Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ektomorfi]

Kiitos! Tämä vasta-argumentti tuo jotain uutta keskusteluun. Eihän sitä käännytystapahtuman lopputulosta pysty useimmissa tapauksissa ennustamaan. Luulisin kuitenkin, että todella Jumalaan uskovaa/uskonutta uskonkriisi koettelee aika syvältä, aiheuttaa masennusta ja ahdistusta. En tietenkään voi perustaa väitettäni tilastoihin, koska aihetta on hyvin vaikea tutkia käytännössä. Kuitenkin ihmiset, joita tunnen, ovat olleet masentuneita menetettyään uskonsa. Myös taiteesta löytyy esimerkkejä uskonsa menettämisen merkityksestä ihmiselle. Seitsemäs sinetti -elokuvassa Max von Sydow'n hahmossa uskonsa menettämisen tuska on mun mielestä aika hyvin kiteytettynä. Suosittelen elokuvaa kaikille uskonasioista ja totuuden etsinnästä kiinnostuneille.

Luulisit, niin. Ei riitä.

Kyllä löytyy multakin anekdootteja vaikka kuinka siitä, kuinka uskon menettäminen on ollut mahtava ja vapauttava kokemus. Nää sun "tuntemat ihmiset" (onnelliset ja epäitsekkäät kristityt ja onnettomat, itsekkäät ateistit), jotka sopivasti aina tukee sun kantaa, ei kyllä vakuuta ketään perusteluna. Luulisi, että näytön ollessa noin heikko ja subjektiivinen, olisit hieman epävarmempi omasta kannastasi, mutta päinvastoinhan se näyttää menevän.

Muotoilen alkuperäisen kysymykseni tarkemmin: Jos vaikuttaa todennäköiseltä, että uskon menetyksen vaikutus on negatiivinen ihmisen onnellisuuteen ja mielenrauhaan, onko oikein käännyttää hänet uskosta ateismiin?

Ja jatkokysymyksenä: Millaisissa tilanteissa uskovan käännyttäminen ateistiksi on oikeutettua ja millaisissa tilanteissa ei?

Niin. Kyse ei minun mielestäni ole niinkään "ateismiin käännyttämisestä" - siihen ei aina päästä faktoilla ja logiikallakaan. Kyse on lähinnä siitä, että kerrotaanko ihmisille totuudenmukaisesti tästä maailmasta. Lähtökohtaisesti tottakai aina kerrotaan. Tämä sitten johtaa ateismiin useissa tapauksissa.
Jos sinä haluat (ja selvästi haluat), että joillekin ihmisille ei kaikkia faktoja lauota vaan suojellaan heitä totuudelta, ettei vaan usko menisi, niin tarvitaan aika vahvat perustelut, enkä ole moisiin todellakaan törmännyt tähän mennessä.

Luehan tarkkaan tuo mun sanamuoto. Moni ateisti on individualisti ja moni kristitty yhteisöllisempi. Joskus taas toisinkin päin. Mun omakohtaiset kokemukset on antaneet mun ymmärtää, että kristillisissä piireissä lähimmäisenrakkaus koetaan tärkeämpänä kuin muualla. Jos yhdessäkin tapauksessa näyttää siltä, että uskolla on tällainen myönteinen vaikutus ihmisen elämään, eikö silloin pitäisi kyseenalaistaa ateismin käännytystyön ehdottomuus ja uskovien ihmisten poikkeukseton joukkokäännyttäminen?

Once again, sun anekdooteillas ei ole painoarvoa, ei sitten yhtään.

Lähimmäisenrakkaus on uskovaisille tärkeämpää... no, entä nämä uskonnottomat, eurooppalaiset sosialistiset demokratiat vs. enemmän uskovat valtiot ja heidän erilaiset politiikkansa "lähimmäisenrakkauden" suhteen? Ai niin, mutta tuossakin tapauksessahan se on se "usko niin vaikea mitata". Sulta se edelleen onnistuu täydellisesti noin perstuntumalta.

Niin ku sanoit, niin kyllä tää pyörii nyt ympyrää sun kanssas tää keskustelu. Sä perustat täysin tän kantas siitä, että ateismiin ei saisi käännyttää, puutteelliseen näyttöön. Ei yksinkertaisesti voida ottaa vakavasti tuollaisia perusteluja.

En edelleenkään väitä kuuluvani mihinkään ryhmään. Ja ei, en ainakaan kuulu siihen ryhmään, jota näin "näennäisvaatimattomasti" ja "ylimielisesti" kehun. En ymmärrä tuollaista henkilökohtaisuuksiin menemistä. Mun mielestä tällainen keskustelu olisi parhaimmillaan, jos ei tarvitsisi lainkaan mennä sinä- tai minä- pronominien käyttöön. Mutta se on ilmeisesti valitettavan vaikeaa. Itsekin syyllistyin henkilökohtaisuuksiin menemiseen tahtoessani tietää ektomorfin räväkän itseilmaisutyylin taustoja.

Voi hellanlettas ku joku meni sit henkilökohtaisuuksiin.

Mun "räväkkä itseilmaisu" johtui nimenomaan sun ensimmäisen viestisi sisällöstä, jossa vihjailit, niin kuin vihjailet edelleen, että ateistit ovat yleisesti ottaen ikävämpiä ihmisiä kuin kristityt, ateismi johtaa kaikenlaiseen onnettomuuteen, jne. Näitä "totuuksia" jaetaan varmalla asenteella, ja sitten kun joku älähtää, niin kylläpä meni asiattomasti henkilökohtaisuuksiin. Olisko peiliin katsomisen paikka siellä? Kaikkeen osuvaankin kritiikkiin vastaus on ollut lähinnä, että me ateistit taas tulkittiin sun oikeesti pehmeät kirjoitukses vaan päin helvettiä. Ymmärtäähän sen, että tollanen käy hermojen päälle.

 

[Columbu]

No niin ektomorfi on kyllä kärkäs kirjoittaja ja tällä palstalla on ateistit eniten äänessä, mutta keskustelu on täällä asiallisinta ainakin niistä palstoista mitä olen netissä nähnyt.

Voi hyvinkin pitää paikkansa. Internet noin yleisesti ottaen ei ole ehkä paras paikka näistä asioista keskustelemiseen.

Toi toi, jos pidämme tuosta vahingosta kiinni emmekä kyseenalaista näitä uskomuksia, niin eihän silloin voisi edes koko asiasta kesustella. Toisaalta tuskin kukaan kuolemaisillaan oleva mummo seuraa näitä keskusteluja. En usko myöskään että kukaan onnelakolli tai omassa uskossaan elävä juurikaan näitä jaksaa keskusteluja jaksaa seurata. Siihen tarvitaan jotain muuta vaikutinta. Antiteismia, tai uskonsa levittämistä, tai sitten vain ihan halua ymmärtää muiden ihmisten aivotuksia Ko aiheesta.
Tässä valossa on mielestäni vaikeata nähdä näitä keskusteluja nähdä sellaisiksi jotka veisi uskon tuoman onnen pois, kun ne joilla tämä on, eivät edes seuraa näitä kesusteluja.
Silloin kun oltaisiin vanhainkodissa kyseenalaistamassa näitä uskomuksia, olisi asia aivan eri. En minä myöskään isoäidinsä menettäneelle lapselle, joka uskoo näkevänsä taivaassa uudestaan isoäitinsä menisi kyseenalaistamaan tätä väitettä. Mutta aikuisten on kestettävä tosiaisiat ja toisenlaiset näkemykset. Tässä asiassa kyllä usko ja sen tuoma lohdutus on kyllä paljon paremmin markkinoitavissa kuin naturastilliselta kannanlta katsottu kuolema. On paljon helpompaa puhua jostain epämääräisestä paratiisista kuin yrittää selvittää sitä materiaalin katoamattumuudella ja kuinka olimme kaikki yhtä alussa ja tulemme olemaan taas yhtä lopussa. Sillain vähä satuillen, mutta ei valehdellen, vain hiukan yksinkertaistaen alkupamauksen ja loppuun luhistumista. Mikä sykkivä universumi nyt olikaan kyseessä. Tässä olisi kyllä keskustelun aihetta kuinka lapselle selittää kuolema ilman uskonnollista näkökanttaa?
Edit: Columbo olikin ehtinyt määritellä kysymyksiään lisää, mutta eiköhän tuo kirjoitukseni nyt tältä erää kelpaa

Kiitos kiitos, hyvää tekstiä. Samantapaisia ajatuksia kuin itsellänikin. Eli siis, että saattaa olla tapauksia, joissa ihmisen mielenrauha menee itseisarvona empiirisesti havaitun totuuden edelle.

Nää sun "tuntemat ihmiset" (onnelliset ja epäitsekkäät kristityt ja onnettomat, itsekkäät ateistit), jotka sopivasti aina tukee sun kantaa, ei kyllä vakuuta ketään perusteluna. Luulisi, että näytön ollessa noin heikko ja subjektiivinen, olisit hieman epävarmempi omasta kannastasi, mutta päinvastoinhan se näyttää menevän.

Myönnän toki, että antamani esimerkit perustuvat vain omaan kokemukseen eikä niitä voi yleistää koko maailman kaikkiin uskoviin ja kaikkiin ateisteihin. Mutta jos löytyy yksikin tapaus, jossa uskovan olisi parempi jatkaa elämäänsä uskossaan, eikö se silloin saa harkitsemaan uudestaan sitä, onko ihmisille aina kerrottava totuus vai pitäisikö joidenkin vain antaa elää haavemaailmassaan?

Jos sinä haluat (ja selvästi haluat), että joillekin ihmisille ei kaikkia faktoja lauota vaan suojellaan heitä totuudelta, ettei vaan usko menisi, niin tarvitaan aika vahvat perustelut, enkä ole moisiin todellakaan törmännyt tähän mennessä.

Juuri tätähän olen yrittänyt pohtia. Eli riittävätkö uskovan ihmisen onni ja mielenrauha sekä uskoon liittyvät yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus perusteluiksi "totuudelta suojelemiselle"?

Lähimmäisenrakkaus on uskovaisille tärkeämpää... no, entä nämä uskonnottomat, eurooppalaiset sosialistiset demokratiat vs. enemmän uskovat valtiot ja heidän erilaiset politiikkansa "lähimmäisenrakkauden" suhteen? Ai niin, mutta tuossakin tapauksessahan se on se "usko niin vaikea mitata". Sulta se edelleen onnistuu täydellisesti noin perstuntumalta.

Olen mielestäni tehnyt varsin selväksi eron uskon ja uskonnon välille. Olen myös kritisoinut institutionalisoitua uskontoa.

Mun "räväkkä itseilmaisu" johtui nimenomaan sun ensimmäisen viestisi sisällöstä, jossa vihjailit, niin kuin vihjailet edelleen, että ateistit ovat yleisesti ottaen ikävämpiä ihmisiä kuin kristityt, ateismi johtaa kaikenlaiseen onnettomuuteen, jne.

En vihjaile, että ateistit ovat yleisesti ottaen ikävämpiä ihmisiä kuin kristityt. Mutta joissakin tapauksissa henkilö on ollut onnellisempi ja rakastavampi ollessaan uskossa kuin hylättyään uskonsa. Kuten olen moneen kertaan pohtinut, eikö tällainen tapaus oikeuta edes harkitsemaan tällaisten "hengessään köyhien" yksilöiden suojelemista totuudelta?

Toki mainitsemasi kääntymisen seurausten vaikea ennustettavuus, joka oli mielestäni oikeasti hyvä argumentti, tuo oman lisänsä soppaan. Jos ateismi tuo onnen suurimmalle osalle ihmisiä ja uskosta käännyttämisen oletusarvo on siis positiivinen, pitäisikö tätä oletusta soveltaa kaikkiin ihmisiin vai harkita tapauskohtaisesti? Jos taas uskon hylkääminen tuo keskimäärin enemmän haittaa kuin hyötyä ja oletusarvo on siten negatiivinen, pitäisikö uskossa olevat jättää poikkeuksetta rauhaan vai harkita tapauskohtaisesti?

 

[Paletaani]

Olisko peiliin katsomisen paikka siellä? Kaikkeen osuvaankin kritiikkiin vastaus on ollut lähinnä, että me ateistit taas tulkittiin sun oikeesti pehmeät kirjoitukses vaan päin helvettiä. Ymmärtäähän sen, että tollanen käy hermojen päälle.

Mun hermoille ei ainakaan käy tuo Columbun kirjoittelu. Päinvastoin. Tässä nyt on selkeästi kyse ihan eri tasoisesta argumentoinnista ja näkökulmasta kuin vaikkapa taannoiset kreationismiväännöt. Mun mielestä Columbun ajatukset on melko freesejä ja ansaitsee arvoistaan pohdiskelua vihjailusyytösten ja jyräämisen sijaan. But that's just me. Ehkä en ole riittävän paatunut vielä

Columbu,
Mun mielestä varjoton sanoi tuossa yllä hyvin: "Silloin kun oltaisiin vanhainkodissa kyseenalaistamassa näitä uskomuksia, olisi asia aivan eri. En minä myöskään isoäidinsä menettäneelle lapselle, joka uskoo näkevänsä taivaassa uudestaan isoäitinsä menisi kyseenalaistamaan tätä väitettä. Mutta aikuisten on kestettävä tosiaisiat ja toisenlaiset näkemykset". Jos nyt rajoitetaan aihepiiri koskemaan pakkista taikka yleensä keskustelufoorumien uskontoketjuja, en usko että tuota mainitsemaasi toivon ja ilon menettämistä juurikaan tapahtuu. Asia todella olisi eri jos ateistit rynnisivät johonkin AA-klinikalle huutamaan juuri Jeesuksen avulla viinasta eroon päässeelle Martta-Irmelille, että hän uskoo satuolentoihin. En usko että monikaan uskonnoton olisi sellaisen toiminnan kannalla.

Kuten aikaisemmin vihjasin, jos ihmisen onni ja tasapainoisuus on valettu hänen uskontoonsa, en haluaisi riistää sitä häneltä mikäli seurauksena olisi henkilön murtuminen ja vaipuminen epätoivoon. Toisaalta en usko että tällaisia ihmisiä juurikaan on olemassa. Nimittäin jos henkilö on uskossaan vahva ja onnellinen, häntä tuskin edes voidaan saada luopumaan siitä. Ainakaan mitenkään väkivaltaisesti "riistämällä". Uskosta luopuminen voi myös olla kasvuprosessi, jonka aikana oppii näkemään maailmankaikkeuden ja elämän ihan uudella tavalla joka voi tuottaa täysin uusia ilon ja onnellisuuden aiheita. Minä sanoisin että minulle on tavallaan käynyt näin.

Minä näkisin myös, että nämä netissä käytävät uskontokeskustelut ovat merkki yhteiskunnallisella tasolla tapahtuvista kasvukivuista. Yhteiskunta maallistuu, uskonto muuttaa muotoaan. Internet-sukupolvi ottaa yhä vähemmän asioita vastaan ilman minkäänlaista kyseenalaistamista.

Yksi pointti liittyen mainitsemaani kasvuprosessiin on myös se, että uskonnollisista käsitteistä ei välttämättä tarvitsisi heti hypätä "kylmään" fysikalismiin. Voihan siellä olla edelleen emotionaalisesti vetoava "välimaasto":

Ihmisellä on sielu - se koostuu neuroneista
Elämä jatkuu kuoleman jälkeen - geneettisen informaation siirtyessä seuraaviin sukupolviin
Elämän monimuotoisuus on luomisen tulosta - luoja on evoluutio
Jumala on olemassa - sitä kutsutaan universumiksi

Välttämällä liian jyrkkiä ja literalistisia tulkintoja, voimme periaatteessa edelleen puhua samoista asioista käyttämällä metaforista kieltä. Jos se siis sopii paremmin pohdiskelun apuvälineeksi

 

[ektomorfi]

Myönnän toki, että antamani esimerkit perustuvat vain omaan kokemukseen eikä niitä voi yleistää koko maailman kaikkiin uskoviin ja kaikkiin ateisteihin. Mutta jos löytyy yksikin tapaus, jossa uskovan olisi parempi jatkaa elämäänsä uskossaan, eikö se silloin saa harkitsemaan uudestaan sitä, onko ihmisille aina kerrottava totuus vai pitäisikö joidenkin vain antaa elää haavemaailmassaan?

Eikö tämä käsitelty jo kauan sitten, että aina ei välttämättä tarvitse totuutta kertoa? Pääsääntöisesti kyllä. Todella harvinaisissa tapauksissa saattaa olla asiallista tehdä poikkeus.

Oletko nyt sitä mieltä, että pääsäännön pitäisi olla juuri toinen vai mihin tällä jankkaamisella pyrit?

Juuri tätähän olen yrittänyt pohtia. Eli riittävätkö uskovan ihmisen onni ja mielenrauha sekä uskoon liittyvät yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus perusteluiksi "totuudelta suojelemiselle"?

Eivät riitä. Koska et edelleenkään pysty näyttämään sitä, että ihmisen onni, mielenrauha, yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus olisivat jotenkin riippuvaisia uskosta. Et sä voi perustella kantaasi tällaisilla bare assertioneillä ja odottaa, että ne otetaan tosissaan.

Olen mielestäni tehnyt varsin selväksi eron uskon ja uskonnon välille. Olen myös kritisoinut institutionalisoitua uskontoa.

Tämä on ihan irrelevanttia esittämääni kritiikkiin liittyen.

En vihjaile, että ateistit ovat yleisesti ottaen ikävämpiä ihmisiä kuin kristityt. Mutta joissakin tapauksissa henkilö on ollut onnellisempi ja rakastavampi ollessaan uskossa kuin hylättyään uskonsa. Kuten olen moneen kertaan pohtinut, eikö tällainen tapaus oikeuta edes harkitsemaan tällaisten "hengessään köyhien" yksilöiden suojelemista totuudelta?

Ei. Koska, kuten todettua (sinunkin puoleltasi), sitä ei yleensä pystytä etukäteen ennustamaan, että onko tällä suojelulla oikeasti positiivinen vaikutus kyseisen henkilön kohdalla.
Ja kyllä olet vihjaillut. Luepa eka viestisi, jos on päässyt unohtumaan. Jos et tarkoittanut vihjailla, niin vika ei selvästikään ole meikäläisen tulkinnassa vaan sinun ilmaisussasi.

Toki mainitsemasi kääntymisen seurausten vaikea ennustettavuus, joka oli mielestäni oikeasti hyvä argumentti, tuo oman lisänsä soppaan. Jos ateismi tuo onnen suurimmalle osalle ihmisiä ja uskosta käännyttämisen oletusarvo on siis positiivinen, pitäisikö tätä oletusta soveltaa kaikkiin ihmisiin vai harkita tapauskohtaisesti? Jos taas uskon hylkääminen tuo keskimäärin enemmän haittaa kuin hyötyä ja oletusarvo on siten negatiivinen, pitäisikö uskossa olevat jättää poikkeuksetta rauhaan vai harkita tapauskohtaisesti?

Lähtökohtahan on se, että ihmisiä informoidaan asiallisesti ja totuudenmukaisesti.

Jos joku haluaa tähän käytäntöön muutoksen, niin se on perusteltava harvinaisen hyvin. Mitään negatiivisia vaikutuksia ei todellakaan oleteta, vaan ne pitää näyttää toteen vakuuttavasti ja silloin ehkä voidaan tapauskohtaisesti tehdä pääsäännöstä poikkeus.

Eli sinun ajamasi asia (uskon kritiikiltä rauhaan jättäminen) tulisi kysymykseen harvoin. Oletko eri mieltä?

 

[ektomorfi]

Mun hermoille ei ainakaan käy tuo Columbun kirjoittelu. Päinvastoin. Tässä nyt on selkeästi kyse ihan eri tasoisesta argumentoinnista ja näkökulmasta kuin vaikkapa taannoiset kreationismiväännöt. Mun mielestä Columbun ajatukset on melko freesejä ja ansaitsee arvoistaan pohdiskelua vihjailusyytösten ja jyräämisen sijaan. But that's just me. Ehkä en ole riittävän paatunut vielä

Ei se varsinaisesti minunkaan hermoille käy, ja hyvä että välillä vaihtelee kannat, mutta ei vain oikein tunnu tässäkään tapauksessa kritiikki uppoavan. Tässä Columbun "antakaa uskisten uskoa rauhassa" -kannassa ei kyllä mun mielestä ole kuitenkaan mitään freesiä vaan aika tutuksi tämäkin on tullut. Olen törmännyt moneen tällaiseen "keskitien kulkijaan", jotka tykkäävät pitää "fundamentalistiuskovaisia" ja "ateismisaarnaajia" toistensa peilikuvina. Lienee yleisempi kanta kuin kreationismi, ainakin täällä päin maailmaa.

Tuo vihjailusyytöksistä ja jyräämisestä kritisointi menee kyllä yli hilseen ja pahasti. Kaveri avaa keskustelun mm. tällaisilla kommenteilla:

Pekka Perusateisti on usein arvomaailmaltaan Kimmo Kristittyä itsekkäämpi individualisti, jolle oman edun tavoittelu menee lähimmäisenrakkauden edelle.

Onko naturalistisen maailmankäsityksen omaksuminen uskon, toivon ja rakkauden menettämisen arvoista?

Niin sitten kritisoidaan sitä kun meikäläinen (ja muutama muu) kehtaa "jyrätä" ja jakaa "vihjailusyytöksiä"? Mutta tätähän tämä on.

 

[Paletaani]

Tässä Columbun "antakaa uskisten uskoa rauhassa" -kannassa ei kyllä mun mielestä ole kuitenkaan mitään freesiä vaan aika tutuksi tämäkin on tullut.

Jännä. Itse ymmärsin tuon Columbun kannan ihan eri tavalla. Mun nähdäkseni tarkoitus oli pohtia sitä sävyä/tyyliä, millä tätä keskustelua käydään (ei siis sitä että keskustelua ylipäätään käydään) sekä sitä, voidaanko pitää perusteltuna hyökätä suoraa kaikkien ihmisten henkilökohtaista uskoa kohtaan riippumatta kaikista pienistä yksittäismuuttujista.

Niin sitten kritisoidaan sitä kun meikäläinen (ja muutama muu) kehtaa "jyrätä" ja jakaa "vihjailusyytöksiä"? Mutta tätähän tämä on.

Johtuu juuri tuosta, että ymmärsimme Columbun pointin niin eri tavalla. Tätä se todella on Ehkäpä sinä ymmärsit oikein ja minä väärin. Tai olemme molemmat väärässä. Netissä on helppo missata pointti.

 

[Aleksei]

Jees. Rehellinen vastaus, kiitos siitä!

Paletaanin kaikki vastaukset ovat rehellisiä.

Ymmärrät varmaan että kysymyksesi asettelu oli sellainen ettei siihen järkevä ihminen voi muutakaan vastata.

"Onko naturalistisen maailmankäsityksen omaksuminen uskon, toivon ja rakkauden menettämisen arvoista?"


Onko naturalistisen maailmankäsityksen omaksuminen...

...uskon menettämisen arvoista -> on

...toivon menettämisen arvoista -> ei

...rakkauden menettämisen arvoista -> ei

Eli lopputulos kysymykseesi on että ei ole. Mutta eihän naturalistiseen maailmankäsitykseen kuulukaan luopuminen toivosta (riippuen määritelmästä) eikä varsinkaan rakkaudesta. Sen sijaan jumaluskosta luopumista naturalistinen maailmankäsitys on pitkälti jo lähtökohtaisesti ja on toki sen arvoista.

 

[ektomorfi]

Jännä. Itse ymmärsin tuon Columbun kannan ihan eri tavalla. Mun nähdäkseni tarkoitus oli pohtia sitä sävyä/tyyliä, millä tätä keskustelua käydään (ei siis sitä että keskustelua ylipäätään käydään) sekä sitä, voidaanko pitää perusteltuna hyökätä suoraa kaikkien ihmisten henkilökohtaista uskoa kohtaan riippumatta kaikista pienistä yksittäismuuttujista.


Johtuu juuri tuosta, että ymmärsimme Columbun pointin niin eri tavalla. Tätä se todella on Ehkäpä sinä ymmärsit oikein ja minä väärin. Tai olemme molemmat väärässä. Netissä on helppo missata pointti.

Okei. Ja kyllähän tuo "paatuneisuus" meikäläisen kohdalla pitää ihan paikkansa.
Tuntuu vaan pahasti siltä, että kaikki argumentit on kuultu jo kauan sitten, mutta silti on niin pirun vaikeeta olla kommentoimatta eli kärsivällisyyttä ei aina riitä. :D

Tapanahan on, että kaikki tällainen ateismin sisällöllisesti tyhjä kritiikki verhotaan juuri puheeseen "sävystä" ja "kunnioituksen puutteesta". Mutta faktahan on, että juuri kenenkään uskoa ei voi lähteä kritisoimaan ilman, että kyseinen uskovainen kokisi sen jotenkin loukkaavana ja epäkohteliaana. Se on harmi, mutta ei saa estää aiheellista kritiikkiä. Tämä Columbun case sille, että uskoa ei pidä lähteä horjuttamaan, koska sillä voi ehkä mahdollisesti olla negatiiviset vaikutukset, on mielestäni todella heikko, kuten olen pyrkinyt osoittamaan.

PS. Olikohan tuo "jännä" nyt vaan sattumaa... meinaan, et oon kattellu sen verran reippaasti Pasilaa täs, et noi omat sarkastiset kommentit on virrannu kuin Kyösti Pöystin suusta konsanaan.

 

[Dragon]

Tämä on totta ja kuitenkin samaan aikaan samaiset kristityt ja jopa kreationismin suomalaiset johtohenkilöt esimerkiksi Puolimatka esittää väitteitä, että ilman Jumalaa antaa järjelle merkityksen. Eli siis usko itsessään on järjetöntä mutta Jumala olemassaolo ja uskominen Jumalan olemassaoloon antaakin järjelle oikeutuksen ja merkityksen... me confused :/

Tuon lauseen sisältö meni multa vähän ohi.

Sori sorruin taas dragonismiin, eli muokkailin lauseen sisältöä kesken kirjoituksen niin moneen kertaan, että menin itsekin sekaisin mitä olin jo saanut valmiiksi tähän kirjoitettua :D

Mutta yritetään uudestaan:

Puolimatka esittää väitteen, että usko on järjetön asia, koska kyse on uskosta ja vasta Jumala antaa järjelle merkityksen. Eli siis usko itsessään on järjetöntä mutta Jumalan olemassaolo ja uskominen Jumalan olemassaoloon antaakin järjelle oikeutuksen ja merkityksen. Järjellä ei ole merkitystä, logiikkaa, eikä substanssia ilman uskoa Jumalaan, koska järkeen ei voisi luottaa.

Tämä on yksi omituisimmista kuulemistani Jumalan olemassaolon puolustusyrityksistä. Pelkkää ad hoc selitystä ja red herringiä. Puolimatka vetää kaiken metafysiikan tasolle, eli loppujen lopuksi meillä ei ole muuta vaihtoehtoa, kuin uskoa havaintojemme oikeellisuuteen pystymättä mitenkään todistamaan niitä oikeiksi. Vaikuttaa siltä, että Puolimatka ei tykkää tästä epävarmuudesta ja näin ollen hän esittää, että Jumala takaa havaintojen oikeellisuuden. Puolimatkassa vituttaa myös se tavanomainen mustavalkoisuus, agnostikkoja ei hänen mielestään ole, vaan on vain Jumalan todellisuuden hyväksymistä - ei edes uskoa - ja sen kieltämistä.

Hitchensiltä, vannoutuneelta ateistilta, kysyttiin jossain väittelyssä, mikä saisi hänet muuttamaan näkökantaansa. Hitchens vastasi, että ei mikään. Onko silloin Hitchensin ateismi puhdas tuntemus?

Missä Hitchens on tämän väitteen esitetty? Mulle ainakin kelpaisi nykyfysiikan vastaiset ihmeet vakuuttaviksi todisteiksi ja niin, että niitä tapahtuisi nimenomaan vain kristillisissä seurakunnissa jne.

Eihän se sitä tarkoita suurimmassa osassa tapauksista. Mutta joissakin tilanteissa silmien avautuminen "objektiiviselle totuudelle" saattaa tuhota koko sen pohjan, jolle ihminen on elämänsä rakentanut. Moni koko ikänsä ateistina ollut ei ymmärrä, miten raastava kokemus uskon menettäminen saattaa olla.

Pain is weakness leaving the body.

Jos jollekin perustaa koko elämänsä ja sen menettää, voiko luottaa enää mihinkään? Voiko elämälleen löytää tarkoitusta enää mistään, kun se muuttuu Jumalan lahjasta triviaaliksi askeleeksi evoluution kulussa?

Kauhean negatiivinen katsantokanta, kyseessähän ei ole tragedia vaan uusi seikkailua ja tutkimusmatka!!

 

[Paletaani]

Tapanahan on, että kaikki tällainen ateismin sisällöllisesti tyhjä kritiikki verhotaan juuri puheeseen "sävystä" ja "kunnioituksen puutteesta". Mutta faktahan on, että juuri kenenkään uskoa ei voi lähteä kritisoimaan ilman, että kyseinen uskovainen kokisi sen jotenkin loukkaavana ja epäkohteliaana. Se on harmi, mutta ei saa estää aiheellista kritiikkiä. Tämä Columbun case sille, että uskoa ei pidä lähteä horjuttamaan, koska sillä voi ehkä mahdollisesti olla negatiiviset vaikutukset, on mielestäni todella heikko, kuten olen pyrkinyt osoittamaan.

Minun mielestäni ateismin kritiikki ja uskontokeskustelun tyylistä puhuminen (metakeskustelu) voidaan kyllä erottaa toisistaan. Ymmärrän kyllä pointtisi siitä, että näin ei aina ole. Tässä tapauksessa kuitenkin näkisin että kyse on ensisijaisesti jälkimmäisestä.

Columbu on käsittääkseni ollut huolissaan lähinnä niistä potentiaalisista yksittäistapauksista, jotka voivat menettää jotain arvokkaaksi kokemaansa mikäli uskontoon liittyvä lumous murretaan (näin Dennettiä lainatakseni). Minusta se on ihan validi huolenaihe, joskin olen sinun kanssasi samaa mieltä siitä että se ei ole peruste koko uskontokeskustelun lopettamiseksi.

Olenkin joskus aikaisemmin verrannut tuota vaikutusta rokottamiseen. On mahdollista että miljoonasta jäykkäkouristuspiikin saavasta lapsesta yksi saa hengenvaarallisen anafylaktisen reaktion. Se on toki järkyttävä henkilökohtainen tragedia mutta ei riittävä peruste koko rokotuskampanjan lopettamiseksi.

Olisi muuten mahtavaa jos ihmiset voitaisiin rokottaa aimo annoksella skeptisyyttä ja tieteellistä lukutaitoa. Se antaisi heille immuniteetin monenlaisia pseudotieteellisiä- ja huuhaa-väitteitä vastaan :D

PS. Olikohan tuo "jännä" nyt vaan sattumaa... meinaan, et oon kattellu sen verran reippaasti Pasilaa täs, et noi omat sarkastiset kommentit on virrannu kuin Kyösti Pöystin suusta konsanaan.

Sattumaa oli! :D En ole seurannut Pasilaa kuin parin jakson verran

Kauhean negatiivinen katsantokanta, kyseessähän ei ole tragedia vaan uusi seikkailua ja tutkimusmatka!!

Täsmälleen näin. Luonnontieteitä ja filosofiaa tutkimalla voidaan saavuttaa vähintäänkin yhtä kiehtovia kokemuksia ja pohdintoja kuin uskonnollisista lähtökohdistakin. Miettikääpä vaikka seuraavaa:

Kvanttifysiikassa tunnetaan ilmiö nimeltä lomittuminen. Joku fyysikko osaa selittää sen paremmin mutta itse muotoilisin sen pähkinänkuoressa niin, että voimme havaita kaksi avaruudellisesti toisistaan erossa olevaa hiukkasta joiden kvanttimekaaniset ominaisuudet ovat samat. Ne voivat myös muuttua täsmälleen samalla ajanhetkellä toisistaan riippuvalla tavalla ilman että niiden välillä on mitään havaittavaa vuorovaikutusta. Aiheen tiimiolta on paljon ristiriitaista keskustelua ja tutkimustulosten tulkinta aiheuttaa fyysikoille paljon päänvaivaa. Onko koko ilmiötä olemassa? Onko hiukkasten välillä joku valoakin nopeammin vuorovaikuttava hiukkanen, jota emme vielä tunne? Yksi kiehtovimmista selityksistä on se, että kvanttimekaaniset ilmiöt eivät ole lokaaleja. Toisin sanoen, vaikka lomittuneet hiukkaset näyttäisivät meidän mielestämme olevan erillään toisistaan, ne ovatkin ilmeisesti jollakin toisella tavalla läheisessä vuorovaikutuksessa, osa samaa järjestelmää tai jopa sama asia. Ehkäpä ne ovatkin kiinni toisissaan jossain toisessa matemaattisessa ulottuvuudessa kun taas meidän rajallinen kolmiulotteinen käsityskykymme ei sitä havaitse.

WTF!? Pää räjähtää! Ei tajua! Mutta silti mahtavan mielenkiintoista Jonain päivänä se selviää. Toisin kun vaikkapa pohdinta siitä, onko eläimillä sielu ja pääsevätkö ne taivaaseen.

 

[Rowdy]

Yleensä olen sympatisoinut Paletaanin korostetun maltillista ja harkitsevaa linjaa, mutta tässä tapauksessa yhdyn ektomorfin käsitykseen Columbun aloituksesta. Kuten jo kirjoitin, siinä on kaikki imelät elementit jossa maalataan kuvaa heikossa asemassa olevista umpihyvistä henkilöistä joita vainotaan itsekkäiden ja moraalittomien onnelakollien toimesta. Nämä itsekkäät individualistit eivät edes välitä vaikka uskovaisen usko, toivo ja rakkaus tuhoutuisi.

Omalla kohdallani en juuri keskustele uskonnosta tämän palstan ulkopuolella. Jos siis täällä kommentoin uskovaisen hataraa argumentointia lähden siitä että hän on hakeutunut itse tälle palstalle ja tietoisesti asettanut uskomuksensa ja mielipiteensä alttiiksi kritiikille. Muualla puren yleensä huulta. Columbu vihjailee että jotkut täällä kirjoittavat kiertelisi sairaalaosastoja uskoa riistäen. Lisäksi Columbu olettaa ettei uskomuksilla olisi minkäänlaisia seurauksia ympäristön kannalta: antaa heidän uskoa, ei ole meiltä pois.

Ehkä olen yliherkkä tällaiselle, mutta Columbun aloitus oli mielestäni äärimmäisen ylimielinen ja sisälsi halpamaisia vihjailuja (Arrogance parading as modesty). Herkkyys ehkä tulee juuri tästä kun aloittaa julistamalla että ollaan tässä edustamassa tätä moraalisempaa kantaa itsekkäitä onnelakolleja (vain puntti, pillu ja pemari mielessä) vastaan.

Columbun aloituksen sisältöä kai pitäisi myös kommentoida: Käsittääkseni huoli oli, että uskovaiset sukulaiset menettävät elämänhalunsa jos kuulevat ateistisia argumentteja (huom, otin vapauden värittää hieman ). En pidä huolta aiheellisena, jos et itse usuta sukulaisiasi tälle palstalle.

Näissä asioissa usein unohtuu todeta että kritiikin kohde, tässä tapauksessa Columbu, olisi varmasti mielestäni hyvä tyyppi enkä varmaan koskaan saisi ylimielistä kuvaa kasvotusten keskustellessa muusta asiasta. Sain jo syytteen ad homista jota en ihan niele. Selvennykseksi kritiikki koskee kirjoituksia, ei henkilöitä.

 

[rjs]

Luonnontieteitä ja filosofiaa tutkimalla voidaan saavuttaa vähintäänkin yhtä kiehtovia kokemuksia ja pohdintoja kuin uskonnollisista lähtökohdistakin. Miettikääpä vaikka seuraavaa:

Kvanttifysiikassa ... kvanttimekaaniset ominaisuudet ... matemaattisessa ulottuvuudessa ...

Tollasessa pohdiskelussa on vaan se ongelma, että yleensä se vaatii vähän edistyneempää tietämystä aaltofunktioista ja operaattoreista jotta voi kokea siinä kunnollisia ahaa-elämyksiä. Muuten on vaan jonkun tieteen popularisoijan armoilla. Eikä tällaisilla henkilöillä välttämättä ole kykyä arvioida eri tieteellisiä väittämiä laadullisesti. Esim. niissä Terra Cognitan mustakantisissa populaaritiedekirjoissa usein sotketaan vakiintuneisiin tieteellisiin teorioihin kyseenalaisia elementtejä hyvinkin härskisti.

Toisin kun vaikkapa pohdinta siitä, onko eläimillä sielu ja pääsevätkö ne taivaaseen.

Koska esimerkiksi lemmikkikoirien suosio kaupungeissa on vahvassa kasvussa, mielestäni pohdinta siitä onko niillä ihmisenkaltaisia ominaisuuksia voi olla hyvinkin relevanttia. Tai vaikkapa kysymys "minkälainen elämä on lemmikkieläimelle hyvää elämää". Pohdinnat sielusta ja taivaasta liittyvät mainitsemiisi filosofisiinkin pohdiskeluihin, ainoastaan niitä tehdään vähän eri tasolla kuin millä akateemiset filosofit liikkuvat.

 

[Columbu]

En mielestäni kirjoittanut ketään ihmistä (ateisteja tai kristittyjä) vastaan, vaan tiettyä asiaa (eli kaikkien uskovaisten ehdotonta käännyttämistä objektiivisena nähtyyn totuuteen) vastaan. En pyrkinyt yleistämään, vaan käytin sanaa "usein" sen sijaan, että olisin kirjoittanut "aina" tai edes "useimmiten" (lauseessa, jossa kommentoin kristittyjen olevan usein vähemmän individualistisia kuin muun väestön edustajien). En myöskään missään väittänyt, että tällä palstalla käyty keskustelu olisi esimerkki ateismin lähetyssaarnaamisesta.

Tästä uskostakäännyttämiskysymyksestä erillään esitin myös kommentteja palstan keskustelun tyylistä, joka on hieman turhan persoonallinen minun makuuni. Parhaimmillaan asiat väittelevät eivätkä ihmiset. Toki kukaan kirjoittaja ei pääse irti intohimoistaan. On hieman harmillista, että usein vain ääripäiden edustajat ovat sen verran kiinnostuneista tästä aiheesta, että ottavat osaa keskusteluun.

En tahtoisi tuoda omaa uskonkäsitystäni esille, mutta sen voin sanoa, etten mitenkään pyrkinyt ylimielisyyteen. Kritisoin myös omaa käytöstäni kritisoidessani yleisiä itsekkäitä käyttäytymismalleja.

Dragonille vastauksena: Christopher Hitchens päästi möläytyksensä väitellessään Frank Turekin kanssa (muistaakseni) ensimmäistä kertaa. Väittelystä löytyy monta eri versiota googlettamalla.

 

[Rowdy]

En tahtoisi tuoda omaa uskonkäsitystäni esille, mutta sen voin sanoa, etten mitenkään pyrkinyt ylimielisyyteen. Kritisoin myös omaa käytöstäni kritisoidessani yleisiä itsekkäitä käyttäytymismalleja.

Ylimielisyyteen ei kukaan yleensä pyri, käsittääkseni. Pääsen kyllä tuon aloitusviestisi yli, mutta malta vielä...

On vaan mielestäni hieman huvittavaa kun viesti on "olkaa hienotunteisempia muiden maailmankatsomuksia kohtaan" ja se esitetään väittämällä uskonnottomia itsekkäiksi individualisteiksi ja kristittyä moraalisesti paremmiksi. Ymmärtänet miksi älähdin.

Itse asiaan: On tosiaan mielenkiintoinen kysymys missä määrin ja missä tilanteissa on hyväksyttävää kyseenalaistaa muiden ajatuksia, mielipiteitä ja uskomuksia. Itse keksin enemmän moraalisia imperatiiveja kyseenalaistaa kuin kieltoja.

Asia tosiaan näyttää erilaiselta riippuen mistä suunnasta katsoo. Kun homovihainen kristitty perustelee vihaansa uskollaan ja toinen kyseenalaistaa perustelua se saattaa tuntua toiselta perustellulta ja toiselta siltä että halutaan riistää elämänilo ja kaikki arvot.

 

[miles davis]

Tapio Puolimatka on onnistunut ujuttamaan valtavan määrän uskovaista tekstiä kasvatustieteellisten tiedekuntien tenttikirjoiksi. Jätkä on kirjoittanut ehkä 20 kirjaa teemalla "Relativismi paha, Jumala hyvä". Ovela kettu kun on, niin se on antanut niille kirjoille semmoisia nimiä, että ne vaikuttaa tieteellisiltä kirjoilta.

 

[Columbu]

Ylimielisyyteen ei kukaan yleensä pyri, käsittääkseni.

Ei ehkä ylimielisyyteen, mutta surullisen moni pyrkii provosoimaan aivan turhaan. Mielestäni parasta keskustelua olisi kiihkoton asioiden tarkastelu.

On vaan mielestäni hieman huvittavaa kun viesti on "olkaa hienotunteisempia muiden maailmankatsomuksia kohtaan" ja se esitetään väittämällä uskonnottomia itsekkäiksi individualisteiksi ja kristittyä moraalisesti paremmiksi. Ymmärtänet miksi älähdin.

Ei mun viestin pääsanoma ainakaan tarkoituksellisesti ollut "olkaa hienotunteisempia muiden maailmankatsomuksia kohtaan". Pyrin vain tuomaan esiin mun omakohtaisia kokemuksia ja saamaan aikaan pohdintaa, puolesta ja vastaan. En myöskään yleistänyt esimerkkiäni koskemaan kaikkia ateisteja ja kaikkia kristittyjä, kuten olen jo muutamaan kertaan selittänyt. Lisäksi mun käsittääkseni ylimielisyys vaatii sen, että näkee itsensä tai oman ryhmänsä jotenkin ylivertaisena, mitä en mielestäni tehnyt, pikemminkin päinvastoin.

Myönnän toki, että aloitukseni oli kenties hieman karrikoitu ja saatoin korostaa tiettyjä asioita turhan paljon, jolloin tekstin pääidea jäi hieman varjoon. Pääidea oli siis kyseenalaistaa kaikkien uskovien ateismiin käännyttämisen oikeutus ja herättää keskustelua asian tiimoilta.

Itse asiaan: On tosiaan mielenkiintoinen kysymys missä määrin ja missä tilanteissa on hyväksyttävää kyseenalaistaa muiden ajatuksia, mielipiteitä ja uskomuksia. Itse keksin enemmän moraalisia imperatiiveja kyseenalaistaa kuin kieltoja.

Missä tilanteissa koet, että sulla on moraalinen imperatiivi kyseenalaistaa muiden ajatuksia, mielipiteitä ja uskomuksia? Entä millaisissa tilanteissa koet, että on parempi antaa asian olla kuin levittää tiedon ja järjen ilosanomaa? Miksi kyseenalaistamista vaativia tilanteita esiintyy sun mielestä enemmän?

Asia tosiaan näyttää erilaiselta riippuen mistä suunnasta katsoo. Kun homovihainen kristitty perustelee vihaansa uskollaan ja toinen kyseenalaistaa perustelua se saattaa tuntua toiselta perustellulta ja toiselta siltä että halutaan riistää elämänilo ja kaikki arvot.

Totta. Hyväksyttävä käyttäytymismalli tuollaisessa tilanteessa riippuu siitä, minkä koetaan olevan oikein ja minkä väärin. Oikean ja väärän määrittely on puolestaan aika vaikeaa. Uskonnoilla on omat moraalikäsityksensä, mutta mikä niistä on se oikea vai onko mikään? Mun käsittääkseni rationaalisin ateistinen moraalikäsitys on sartrelainen moraalirelativismi, jonka mukaan eettisen koodin määrittely riippuu yksilön preferensseistä. Korjatkaa, jos olen mielestänne väärässä.

 

[Columbu]

Vastaukset Paletaanin juttuihin ansaitsevat oman viestinsä.

Mun hermoille ei ainakaan käy tuo Columbun kirjoittelu. Päinvastoin. Tässä nyt on selkeästi kyse ihan eri tasoisesta argumentoinnista ja näkökulmasta kuin vaikkapa taannoiset kreationismiväännöt. Mun mielestä Columbun ajatukset on melko freesejä ja ansaitsee arvoistaan pohdiskelua vihjailusyytösten ja jyräämisen sijaan. But that's just me. Ehkä en ole riittävän paatunut vielä

Kiitos avarakatseisesta vastaanotosta. Toivoisin, että mun ajatuksia ei heti tuomittaisi, vaikka joku ei-niin-tarkkakatseinen saattaa nähdä kristillistä agendaa siellä, missä sitä ei välttämättä ole. Eli en siis näissä viesteissäni ole puolustanut kristinuskon totuudellisuutta, vaan ainoastaan kristittyjen oikeutta pysyä pilvilinnassaan, mikäli tämä on heidän mielenrauhansa säilymisen kannalta olennaista.

Asia todella olisi eri jos ateistit rynnisivät johonkin AA-klinikalle huutamaan juuri Jeesuksen avulla viinasta eroon päässeelle Martta-Irmelille, että hän uskoo satuolentoihin. En usko että monikaan uskonnoton olisi sellaisen toiminnan kannalla.

Samaa mieltä.

Kuten aikaisemmin vihjasin, jos ihmisen onni ja tasapainoisuus on valettu hänen uskontoonsa, en haluaisi riistää sitä häneltä mikäli seurauksena olisi henkilön murtuminen ja vaipuminen epätoivoon. Toisaalta en usko että tällaisia ihmisiä juurikaan on olemassa. Nimittäin jos henkilö on uskossaan vahva ja onnellinen, häntä tuskin edes voidaan saada luopumaan siitä. Ainakaan mitenkään väkivaltaisesti "riistämällä". Uskosta luopuminen voi myös olla kasvuprosessi, jonka aikana oppii näkemään maailmankaikkeuden ja elämän ihan uudella tavalla joka voi tuottaa täysin uusia ilon ja onnellisuuden aiheita. Minä sanoisin että minulle on tavallaan käynyt näin.

Olitko siis uskossa joskus? Jos olit, mikä käynnisti sun uskostakasvuprosessin ja millaisia tuntemuksia se sai sussa aikaan?

Yksi pointti liittyen mainitsemaani kasvuprosessiin on myös se, että uskonnollisista käsitteistä ei välttämättä tarvitsisi heti hypätä "kylmään" fysikalismiin. Voihan siellä olla edelleen emotionaalisesti vetoava "välimaasto":

Ihmisellä on sielu - se koostuu neuroneista
Elämä jatkuu kuoleman jälkeen - geneettisen informaation siirtyessä seuraaviin sukupolviin
Elämän monimuotoisuus on luomisen tulosta - luoja on evoluutio
Jumala on olemassa - sitä kutsutaan universumiksi

Välttämällä liian jyrkkiä ja literalistisia tulkintoja, voimme periaatteessa edelleen puhua samoista asioista käyttämällä metaforista kieltä. Jos se siis sopii paremmin pohdiskelun apuvälineeksi

Hienosti kirjoitettu.

Jännä. Itse ymmärsin tuon Columbun kannan ihan eri tavalla. Mun nähdäkseni tarkoitus oli pohtia sitä sävyä/tyyliä, millä tätä keskustelua käydään (ei siis sitä että keskustelua ylipäätään käydään) sekä sitä, voidaanko pitää perusteltuna hyökätä suoraa kaikkien ihmisten henkilökohtaista uskoa kohtaan riippumatta kaikista pienistä yksittäismuuttujista.

Juurikin näitä kahta asiaa pohdin. Etenkin tuota jälkimmäistä. Ehkä en kirjoitakaan niin surkeasti kuin jo välillä luulin, kun joku edes tajuaa mun tekstiä.

Minun mielestäni ateismin kritiikki ja uskontokeskustelun tyylistä puhuminen (metakeskustelu) voidaan kyllä erottaa toisistaan. Ymmärrän kyllä pointtisi siitä, että näin ei aina ole. Tässä tapauksessa kuitenkin näkisin että kyse on ensisijaisesti jälkimmäisestä.

Juurikin näin. Eli metakeskustelua ajoin takaa, en suinkaan kritisoinut ateismia ajatusmallina.

Columbu on käsittääkseni ollut huolissaan lähinnä niistä potentiaalisista yksittäistapauksista, jotka voivat menettää jotain arvokkaaksi kokemaansa mikäli uskontoon liittyvä lumous murretaan (näin Dennettiä lainatakseni). Minusta se on ihan validi huolenaihe, joskin olen sinun kanssasi samaa mieltä siitä että se ei ole peruste koko uskontokeskustelun lopettamiseksi.

Olenkin joskus aikaisemmin verrannut tuota vaikutusta rokottamiseen. On mahdollista että miljoonasta jäykkäkouristuspiikin saavasta lapsesta yksi saa hengenvaarallisen anafylaktisen reaktion. Se on toki järkyttävä henkilökohtainen tragedia mutta ei riittävä peruste koko rokotuskampanjan lopettamiseksi.

Mitenkäs jos on merkkejä joistakin tietyistä lapsista tai lapsiryhmistä, jotka saavat todennäköisemmin kyseisenlaisia hengenvaarallisia reaktioita? Pitäisikö tällaiset lapset jättää jäykkäkouristusrokotusten ulkopuolelle?

Olisi muuten mahtavaa jos ihmiset voitaisiin rokottaa aimo annoksella skeptisyyttä ja tieteellistä lukutaitoa. Se antaisi heille immuniteetin monenlaisia pseudotieteellisiä- ja huuhaa-väitteitä vastaan :D

Olisi mukavaa, jos ihmiset voitaisiin lisäksi rokottaa avoimuudella, avarakatseisuudella ja pohdiskelevalla mielellä.

 

[ektomorfi]

Pääidea oli siis kyseenalaistaa kaikkien uskovien ateismiin käännyttämisen oikeutus ja herättää keskustelua asian tiimoilta.

Nyt kun onnistuit herättämään keskustelua, niin haluaisin kuulla vastauksesi mun esittämiin vastauksiin ja kysymyksiin.
Eli toistona:

Juuri tätähän olen yrittänyt pohtia. Eli riittävätkö uskovan ihmisen onni ja mielenrauha sekä uskoon liittyvät yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus perusteluiksi "totuudelta suojelemiselle"?

Eivät riitä. Koska et edelleenkään pysty näyttämään sitä, että ihmisen onni, mielenrauha, yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus olisivat jotenkin riippuvaisia uskosta.

Mutta joissakin tapauksissa henkilö on ollut onnellisempi ja rakastavampi ollessaan uskossa kuin hylättyään uskonsa. Kuten olen moneen kertaan pohtinut, eikö tällainen tapaus oikeuta edes harkitsemaan tällaisten "hengessään köyhien" yksilöiden suojelemista totuudelta?

Ei. Koska, kuten todettua (sinunkin puoleltasi), sitä ei yleensä pystytä etukäteen ennustamaan, että onko tällä suojelulla oikeasti positiivinen vaikutus kyseisen henkilön kohdalla.

Lähtökohtahan on se, että ihmisiä informoidaan asiallisesti ja totuudenmukaisesti.

Jos joku haluaa tähän käytäntöön muutoksen, niin se on perusteltava harvinaisen hyvin. Mitään negatiivisia vaikutuksia ei todellakaan oleteta, vaan ne pitää näyttää toteen vakuuttavasti ja silloin ehkä voidaan tapauskohtaisesti tehdä pääsäännöstä poikkeus.

Eli sinun ajamasi asia (uskon kritiikiltä rauhaan jättäminen) tulisi kysymykseen harvoin. Oletko eri mieltä?

Eli oletko samaa mieltä, ja jos et ole, niin miksi?

 

[Columbu]

^Niin paljon tulee viestejä tähän ketjuun, että on vaikea ehtiä vastata kaikkiin. Pahoitteluni, kun en ehtinyt vastata sun juttuihin aiemmin. Menen nyt hieman henkilökohtaisempiin aiheisiin, joten toivoisin hienotunteisuutta ja asiallisuutta. Kaikki esimerkkini eivät suinkaan ole aivan täysin hatusta vedettyjä.

Eivät riitä. Koska et edelleenkään pysty näyttämään sitä, että ihmisen onni, mielenrauha, yhteisöllisyys ja lähimmäisenrakkaus olisivat jotenkin riippuvaisia uskosta.

Otetaan esimerkiksi Teppo. Teppo on lapsesta asti ollut vähän raukka. Isä joi ja hakkasi äitiä. Äiti puolestaan purki masennustaan Teppoon lyömällä ja huutamalla. Teposta kasvoi ujo ja hiljainen, ihmisiä pelkäävä mies. Tuttu pastori vieraili Tepon luona viikoittain; muita vieraita ei käynytkään. Lopulta pastori sai Tepon lähtemään mukaan seurakuntatoimintaan. Teppo alkoi uskoa, että Jumala rakastaa häntä, vaikka äiti ja isä heittivät hänet kotoa pois. Hän alkoi uskoa, että jokin suurempi on hänetkin luonut, että hänellä on ainutlaatuinen tehtävä ja tarkoitus maailmassa. Hän uskoi, että kuoleman jälkeen odottaa taivaan koti ja Jumalan syli. Seurakunnan rakastavat ihmiset toimivat hänelle esimerkkinä ja pian hän muuttui sosiaalisemmaksi ja ulospäin suuntautuneemmaksi.

Sitten Teppo tutustui Kaleen. Kale teki työnsä kunnolla, elätti perheensä ja pyrki aina tekemään oikein. Hän oli vakaumuksellinen ateisti. Silloin tällöin Kale kiusoitteli Teppoa tämän uskosta. Lopulta kiusoittelu muuttui sanaharkaksi, jonka päätteeksi Kale päätti osoittaa, ettei Jumalaa ole olemassa. Pitkällisten perustelujen ja todistelujen jälkeen hän sai lopulta vakuutettua Tepon siitä, että kaikki, mihin tämä oli perustanut elämänsä liityttyään seurakuntaan, oli vain harhaa. Teppo alkoi vältellä seurakuntalaisia, koska koki näiden ajatukset vieraiksi. Seurakuntatoverit yrittivät kyllä pitää yhteyttä Teppoon, mutta tämä lakkasi vastaamasta puhelimeen ja avaamasta oveaan. Teppo ei enää käynyt seurakuntapiireissä eikä oikein onnistunut luomaan uusia ihmiskontakteja. Hän katkeroitui myös Kaleen ja katkaisi yhteytensä tähän. Lopulta Teppo oli menettänyt uskonsa, onnensa ja mielenrauhansa sekä eristänyt itsensä ystävistään.

Tepon tapauksessa onni, mielenrauha, yhteisöllisyys ja jossain määrin jopa lähimmäisenrakkaus olivat riippuvaisia uskosta. Teppo on tietenkin hieman karrikoitu ääriesimerkki. Mutta myös joissakin lievemmissä tapauksissa uskolla voidaan nähdä olevan vaikutusta ihmiselämän laatuun. Ja nyt siis edelleen tarkoitan uskoa, en uskontoa.

Ei. Koska, kuten todettua (sinunkin puoleltasi), sitä ei yleensä pystytä etukäteen ennustamaan, että onko tällä suojelulla oikeasti positiivinen vaikutus kyseisen henkilön kohdalla.

Tähän voisin häpeämättä lainata Paletaanin Martta-Irmeliä. Martta-Irmeli on AA-klinikalla pääsemäisillään eroon viinasta, koska on ottanut Jeesuksen vastaan vapahtajanaan. Joku voisi nähdä asian niin, että yksi huume on vaihtunut toiseen. Jeesukseen uskominen aiheuttaa kuitenkin Martta-Irmelin elämässä suuren todennäköisyyden mukaan vähemmän haittaa kuin uskomatta oleminen. Martta-Irmelin tapauksessa vain uskonnollinen kokemus on niin vahva, että se pystyy murtamaan (jonkun mielestä korvaamaan) päihteiden vallan. Joka tapauksessa on ennustettavissa, että uskosta luopuminen aiheuttaisi Martta-Irmelin ratkeamisen viinaan, ainakin näin herkässä ja varhaisessa vaiheessa.

Voidaan ottaa esimerkiksi myös sun mainitsemasi kuolinvuoteellaan makaava uskova (annettakoon nimeksi vaikka Marja-mummo). Marja-mummon viimeisten tuntien onnellisuus saattaa järkkyä vakavasti, jos hänelle niiden aikana osoitetaan, että Jumalaa ei ole olemassa eikä toisella puolella ole seppelöityä enkelikuoroa odottamassa. Sen sijaan jos Marja-mummon annetaan pitää haavekuvansa, hän kuolee suuremmalla todennäköisyydellä onnellisena ja läheisillekin jää hiukan parempi mieli.

Lähtökohtahan on se, että ihmisiä informoidaan asiallisesti ja totuudenmukaisesti.

Jos joku haluaa tähän käytäntöön muutoksen, niin se on perusteltava harvinaisen hyvin. Mitään negatiivisia vaikutuksia ei todellakaan oleteta, vaan ne pitää näyttää toteen vakuuttavasti ja silloin ehkä voidaan tapauskohtaisesti tehdä pääsäännöstä poikkeus.

Eli sinun ajamasi asia (uskon kritiikiltä rauhaan jättäminen) tulisi kysymykseen harvoin. Oletko eri mieltä?

Joitakin asioita suurten joukkojen ei mun mielestä tarvitse tietää. Tästä maailmankatsomuskeskustelun ulkopuolisena esimerkkinä mainittakoon valtiosalaisuudet, jotka levitessään saattavat aiheuttaa huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä.

En ole aivan varma, mitä ajat takaa tuolla lauseella "negatiivisia vaikutuksia ei todellakaan oleteta". Jos arvioidaan jonkin tilanteen vaikutuksia, pitää mun mielestä tehdä jonkinlaisia olettamuksia. Negatiivisia vaikutuksia ei useimmissa tapauksissa voida tietää varmuudella etukäteen. Voidaan vain arvioida todennäköisyyksiä.



Jos olisin teologi, tekisin ateismin leviämisestä/levittämisestä tutkimuksen (toki on muistettava, että tutkimusta rajoittaisi muuttujien vaikea mitattavuus). Tämä on niin valtavan mielenkiintoinen aihe

 

[Japi]

Tohon ylläoleviin esimerkkeihin uskonnosta ja sen seurauksista, ensin heitän kysymyksen ilmaan, pitääkö kaiken olla niin onnellista aikuisella, vai pitääkö pystyä elämään ilman että onni tulee satuolennosta?

Otetaan esimerkki sun esimerkkien opastamana.

Abdullah syntyy vahvasti muslimihenkiseen perheeseen suomessa, isä on fanaatikko, ollut jo pitkään ja toki opettaa kotonaan sitä perheelleen, Abdullah myös katsoo isäänsä opettajana ja uskoo satuihin Allahista. Abdullah kuulee paljon tarinoita oikeamielisistä muslimeista jotka pääsevät taivaaseen jos puolustavat jumalaansa ja taistelevat vääräuskoisia vastaan. Abdullah näkeekin joka päivä tarhassa hoitotädeillään ristejä kaulassa, täytettyään 15 vuotta Abdullahin päässä muhii ajatus Allahin tahdon toteuttamisesta, varsinkin kun tädit vielä puhuivat omasta uskostaan usein tarhassa.

<insertrandomexplosion.jpg>

Kaikilla on mukavaa kun lapset opetetaan toimimaan satuolentojen ja satuolentojen mieltymyksien mukaan. Olisiko tarha jäänyt räjähtämättä mikäli uskontoja ei opetettaisi tosina, vaan kerrottaisiin faktat jo pienestä pitäen?