin yleensäkin käsittelevät erimielisyyksiä tavoitteista.

Onko immaterian olemassaololle perusteita?

Immateriaalisia asioita, kuten esimerkiksi matematiikka, on olemassa, ellet sitten ala semantiikan superheroksi. Jos lähdet niin sano toki niin tiedän laittaa noreen, minä kun en siihen leikkiin lähde.

Olet väärässä. Fysikaalisen todellisuuden tutkimisesta voi helposti ammentaa omat moraalikäsityksensä ja itse asiassa jos hyväksyt syy-seuraus-suhteen kaiken selittävänä tekijänä huomaat että siitä voi helposti johtaa juuri kristillisen ja monien muidenkin uskontojen moraalin, perustelu sille vain on eri.

Tismalleen: koska tosiasioista voi johtaa minkä tahansa moraalin, ne eivät ohjaa mihinkään moraaliin. Ja nimenomaan sitä ought cannot be derived from is tarkoittaa.

Eli kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, koska vapaata tahtoa ei ole olemassa ja kaikki on pelkkää tapahtumaketjua. Kun ymmärrät ja hyväksyt tämän, et voi enää asettaa ihmisiä eri arvoiseen asemaan vaan kaikki ovat moraalisessa mielessä samanarvoisia. Kukaan ei ole ansioituneempi tai huonompi kuin toinen, elämänkulkuun ei voi vaikuttaa. Jokaisen tie on ennalta määrätty, sanotaan sitä sitten vaikka kohtaloksi.

Jeppajep, yhtään valintaa ei ole tapahtunut, jos asioita katsoo taaksepäin. Sitten taas, jos kysyy, että olisiko kukaan muu kuin sinä itse estänyt sinua valitsemasta milloin tahansa toisin, on vastattava EI jos rehellisenä meinaa pysyä. Sitä se vapaa tahto tarkoittaa.

Se on mielekäs vain jos kykenet sen objektiivisesti määrittelemään. Jälkimmäiset väitteesi viittaavat siihen, ettet pysty määrittelemään mitä moraali on.

Moraali tarkoittaa oikein käyttäytymisen standardia. Paras mahdollinen sellainen on se, joka tuottaa parhaat tulokset. Siitä, mitä ne parhaat tulokset ovat, käydään kovasti vääntöä, mutta puhtaasti fiilis- ja/tai uskomuspohjalta.

Minusta moraali on kärsimyksen minimointia ja onnellisuuden maksimointia.

Tuo ei ole moraali: moraali ei tarjoa tavoitetta sinänsä vaan keinot päästä siihen. Mainitsemasi on kaikkien ihmisten pyrkimys, mutta skaala ja käsitykset siitä, mitä kumpikin tarkoittaa, vaihtelevat. Kyseistä periaatetta sinänsä rikkomatta on mahdollista tehdä ihan mitä tahansa ja filosofoida sen oikeaksi. Kaikkein moraalisinta tuolla pohjalla varmaankin olisi irrottaa jokainen ihminen pelkästään pöntössä lilluviksi aivoiksi, joiden mielihyvähärpäkkeitä sitten stimuloitaisiin loputtomiin ja kärsimysvastaavat poistettaisiin kokonaan. Ehkä se on jonkun käsitys paratiisista, mutta minun korviini se on likempänä helvettiä.

En usko, että sille on yhtä mallia (kuinka suuri kärsimys vastaa kuinkakin suurta onnea), jonka kaikki kokisivat omakseen, mutta se, minkälaisen moraalin kukin kokee omakseen riippuu täysin sen henkilön neuroverkosta ja siis objektiivisesti tutkittavissa.

Jos moraali riippuu yksilöstä se ei enää ole moraali. Siksi toisekseen ihmisten käsitykset siitä, mikä on oikein ja tavoiteltavaa ymv. muuttuvat, mikä vaikuttaa myös neuroverkkoihin. Tällöin se, mikä on "tieteellisesti 'moraalista'" jollekulle joskus, ei välttämättä olekaan sitä enää hetken päästä, vaikka kyseessä olisi sama jeppe.

 

[Gradient]

Immateriaalisia asioita, kuten esimerkiksi matematiikka, on olemassa, ellet sitten ala semantiikan superheroksi. Jos lähdet niin sano toki niin tiedän laittaa noreen, minä kun en siihen leikkiin lähde

Matematiikkaa ei ole olemassa fyysisen maailman ulkopuolella, joten miten se siis olisi immateriaalinen. Itsekin matematiikkaa yliopistossa lukeneena tiedän, että matematiikasta löytyy paljon kaikkea kaunista ja mystisenoloista (esim.

), mutta se ei silti tee siitä millään tavalla fyysisen maailman ulkopuolista asiaa. Riippuu tietysti miten käsitteen missäkin yhteydessä ymmärtää, tässä materialismi vs. immaterialismi väittelyssä on oltava tarkkana semantiikankin suhteen, tai asiat tulevat helposti väärin ymmärretyiksi.

 

[Helios]

Moraali on yksilön arvio väärästä ja oikeasta, johon vaikuttavat yksilön kokemukset ja ympäristö.

Oidoinko kuinka vitusti mutkia tällä lauseella ? Ei mun hitaat kynisaivot tajua miten saatte tästä väännettyä nuin paljo kättä, mutta kiva tätä on lukea!

 

[Darvi]

Moraali tarkoittaa oikein käyttäytymisen standardia. Paras mahdollinen sellainen on se, joka tuottaa parhaat tulokset. Siitä, mitä ne parhaat tulokset ovat, käydään kovasti vääntöä, mutta puhtaasti fiilis- ja/tai uskomuspohjalta.

Tuo ei ole moraali: moraali ei tarjoa tavoitetta sinänsä vaan keinot päästä siihen. Mainitsemasi on kaikkien ihmisten pyrkimys, mutta skaala ja käsitykset siitä, mitä kumpikin tarkoittaa, vaihtelevat.

Jos moraali riippuu yksilöstä se ei enää ole moraali. Siksi toisekseen ihmisten käsitykset siitä, mikä on oikein ja tavoiteltavaa ymv. muuttuvat, mikä vaikuttaa myös neuroverkkoihin. Tällöin se, mikä on "tieteellisesti 'moraalista'" jollekulle joskus, ei välttämättä olekaan sitä enää hetken päästä, vaikka kyseessä olisi sama jeppe.

Haluat siis moraalin olevan sääntöjä vailla päämääriä ja yksilöistä riippumaton. Tuollainen käsite on minulle täysin mieletön ja hyödytön vailla yhteyttä todelliseen maailmaan ja yhteiskuntaan, joka koostuu tavoitteellisista yksilöistä.

Mitä siitä, että ihmisten käsitykset muuttuvat? Ihmisten käsitykset optimaalisesta shakkistrategiasta muuttuvat myös. Myös se, mikä on optimaalinen lentorata Marsiin muuttuu jatkuvasti. Kumpikaan ei vie pohjaa pelitaidon kehityksen mielekkyydeltä tai Marsin matkan suunnittelun järkevyydeltä.

 

[Malloy]

Matematiikkaa ei ole olemassa fyysisen maailman ulkopuolella, joten miten se siis olisi immateriaalinen. Itsekin matematiikkaa yliopistossa lukeneena tiedän, että matematiikasta löytyy paljon kaikkea kaunista ja mystisenoloista (esim.

), mutta se ei silti tee siitä millään tavalla fyysisen maailman ulkopuolista asiaa.

Palataan asiaan kun näytät minulle matematiikan.

Moraali on yksilön arvio väärästä ja oikeasta, johon vaikuttavat yksilön kokemukset ja ympäristö.

Se on aika lähellä. Etiikka käsittelee sitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa, kun taas moraali on niiden pohjalta pykätty normatiivinen käyttäytymismalli (kun sanojen sisällöissä on epäselvyyksiä, sanakirjasta on usein apua). Sanaa moraali käytetään myös synonyyminä etiikalle, mutta en pidä sitä tarkoituksenmukaisena, koska tällöin ihmiset puhuvat helposti toistensa ohi eikä sitä ole aina helppo huomata.

Haluat siis moraalin olevan sääntöjä vailla päämääriä ja yksilöistä riippumaton.

Käyttäytymisnormit ovat määritelmällisesti yksilöistä riippumattomia sääntöjä. Ne eivät ole vailla päämääriä, vaan niillä tavoitellaan mm. toimivaa yhteiskuntaa. Kumpikaan näistä asioista ei riipu mitenkään omista haluistani.

Tuollainen käsite on minulle täysin mieletön ja hyödytön vailla yhteyttä todelliseen maailmaan ja yhteiskuntaan, joka koostuu tavoitteellisista yksilöistä.

Yhteiskunnassa, jossa kukin keksii itse käyttäytymiskoodinsa, ei mitään normia ole. Se on sananmukaisesti moraaliton. Tällöin myös sanan "yhteiskunta" käyttäminen alkaa olla kyseenalaista.

Mitä siitä, että ihmisten käsitykset muuttuvat?

Sitä, että ihmisten aivokemiakin muuttuu. Käsitys, jonka mukaan neurologiasta voisi vetää moraalin, on pelkkää toiveajattelua. Se on väite, jolle ei ole mitään konkreettista tukea.

Ihmisten käsitykset optimaalisesta shakkistrategiasta muuttuvat myös.

Knoppi onkin siinä, että on olemassa maailman paras shakkistrategia. Tämä on yksinkertaisten suljettujen systeemien (kuten pelien), joissa syy-seuraussuhde ja tavoite ovat yksiselitteisen selvät, etu. Me emme tiedä mikä se on - me vain tiedämme, ettei sillä voi hävitä.

Moraali pohjaa käsitteille, jotka ovat metafyysisiä eli materian tuolla puolen, eikä siksi materian tutkiminen anna meille niistä tietoa. Etiikka antaa, mutta sekin on alisteinen lähtökohdilleen, jotka ovat pakostakin luonteeltaan uskonnollisia eli inhimillisin keinoin mahdottomia näyttää toteen. Tästä johtuen demokraattisen moraalin (oli deemoksessa sitten yksi tai monta) ainoa vakio on muuttuminen ja siitä seuraa, ettei perusteltuja keinoja selvittää objektiivista moraalia sitä käyttämällä ole. Muuttuvan moraalin ja kuluvan ajan lopputulos on aina jossain vaiheessa kestämätön moraali, joten moraalin muuttuminen itsessään on ongelma.

Ainoa tapa, jonka tiedän voivan tuottaa pysyvän moraalin, on niin kutsuttu ulkopuolinen lähde - ja näin pääsemme uskontoihin, maailman ainoisiin instituutioihin, jotka pystyvät luomaan ja ylläpitämään aikaa kestävän moraalin. Ne kestävät, koska ne eivät pohjaa yhdenkään ihmisen auktoriteettiin vaan näiden yläpuolelle. Kestävätkin moraalit ovat sisällöltään erilaisia, eikä niiden ainoa yhteinen tekijä tee niistä yhtä hyviä. Näiden keskinäistä paremmuutta voidaan tutkailla etiikan kautta, mutta tarkastelun lähtökohdat on syytä tuoda julki, koska myös niitä kohtaan voidaan esittää rehellistä ja perusteltua kritiikkiä. Hedelmistään puut tunnetaan - pitää vain tietää, millaista hedelmää ollaan hakemassa.

 

[Gradient]

Palataan asiaan kun näytät minulle matematiikan.

Hauska jätkä. Mielestäsi siis jos asiaa ei voi näyttää se on immateriaalinen? Matematiikka on pohjimmiltaan ihmisen havainnoista empiirisesti johdettu tiede, joka sekin perustuu sovituille aksioomille ihan samaan tapaan kuin muukin tiede, myös matematiikka kehittyy, eikä mitään ole kiveen kirjoitettu. Esim. summa 1+1 voi olla yhtälailla 2 tai 1 (tai mitä tahansa) riippuen siitä mitä sääntöjä/algebraa käytetään. Matematiikka eri muodoissaan on fyysisesti olemassa ihmisten aivoissa (toisten aivoissa enemmän kuin toisten), tietokoneissa, laskimissa, kirjoissa jne. tietoa siitä voidaan johtaa fyysisestä todellisuudestamme, ja se ennenkaikkea perustuu siihen. Kyseessä on ihmisten luoma sääntöjen ja abstraktioiden kokoelma, ei mikään jumalainen todellisuuden ulkopuolelta tuleva ilmoitus. Plus on plus koska niin ollaan sovittu, se ei ole mikään mystinen fyysisen universumin ulkopuolelta säteilevä totuus.