Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Caracas]

Tästä threadista tuli sitten toinen uskonto vs. ateistit etc. ketju...

 

[varjoton]

luulen paletaanin tarkoittaneen väkivallalla ja pakolla nopeutettua. tuskin ektomorfti sitä tarkoitti kirjoittaessaan noin, vaan isompaa keskustelua yms. en silti tiedä. ehkähän itse kertoo.

tuo tyhjiökin on vaan valheen tulosta, ei sitä kukaan jää kaipaamaan, jos ei sitä opeteta. katso toi yllä oleva rokote esimerkki. mitä kaivata, jos ei edes tiedä mitä kaivata. tokihan se on hidas prosessi, mutta jos kehitys jatkuu tähän malliin, ilman sotia ja muita katastrofeja. ja tuskin usko tosiaan mihinkään katoaa pitkään aikaan, jos olenkaan ikänä. muttei sen tilalle tarvi mitään kehitellä, ainakin musta ei ole ikänä tuntunu että olisin jääny jostain paitsi, kun en ole uskossa ikänä oikeastaan ollutkaan.

eiku joo, se uskonto geeni tosiaan.

 

[Veli Karimies]

OT: Hempukka, paina useemmin entteriä.. helpottaa tekstisi lukemista.

 

[Hempukka.]

tuo tyhjiökin on vaan valheen tulosta, ei sitä kukaan jää kaipaamaan, jos ei sitä opeteta. katso toi yllä oleva rokote esimerkki. mitä kaivata, jos ei edes tiedä mitä kaivata. tokihan se on hidas prosessi, mutta jos kehitys jatkuu tähän malliin, ilman sotia ja muita katastrofeja. ja tuskin usko tosiaan mihinkään katoaa pitkään aikaan, jos olenkaan ikänä. muttei sen tilalle tarvi mitään kehitellä, ainakin musta ei ole ikänä tuntunu että olisin jääny jostain paitsi, kun en ole uskossa ikänä oikeastaan ollutkaan.
eiku joo, se uskonto geeni tosiaan.

Niin, no kyllä nyt varmaan voidaan olettaa, että ihmisessä on aikojen alussa ollut jokin sellainen ominaisuus, jonka tyydyttäminen jumaluskolla on tuonut yksilölle etua, kun kerta olemme siinä tilanteessa, että miljoonat ihmiset käyttävät nykyään niin paljon aikaansa ja energiaansa uskontoihin. Ja tuon ominaisuuden prevalenssi nykymaailmassakin näyttää olevan todella suuri.

Dennettin Lumous murtuu -kirjassa tuodaan esille esim. sellainen ajatus, että vain ihmisen ominaisuus tavoitella jotakin, ei niinkään saaminen, on tuonut yksilölle kelpoisuusetua, ja aikojen kuluessa jumaluskosta on muotoutunut sellainen intensiivinen ärsyke, joka on sopivasti provosoinut ja samalla täyttänyt tuota halua tavoitella jotakin. Toki voidaan ajatella, että uskonnot ovat täysin kulttuurisesti siirtyvä rakenne, eikä meissä ole minkäänlaista sisäänrakennettua jumalankaipuuta. Mutta itse kallistun kyllä enemmän sen ajatuksen puoleen, että meidän psyyke on rakentunut siten, että se lopulta ehkä jopa vaatii olettamuksen jostain jumalaolennon kaltaisesta asiasta tai ainakin ihmisen psyyke on rakentunut siten, että se on erittäin altis uskonnolliselle (tässä en tarkoita ainoastaan jumaluskoa) ajattelulle. Siksi tuli mieleeni kysymys, mikä korvaa jumaluskon.

Tuosta "vaatii olettamuksen jostain jumalolennon kaltaisesta asiasta" pitää varmaan selittää jotain myöhemmin, mutta nyt menen nukkuuu.

 

[Jami2003]

Niin, no kyllä nyt varmaan voidaan olettaa, että ihmisessä on aikojen alussa ollut jokin sellainen ominaisuus, jonka tyydyttäminen jumaluskolla on tuonut yksilölle etua, kun kerta olemme siinä tilanteessa, että miljoonat ihmiset käyttävät nykyään niin paljon aikaansa ja energiaansa uskontoihin. Ja tuon ominaisuuden prevalenssi nykymaailmassakin näyttää olevan todella suuri.

Minä taas olettaisin että uskonto, "myyttiset voimat joita ei ole silmin nähtävissä", ovat olleet aikojen alusta se jolla valtaa pitävät, olivat ne sitten poppamiehiä, noitia tai pappeja, ovat pitäneet vallassa alamaisiaan.

Onko olemassa yhtään uskontoa jossa ei ole ihmisten luomaa hierargiaa ja jossa ei olisi "ylhäältä" annettuja käskyjä joista seuraa rangaistus mikäli niitä ei noudateta. Tai todistetta siitä että ensin on ollut usko ja sitten vasta on tullut ihmisen/ihmisten luoma hierargia.

 

[Zoroasterix]

Tässä on aika hyvää dataa uskonnosta sen alkuperästä, analogioista etc. vertaileva ja hyvä perussetti ei tartte olla uskovainen ateisti tms tää on vaan tosi kiinnostavaa.:D

 

[Columbu]

Laaja kysymys. Pystytkö tarkentamaan?

Eli miten tuollainen oppineen uskovan uskonsa menettäminen vaikuttaa esimerkiksi hänen mielenrauhaansa (lyhyellä ja pitkällä tähtäimellä), ihmiskäsitykseensä, sosiaaliseen elämäänsä, tavoitteiden asettamiseen ja elämän merkityksellisyyden hahmottamiseen?

Tämä taas on hyvin vaikea kysymys. Luulen, että nykyinen elämänkatsomukseni vaikuttaa muistoihini tuolta ajalta joten on hieman hankala antaa täysin luotettavaa vastausta. Sen ainakin tiedän, että en ollut koskaan mihinkään korkeampaan teologiaan perehtynyt, vaan uskoni oli sitä yksinkertaista perushuttua. Olin myös kovasti kiinnostunut ihan kaikesta ja lueskelin paljon. Minulla ei ollut koskaan mitään ongelmaa sovittaa yhteen tieteen tuottamaa tietoa ja uskontoa. Minulle oli itsestäänselvää, että Jumala oli käyttänyt Big Bangia universumin luomiseen ja evoluutiota elämän kehittelyyn. Ehkäpä siksi uskonnosta pikkuhiljaa luopuminen oli minulle vain positiivinen kokemus.

Käsitinkö oikein tekstistäsi, ettet koskaan päästänyt uskonnollisuutta sille tasolle, että se olisi ollut sun elämän kantava voima?

Niin ja harrastin aikoinaan myös judoa, jonka lopetin. En silti sanoisi, että aloin harrastamaan judon harrastamattomuutta ;) (viitaten tuohon sanavalintaasi jumalattomuuden vastaanottamisesta)

Mun mielestä tuo "jumalattomuus" on hupaisa sana. Raamatussa (ja ehkä myös joidenkin uskovien keskuudessa) "jumalaton" on suunnilleen hirvein loukkaus, jonka ihmiselle voi sanoa. Ja silti sanan voi jossain määrin rinnastaa sanaan "ateisti", joka puolestaan on menettänyt negatiiviset konnotaationsa valtaväestön keskuudessa.

Ois ehdottomasti. Ja se minua suuresti harmittaakin kun tällaista ei juuri näe. Ev. lut. kirkkokin pitää lämpimiä välejä kaikenkarvaisiin herätysliikkeisiin, joille kyllä kelpaa kirkon apu (esim. tilojen käyttö) mutta jotka ovat samaan aikaan sitä mieltä etteivät evlutit ole mitään oikeita uskovaisia.

Jenkeissä tosiaan on olemassa näitä BioLogos-säätiön kaltaisia järjestöjä, jotka yrittävät rakentaa jonkinlaista siltaa tieteen ja uskonnollisen fundamentalismin välille. Sitä pyörittää kristityt, jotka hyväksyvät evoluution ja kieltävät jyrkästi kaikenlaiset luomisopilliset teoriat.

Onpa muuten mielenkiintoiset nuo BioLogosin nettisivut! Tähän asti noilta sivuilta löytämäni argumentit eivät mielestäni kumoa Jumalan olemassaolon epätodennäköisyyttä, mutta selittävät joitakin ristiriitaisina pidettyjä asioita monoteistisessa jumaluskossa. On mielenkiintoista, ettei BioLogos näin pikavilkaisulla vaikuta yrittävän osoittaa kristinuskon paremmuutta muihin monoteistisiin uskontoihin nähden.

Eihän ateistien tarvitsisi räksyttää fundiksille jos maltillisemmat kristityt pitäisivät heidät itse ruodussa

Samaa mieltä.

Hmmm.. Muistaakseni se rukoilu ainakin väheni merkittävästi. Ehkäpä ryhdyin pikemminkin ottamaan eri tavalla vastuuta omista teoistani ja hyväksymään sen että joskus asiat vaan menevät odottamattomalla tavalla, ilman että joku niitä ohjailee käsittämättömän logiikan mukaisesti.

Ymmärrän kyllä pointtisi tuosta, että hetkellinen hiljentyminen ja "universumille" jutteleminen voi auttaa selkiyttämään ajatuksia. Itsekseen juttelu on myös hyvä tapa keskittyä. Veikkaanpa että moni pakkislainenkin harrastaa tätä ennen kyykkymaksimin testausta :D Ei siihen tarvita välttämättä punttijumalille juttelemista.

Ennen tiukkaa sarjaa nopea hauisten siunaus, sen jälkeen mantra "Light Weight Baby" ja sarjaenkka on taattu!

Punttiuskontunnustus voisi alkaa: "Minä uskon Light Weight Babyyn, Yeah Buddyn ainoaan poika, joka sikisi mankkupölystä ja syntyi Ronnie Colemanista..."

Columbun pohdinta siitä, olisiko välillä parempi olla laukomatta uskoville kylmiä totuuksia (tekisi mieli laittaa tuo sana lainausmerkkeihin…) todellisuudesta, on mielestäni ihan paikallaan. Varmasti useimpien ateistien on hyvin vaikea, ehkä jopa mahdotonta, ymmärtää sitä, kuinka tehokkaasti jumalusko toimii psyykeen defensseissä ja hyvin usein siten, että sen nettovaikutus on sekä yksilön että ympäristön kannalta positiivinen. Esimerkkejä löytyy paljon. Miettikää tilannetta, kun vanhemmat menettävät lapsensa sairauden tai onnettomuuden vuoksi. Hirveä tilanne, josta voi versoa vaikka kuinka pahoja seurauksia. Tuossa tilanteessa jumalusko voi tarjota vanhemmille kontrollin ja turvallisuuden tunnetta, sillä he voivat ajatella, että asia on kaikkivoivan, hyväntahtoisen Jumalan käsissä. Tilanteessa syntyvät vihan tunteet kohdistuvat myös uskovilla muihin ihmisiin, mutta jumalusko tarjoaa tien purkaa vihaansa muualle kuin ympärillä oleviin ihmisiin. Uskova voi jälleen kerran ajatella: ”Loppujen lopuksi tämä asia ei ollut minun tai tuon toisen ihmisen kädessä. Saan purkaa vihani Jumalaan, sillä hän kestää sen hylkäämättä minua.” Ja toisaalta usko voi antaa traagiselle tapahtumalle jonkinlaisen suuren merkityksen ja arvon sen sijaan, että se olisi vain todennäköisyyksien summa, paska mäihä, ilman mitään tarkoitusta.

Hyvä esimerkki uskon positiivisista vaikutuksista.

Niille ihmisille, joilla psyyke ei ole kaikkein vahvimmalla pohjalla, tuon ajatuksen menettäminen, että lopulta hyvä toteutuu heidän elämässään, voi olla negatiivisessa mielessä todella merkittävä.

"Autuaita ovat hengessään köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta." Mielestäni olisi hyvä, jos tuollaisilta "hengessään köyhiltä" ei kovin kärkkäästi mentäisi riistämään heidän "autuuttaan".

Ikävänä puolena tässä kehityksessä lienee se, että yhteiskunnan maallistuessa myös jonkinlaista vastareaktiota on odotettavissa ja nämä lahkot/herätysliikkeet voivat jopa saada lisää kannatusta ja erkanevat valtavirrasta edelleen.

Onko tämä mielestäsi yksinomaan ikävä puoli? Voitko kuvitella mitään positiivista kyseisenlaisessa valtavirrasta erkaantumisessa? Onko erilaisuus siunaus vai kirous?

Tähän on vastattu älykkäällä kritiikillä:

En ole Bellin ajatuksiin tarkemmin perehtynyt, joten en hänen näkemyksistään osaa sanoa mitään tarkempaa. Mielestäni keskeisistä opinkappaleista pikkuhiljaa luopumista voidaan kuitenkin hyvin kutsua teologiseksi strippaukseksi. Toki jokainen saa uskoa, mitä ja miten haluaa, mutta kristinuskoksi en välttämättä esimerkiksi sovitustyön kieltävää uskoa kutsuisi. Sen sijaan jotkin homoliitot tai naispappeus eivät mielestäni ole kristinuskon ydinsanoman, Jumalan rakkaudesta kumpuavan ihmisen pelastumisen, kannalta keskeisiä kysymyksiä.

No onhan täällä tullut senkin suuntaista kommenttia vastaan, joka antaa olettaa, että täällä ollaan tosissaan sitä ehdottamassa

Tuota kommenttia minäkin hieman kummeksuin. Eikä tuo ole ainoa kerta, kun threadissä on haluttu hävittää uskonto kokonaan as-soon-as-possible-meiningillä.

Dennettin Lumous murtuu -kirjassa tuodaan esille esim. sellainen ajatus, että vain ihmisen ominaisuus tavoitella jotakin, ei niinkään saaminen, on tuonut yksilölle kelpoisuusetua, ja aikojen kuluessa jumaluskosta on muotoutunut sellainen intensiivinen ärsyke, joka on sopivasti provosoinut ja samalla täyttänyt tuota halua tavoitella jotakin. Toki voidaan ajatella, että uskonnot ovat täysin kulttuurisesti siirtyvä rakenne, eikä meissä ole minkäänlaista sisäänrakennettua jumalankaipuuta. Mutta itse kallistun kyllä enemmän sen ajatuksen puoleen, että meidän psyyke on rakentunut siten, että se lopulta ehkä jopa vaatii olettamuksen jostain jumalaolennon kaltaisesta asiasta tai ainakin ihmisen psyyke on rakentunut siten, että se on erittäin altis uskonnolliselle (tässä en tarkoita ainoastaan jumaluskoa) ajattelulle. Siksi tuli mieleeni kysymys, mikä korvaa jumaluskon.

Voisiko tiedon ja ymmärryksen tavoittelu täyttää ihmisen tarpeen tavoitella jotain? Voiko ihmisen tietämyksen kasvattamiseen liittää samanlaisia pyhyyden ja merkityksellisyyden kokemuksia kuin uskoon?

Minä taas olettaisin että uskonto, "myyttiset voimat joita ei ole silmin nähtävissä", ovat olleet aikojen alusta se jolla valtaa pitävät, olivat ne sitten poppamiehiä, noitia tai pappeja, ovat pitäneet vallassa alamaisiaan.

Voisiko olla, että uskonto olisi syntynyt ihmisen tarpeesta selittävää ympäröivää maailmaa ja että uskonnon käyttö vallan välineenä olisi tullut kuvioihin vasta myöhemmin?

Onko olemassa yhtään uskontoa jossa ei ole ihmisten luomaa hierargiaa ja jossa ei olisi "ylhäältä" annettuja käskyjä joista seuraa rangaistus mikäli niitä ei noudateta. Tai todistetta siitä että ensin on ollut usko ja sitten vasta on tullut ihmisen/ihmisten luoma hierargia.

En tiedä, onko tuollaisia uskontoja (jos "uskonto" käsitetään instituutiona), joissa ei olisi ihmisten luomaa hierarkiaa, mutta yksilön henkilökohtainen usko ei välttämättä tottele mitään muiden ihmisten rakentamaa maallista arvojärjestystä. Ja jos otetaan esimerkiksi ev.lut. kirkon näkemys, "kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla", niin papit, piispat kuin maallikotkin, eikä kukaan ole Jumalan edessä toista arvokkaampi.

 

[Columbu]

Tässä on aika hyvää dataa uskonnosta sen alkuperästä, analogioista etc. vertaileva ja hyvä perussetti ei tartte olla uskovainen ateisti tms tää on vaan tosi kiinnostavaa.:D

Katsohan sitten heti perään tämä video:



En ymmärrä, miten joku voi vielä ottaa Zeitgeist-salaliittoelokuvat tosissaan. Toki ne sisältävät joitakin mielenkiintoisia pointteja ja herättävät ajatuksia, mutta kymmenet (ellei sadat) asia- ja logiikkavirheet syövät niiden uskottavuutta.

 

[Aleksei]

Tuota kommenttia minäkin hieman kummeksuin. Eikä tuo ole ainoa kerta, kun threadissä on haluttu hävittää uskonto kokonaan as-soon-as-possible-meiningillä.

Hävittää -sana luo asialle hieman tarkoitushakuisesti negatiivisen sävyn. Kuten varjoton jo vihjasi, tuskin on koskaan tarkoitettu uskonnon aktiivista hävittämistä. Itse ainakin näen että uskonto pitää kyllä hävittää as-soon-as-possible, mutta passiivisin keinoin, eli luopumalla pikkuhiljaa sen tyrkyttämisestä lapsille ja opettamisesta kouluissa.

Sen suhteen aletaan varmasti olla käännekohdassa. Omilla lapsillani on vielä pieni uskonnon paine isovanhempien tasolta mutta tulevaisuudessa itse isovanhempana ja minun lapseni vanhempina tulevat varmasti kannustamaan lapsia tutkimaan ja miettimään asiaa ilman että sitä väkisin tyrkytetään. Kirkkoon liitytään sitten jos siltä todella itsestä tuntuu.

 

[Columbu]

Itse ainakin näen että uskonto pitää kyllä hävittää as-soon-as-possible, mutta passiivisin keinoin, eli luopumalla pikkuhiljaa sen tyrkyttämisestä lapsille ja opettamisesta kouluissa.

En usko, että uskonto katoaisi, vaikka sen tyrkyttäminen lapsille ja opettaminen koulussa lopetettaisiin. Mutta varmasti uskonnon rooli vähenisi huomattavasti.

Omilla lapsillani on vielä pieni uskonnon paine isovanhempien tasolta mutta tulevaisuudessa itse isovanhempana ja minun lapseni vanhempina tulevat varmasti kannustamaan lapsia tutkimaan ja miettimään asiaa ilman että sitä väkisin tyrkytetään. Kirkkoon liitytään sitten jos siltä todella itsestä tuntuu.

Tuo on mielestäni hyvä asenne.

 

[Ices]

Itse ainakin näen että uskonto pitää kyllä hävittää as-soon-as-possible, mutta passiivisin keinoin, eli luopumalla pikkuhiljaa sen tyrkyttämisestä lapsille ja opettamisesta kouluissa.

Missä kouluissa tyrkytetään uskontoa? Itse koin heräämiseni aivan muuta kautta, ei sitä olisi ikinä koulun kautta tullut. Kouluissa ollaan sinun mukaasi menossa aivan oikeaan suuntaan, kyllä varsin moni luopuu uskosta kun evoluutioteoria tulee korvaamaan uskonnolliset näkemykset.

Miksi haluat että uskosta pitäisi luopua? Ei sen luulisi sinua haittaavan jos minä olen nyt tyytyväisempi elämääni kuin ennen uskoontuloani. Uskonnoille kyllä löytyy sijaa, kun ei nykyinen tiede pysty kaikkea selittämään (vaikka yrittääkin).
Olen samaa mieltä että täytyy miettiä itse valintaa eikä alistua toisten paineesta mihinkään suuntaan. Minulle tämä pohdinta johti siihen että luovuin ateismista.

 

[Zoroasterix]

Ristiriidatonta tietoa ei kai olekkaan. Onhan mahdotonta vaikka platonin dialogeja lukiessa Ymmärtää mikä oli logoksen merkitys Arkaaisille kreikkalaisille, näkökulma on jo ennalta virittynyt kielellisesti ajassa. Kulttuurit jättävät menneisyydestä käsin häviävän lähtöviivan siksi varmoja totuuksia on niukalti. Pikkuhiljaa rupeaa Renessanssikin olemaan mahdoton ymmärtää sen omin termein, puhumattakkaan varhaisimmista asioista.
Sekin lopulta on aika uusi asia että meillä on kirjoitettu historia.
Mun mielestä tuossakin lyhyehkössä pätkässä oli niin paljon asiaa ettei niiden lyttäämikseksi yksinkertaisesti riitä perusteeksi esim. uskonto on hävitettävä tms muu kiihkoilu.
Parhaimillaan tuo pätkä toimii vertailevan uskontotieteen perusteina siis esittää tietämättömälle, että on vaikka Horus joka on samankaltainen myytillisenähahmona kuin jokin toinen.
Toki egyptologi hoitaa ja osaa oman alueensa knoppologian.

 

[Columbu]

Zeitgeistista vielä:

En osaa arvostella kaikkia mytologis-historiallisia juttuja, joita tuossa Zeitgeist-elokuvassa esitetään, koska joudun luottamaan tässä asiassa muiden (egyptologien, historioitsijoiden, uskontotietelijöiden ym, jotka ymmärtääkseni tyrmäävät useimmat elokuvan väitteet) tietoon, mutta esimerkiksi Raamattua lukemalla huomaa, miten älyttömiä väitteitä leffassa on. Aivan käsittämätöntä, miten siinä ympätään Raamattuun sellaisia asioita, joita kyseisessä kirjassa ei olekaan.

Esim mistä on revitty Vanhan testamentin 12 profeettaa (eikä 17, niin kuin mun lukemassa Vanhassa testamentissa), Israelin 12 kuningasta (riippuen laskentatavasta Israelilla oli 19, 22 tai 23 kuningasta), Israelin 12 prinssiä (ei Raamatussa ole viittauksia sinnepäinkään) jne..?

Myös elokuvan logiikassa on käsittämättömiä aukkoja ja perustelut ovat joko irrelevantteja, faktuaalisesti vähintäänkin arveluttavia tai aivan täyttä puppua. Olen lukenut montaa eri versiota Raamatusta, joista yksikään ei ole lähelläkään Zeitgeistin humpuukia. En tässä väitä, että Raamattu on totta, enkä kovinkaan usein sano mitään varmaksi, mutta sen voinen todeta, että monet Zeitgeistin väitteet kristinuskosta ja Raamatun sisällöstä eivät pidä paikkaansa. Kyseinen elokuva ei kyllä mitenkään toimi uskontotieteiden perusteena tietämättömälle katsojalle.

 

[Columbu]

En tosiaankaan ole mikään mytologian asiantuntija, mutta olen aina ollut kohtuullisen kiinnostunut muinaisten kansojen uskonnoista. Siksi on pakko vielä kommentoida tuota Zoroasterixin mainitsemaa Horus-myyttiä. Sekin on selitetty Zeitgeistissa vähintäänkin arveluttavasti. Jo ensimmäistä kertaa elokuvaa katsoessani huomasin, että Zeitgeistissa yhdistettiin Horuksen ja Osiriksen hahmoista elementtejä, joita sitten väritettiin ja lopuksi lisättiin juttuja, jotka ovat aivan puhtaasti keksittyjä. Esimerkiksi eihän egyptiläisen mytologian mukaan Horus kuollut ja noussut kuolleista, vaan hänen isänsä Osiris. Lukuisia muitakin virheitä löytyi, mutten tähän hätään muista niitä.

Lisäksi Zeitgeistin yleinen tyyli on varsin ärsyttävä. Alun ja lopun kuvakollaasit tuntuvat irrelevanteilta, populistisilta ja yleisöä kosiskelevilta. Vaikkei "Sun of God"/"Son of God" -alluusio olekaan varsinainen virhe, sen voisi olettaa uppoavan loogisena perusteluna esimerkiksi kouluja käymättömään jenkkikatsojaan kuin häkä. En tiedä, mitä tarkoitusta varten Zeitgeist on tehty, ehkä vain vittuilun vuoksi. Zeitgeist Addendumissa oli muistaakseni jonkinlainen "Hylätkää uskonnot ja valtiot ja perustakaa maanalainen turvapaikka" -agenda, jota kutsuttiin nimellä "Project Venus". En voi kuitenkaan kuvitella, että tuollainen sonta voisi edes sivistymättömien ihmisten joukossa ottaa tuulta alleen.

 

[Aleksei]

Missä kouluissa tyrkytetään uskontoa? Itse koin heräämiseni aivan muuta kautta, ei sitä olisi ikinä koulun kautta tullut. Kouluissa ollaan sinun mukaasi menossa aivan oikeaan suuntaan, kyllä varsin moni luopuu uskosta kun evoluutioteoria tulee korvaamaan uskonnolliset näkemykset.

Miksi haluat että uskosta pitäisi luopua? Ei sen luulisi sinua haittaavan jos minä olen nyt tyytyväisempi elämääni kuin ennen uskoontuloani. Uskonnoille kyllä löytyy sijaa, kun ei nykyinen tiede pysty kaikkea selittämään (vaikka yrittääkin).

En väittänyt että kouluissa tyrkytettäisiin uskontoa. Lapsille "tyrkytetään" uskontoa kastamalla heidät automaattisesti kirkkoon josta sitten pyörät lähtevät pyörimään. Fiksut sitten aikanaan tajuavat että hetkinen, eihän se näin mene. Mielestäni vakaumuksellinen uskonnonopetus pitäisi lakkauttaa ja kaikille pakollisena aineena pitäisi opettaa elämänkatsomustietoa jossa eri uskontoihin voidaan kyllä perehtyä.

Ei minua yksittäisten ihmisten elämä liikuta suuntaan eikä toiseen. Ajattelen näitä juttuja vähän laajemmalla skaalalla. Itse asiassa löydän itseni yhä useammin pohdiskelemasta sivilisaatiomme tulevaisuutta. Tässä keskustelussa vähän liiaksi käperrytäänkin miettimään yksittäisten ihmisten edesottamuksia näissä uskontokysymyksissä.

Uskonnolle ei löydy sijaa. Se ettei tiede pysty kaikkea selittämään ei tarkoita sitä että mitään pitäisi pyrkiä selittämään uskonnon keinoin.

 

[Powerhousu]

Missä kouluissa tyrkytetään uskontoa? Itse koin heräämiseni aivan muuta kautta, ei sitä olisi ikinä koulun kautta tullut. Kouluissa ollaan sinun mukaasi menossa aivan oikeaan suuntaan, kyllä varsin moni luopuu uskosta kun evoluutioteoria tulee korvaamaan uskonnolliset näkemykset.

Miksi haluat että uskosta pitäisi luopua? Ei sen luulisi sinua haittaavan jos minä olen nyt tyytyväisempi elämääni kuin ennen uskoontuloani. Uskonnoille kyllä löytyy sijaa, kun ei nykyinen tiede pysty kaikkea selittämään (vaikka yrittääkin).
Olen samaa mieltä että täytyy miettiä itse valintaa eikä alistua toisten paineesta mihinkään suuntaan. Minulle tämä pohdinta johti siihen että luovuin ateismista.

Mä oon käyny kouluni kymmenen vuotta aiemmin, kuin sinä ja meillä ainakin tyrkytettiin uskontoa koulussa. Sitä oli joka paikassa ja näin jälkikäteen ajateltuna se kuulostaa tosi omituiselta ja jollain tavalla aivopesulta. Onneksi tulin järkiini.

Enkä kyllä ymmärrä miten se antaa uskonnolle sijaa, ettei tiede pysty selittämään kaikkea. Onko asia mielestäsi niin yksinkertaista, että jos tiede ei vielä osaa vastata kysymykseen, niin automaattisesti Jumala loi? Tätähän uskonto juuri on. Jos ei tiedetä jotain, niin on helppo sanoa, että Jumala loi. Jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla, ei kenelläkään olisi halua etsiä oikeaa vastausta, eikä tiede etenisi mihinkään.

 

[Rowdy]

Missä kouluissa tyrkytetään uskontoa?

Ei sitä ehkä kouluissa tyrkytetä suoraan. Sitä paitsi olen ymmärtänyt että sitä opetetaan aika vaihtelevasti eri kouluissa. Toisissa lähenee tyrkytystä ja toisissa (ehkä useimmissa) se ei todellakaan ole sitä. Itse ainakaan en pidä siitä että lapsille opetetaan koulussa että ihmiset pitää erotella jopa eri luokkahuoneisiin uskontohygienian nimissä. Se ei ole oikein.

Miksi haluat että uskosta pitäisi luopua? Ei sen luulisi sinua haittaavan jos minä olen nyt tyytyväisempi elämääni kuin ennen uskoontuloani. Uskonnoille kyllä löytyy sijaa, kun ei nykyinen tiede pysty kaikkea selittämään (vaikka yrittääkin).

Minä iloitsen vilpittömästi puolestasi jos koet olevasi uskosi kansa tyytyväisempi. Tosin jos haluat yleistää tuon periaatteen, pitää olettaa että uskomuksilla on aina hyvä vaikutus tai ei vaikutusta lainkaan tekoihin. Joskus uskolla on haitallinen vaikutus ympäristöön.

Minulle tämä pohdinta johti siihen että luovuin ateismista.

Tarkoitatko aivan tosissasi että luovuit ateismista?

 

[Japi]

 

[Paletaani]

No onhan täällä tullut senkin suuntaista kommenttia vastaan, joka antaa olettaa, että täällä ollaan tosissaan sitä ehdottamassa:

Älä ota noita heittoja niin tosissaan, ennen kun on tarkemmin pureuduttu siihen mitä niillä tarkoitetaan

Sä olet itse puhunut paljon siitä, kuinka uskonnollisuus on ihmisen aivoihin evoluution aikana pesiytynyt loinen

Enkä ole ku-

joka on sopivasti täyttänyt ihmisen tietoisuudessa niitä aukkoja, joita tietämättömyytemme todellisuuden rakenteesta on jättänyt

...ei se ihan noinkaan-

Ok, ne aukot täyttyvät sitä mukaa, kun tiede etenee, ja siinä mielessä tarve uskonnollisuudelle vähenee.

...äh, mutta ku se psyyke ei riipu tieteen-

Mutta onhan psyykeessä muitakin aukkoja (vai millä niitä kutsuisikaan), joiden takia ihminen on taipuvainen uskonnolliseen ajatteluun.

...ei nyt ihan aukoista voida-

No esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani defenssit. Niissähän jumalusko toimii todella tehokkaasti, ja uskon, että esimerkiksi ihmisen tarve jonkinlaiseen omnipotenttiin isähahmoon tai supervoimaan on niin perustavanlaatuinen, että sitä aukkoa täyttämään tarvitaan jotain korvaavaa, jos usko johonkin suurempaan voimaan (=Jumalaan) häviää. Itse asiassa vähän kyllä näyttää sille, että...hmm...no esim. tämän palstan muutamahkojen ateistien kirjoituksista paistaa se, että korvaava omnipotenssi onkin usko ihmisen omien kykyjen kaikkivoipaisuuteen, siis globaalilla tasolla ihmiskunnan kaikkivoipaisuuteen. No joo, voihan sitä niinkin ennustaa, että ihmiskunta jalostuu niin täydelliseksi ja teknologialtaan edistyneeksi, että ne "heikommat" yksilöt, joilla on jonkinlainen Jumalan mentävä henkisen turvattomuuden tunteen aukko, tulevat löytämään turvan jonkinlaisesta edistyneestä tekoälystä :D

Sä oot nyt ymmärtänyt nuo kognitiiviset mekanismit hieman väärin Tai sitten olet kyllä ymmärtänyt mutta esität ne tässä tekstissä hieman eri tavalla. Ensinnäkään uskonto ei voi pesiytyä ihmisten aivoihin sillä se on monimutkainen kulttuuris-antropologinen konstruktio. Ainoastaan ne uskonnon mahdollistavat mekanismit voivat liittyä aivoihin, eikä tällöinkään voida puhua mistään "aukoista", joita pitää paikata. Ne kongitiiviset mekanismit, joista uskonnot sikiävät, liittyvät ihan muihin prosesseihin (sosilaaliset interaktiot, mielen teoria, tiedon jäsentäminen, syy-seuraussuhteiden arviointi, HADD jne). Uskontoa suosivat mekanismit ovat olleet joko muiden prosessien sivutuote, taikka sitten yksi adaptaatio. Tästä lienee useampia koulukuntia mutta itse kuulun Pascal Boyerin, Ilkka Pyysiäisen, Justin Barrettin ja kumppaneiden leiriin, sillä mielestäni heillä on eniten todistusaineistoa puolellaan.

Eli tämänkin ennusteen mukaan tarve uskonnolliseen ajatteluun tulee säilymään. Vai mitä itse ajattelet tapahtuvan pitkän ajan kuluessa, siis todella pitkän ajan kuluessa? Tuleeko aivomme kehittymään niin, ettei siellä tule olemaan enää paikkaa uskontoloiselle? Ainakin globaalilla tasolla sillä on asuinsija lajissamme vielä piiitkään

Tarpeesta en osaa sanoa, mutta ne perimäiset mekanismit tulevat varmasti säilymään aivoissamme. Meillä tuskin on enää biologista valintapainetta niiden poistumiseen, joten uskontojen vähittäinen hiipuminen voikin tulla kulttuurievoluution kautta. Siitä olen kyllä täysin samaa mieltä, että uskonnot tulevat olemaan lajimme ominaisuus vielä satoja, ellei tuhansia vuosia

luulen paletaanin tarkoittaneen väkivallalla ja pakolla nopeutettua

Nimenomaan.

Niin, no kyllä nyt varmaan voidaan olettaa, että ihmisessä on aikojen alussa ollut jokin sellainen ominaisuus, jonka tyydyttäminen jumaluskolla on tuonut yksilölle etua, kun kerta olemme siinä tilanteessa, että miljoonat ihmiset käyttävät nykyään niin paljon aikaansa ja energiaansa uskontoihin. Ja tuon ominaisuuden prevalenssi nykymaailmassakin näyttää olevan todella suuri.

Yksilöstä en osaa äkkiseltään sanoa mutta melko varmasti yhteisön kannalta uskonnolla on ollut suurikin merkitys. Onhan se helpompi saada oma heimo pysymään kasassa ja tappelemaan vierasta heimoa vastaan kun meillä sentään on Se Oikea Jumala puolellamme

Mutta itse kallistun kyllä enemmän sen ajatuksen puoleen, että meidän psyyke on rakentunut siten, että se lopulta ehkä jopa vaatii olettamuksen jostain jumalaolennon kaltaisesta asiasta tai ainakin ihmisen psyyke on rakentunut siten, että se on erittäin altis uskonnolliselle (tässä en tarkoita ainoastaan jumaluskoa) ajattelulle. Siksi tuli mieleeni kysymys, mikä korvaa jumaluskon.

Sulla on mielenkiintoinen viehtymys tuohon korvaavuuteen ja tyhjiöön. Huolestuttaako sinua itsesi tai jonkun lähimmäisen puolesta, mitä tapahtuu jos uskonto joskus loppuisi? Mitä siis tilalle?

Tunnut olevan myös kovin vakuuttunut siitä että kaikilla on pakko olla uskomus johonkin "korkeampaan voimaan". Aikaisemmin sanoit että ateisteilla se on usko "ihmisrodun kaikkivoipaisuuteen". Minä en ainakaan löydä itsestäni mitään tällaista uskoa. Pitääpä miettiä tarkemmin, mikä se voisi olla. Jokatapauksessa epäilen vahvasti tuota teoriaasi siitä että kaikilta se on löydyttävä.

Tuosta "vaatii olettamuksen jostain jumalolennon kaltaisesta asiasta" pitää varmaan selittää jotain myöhemmin, mutta nyt menen nukkuuu.

Kerro toki lisää, kunhan saat levättyä

Eli miten tuollainen oppineen uskovan uskonsa menettäminen vaikuttaa esimerkiksi hänen mielenrauhaansa (lyhyellä ja pitkällä tähtäimellä), ihmiskäsitykseensä, sosiaaliseen elämäänsä, tavoitteiden asettamiseen ja elämän merkityksellisyyden hahmottamiseen?

Ei tämä kyllä siitä alkuperäisestä kovin paljoa tarkentunut Kovin on laaja kysymys edelleen, enkä osaa muiden ajatuksia kovin hyvin arvailla. Yritän silti jotain tiivistää. Ensinnäkin täytyy todeta, että uskon "menettäminen" kuulostaa mahdollisesti jopa negatiiviselta kokemukselta joten miettisin enemmänkin sitä, mitä tapahtuu jos siitä luovutaan taikka kasvetaan ulos.

Ehkäpä tällaisen ihmisen mielenrauha voisi jopa parantua. Hänen ei enää tarvitsisi murehtia uskonsa oikeaoppisuudesta, muiden ihmisten kohtalosta taikka toisten uskontojen merkityksestä. Ehkä hän oppisi myös arvostamaan ihmisiä eri tavalla, havaitessaan kuinka katoavainen ja arvokas ihmiselämä loppujen lopuksi onkaan. Tämä liittyisi myös elämän merkityksellisyyden kokemiseen. Sosiaalinen elämä voi muuttua paljon tai ei ollenkaan. Jos ystävät ovat pääasiassa olleet raamattupiirin jäseniä, heidän merkityksensä saattaisi vähentyä mutta jos kaveripiiri on kaikenkirjava, uskosta luopuminen tuskin vaikuttaa sillä saralla mihinkään.

Käsitinkö oikein tekstistäsi, ettet koskaan päästänyt uskonnollisuutta sille tasolle, että se olisi ollut sun elämän kantava voima?

Ei se varmastikaan mikään kantava voima ollut mutta muistelisin että kyllä siitä aina tiukan paikan tullen saattoi jotain lisäpotkua saada. Siksi en varmasti olekaan oikea ihminen arvioimaan uskosta luopumisen kaikkia mahdollisia vaikutuksia.

Mun mielestä tuo "jumalattomuus" on hupaisa sana. Raamatussa (ja ehkä myös joidenkin uskovien keskuudessa) "jumalaton" on suunnilleen hirvein loukkaus, jonka ihmiselle voi sanoa. Ja silti sanan voi jossain määrin rinnastaa sanaan "ateisti", joka puolestaan on menettänyt negatiiviset konnotaationsa valtaväestön keskuudessa.

Mun mielestä "ateisti"-termiin liitetään yhä paljon negatiivista painolastia. Johtuu varmasti osittain tästä netissä meuhkaamisesta ja kaikenmaailman vapaa-ajattelijoiden tempauksista Richard Dawkins onkin perustanut Brights-liikkeen, jonka tarkoitus on "brändätä" uskonnottomat uudelleen. Ateistien sijaan puhuttaisiinkin brighteista taikka suomalaisittain välkyistä. Idea on sama kuin aikoinaan homot lanseerasivat itsestään termin Gay.

Itse en ole erityisemmin innostunut tuosta ajatuksesta.

"Autuaita ovat hengessään köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta." Mielestäni olisi hyvä, jos tuollaisilta "hengessään köyhiltä" ei kovin kärkkäästi mentäisi riistämään heidän "autuuttaan".

Kuulisin mielelläni tähän jotkin psykologiset perustelut raamatunjakeen sijaan ;) Mutta joo, periaatteessa ymmärrän pointtisi. Vetoankin aikaisemmin mainitsemaani AA-klinikan Martta-Irmeliin ja siihen kuinka minä jättäisinkin hänet rauhaan.

Onko tämä mielestäsi yksinomaan ikävä puoli? Voitko kuvitella mitään positiivista kyseisenlaisessa valtavirrasta erkaantumisessa? Onko erilaisuus siunaus vai kirous?

Itse asiassa en näe mitään positiivista siinä, että uskonnollinen lahko eristäytyy äärimmilleen yhteiskunnasta. Tästä on niin paljon varottavia esimerkkejä, kuten:

The Family
Daavidin Oksa
Heaven's Gate
Liike Jumalan Kymmenen Käskyn Palauttamiseksi
Kansan Temppeli

Osataan meillä Suomessakin ja esimerkkeinä toimivat vaikkapa kartanolaisuus ja joulun alla puhuttanut koivuniemen kultti. Meillä ei sentään ole tietääkseni nähty noita maailmanlopun kultteja, jotka ovat johtaneet satoihin ihmishenkien menetyksiin. Kotimaiset esimerkit kertovat lähinnä tarinaa ihmisarvon riistämisestä.

 

[Paletaani]

Aihetta sivuten Jenkeistä kantautuu jälleen mielenkiintoisia tutkimustuloksia:

A New Generation Expresses its Skepticism and Frustration with Christianity

As the nation’s culture changes in diverse ways, one of the most significant shifts is the declining reputation of Christianity, especially among young Americans. A new study by The Barna Group conducted among 16- to 29-year-olds shows that a new generation is more skeptical of and resistant to Christianity than were people of the same age just a decade ago.

Varsinkin nuoret alkavat osoittaa epäilyksen merkkejä kristinuskoa kohtaan.

The study shows that 16- to 29-year-olds exhibit a greater degree of criticism toward Christianity than did previous generations when they were at the same stage of life. In fact, in just a decade, many of the Barna measures of the Christian image have shifted substantially downward, fueled in part by a growing sense of disengagement and disillusionment among young people. For instance, a decade ago the vast majority of Americans outside the Christian faith, including young people, felt favorably toward Christianity’s role in society. Currently, however, just 16% of non-Christians in their late teens and twenties said they have a "good impression" of Christianity.

Vain 16% ei-kristityistä kertoo että heillä on kristinuskosta hyvä vaikutelma. Varsinkin evankaaliset (suomalaisittain kai nämä kiihkomielisimmät) kristityt ovat kaikkein huonoimmassa maineessa:

One of the groups hit hardest by the criticism is evangelicals. Such believers have always been viewed with skepticism in the broader culture. However, those negative views are crystallizing and intensifying among young non-Christians. The new study shows that only 3% of 16 - to 29-year-old non-Christians express favorable views of evangelicals. This means that today’s young non-Christians are eight times less likely to experience positive associations toward evangelicals than were non-Christians of the Boomer generation (25%).

Samaisesta tutkimuksesta käy myös ilmi, että kristityt ovat itse tietoisia siitä että heidän suosionsa on laskussa. Vastaajat liittivät kristinuskoon sellaisia termejä kuin tuomitseva, tekopyhä, vanhanaikainen ja liian poliittinen. Tämä kuvannee aika hyvin jenkkien kristillistä äärioikeistoa.