Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Caracas]

Noh kirjoitan tähän threadiin vaikka saatan polkaista paskaan. Itse olen eronnut kirkosta muutama vuosi sitten, sitä aiemminkaan en tuntenut mitään kutsumusta ja yksipuolinen tuhon julistaminen, käännyttäminen ja historian pahat teot rupesivat ärsyttämään. Varmaan eniten se että eniten asiasta meuhkaavat ovat niin kuuroja dialogille ja asiaa perustellaan loppuun asti kirjan kautta vaikka joku tietty asia kuulostaa ihan absurdilta. Eli virallisesti olen ateisti, mutta ei niin että etten kunnioittaisi muiden uskomuksia ja yrittäisi käännyttää uskonnoista pois.

Nykyään buddhismi kiinnostaa. Ei vielä niin että vaihtaisin seuraa. En kuitenkaan tunne asiaa syvällisesti ja koen että jos sanon olevani buddhisti, valehtelen itselleni ja muille yritän todistaa jotain, en tiedä. Kuitenkin itselleni sattui aika erikoinen tapahtuma aasiassa jota en osaa selittää eikä se muille oikein kuulukkaan ja monet avainasiat kiehtoo mitkä buddhismissa on keskeisessä roolissa. Ei varmaan vähiten että tässä vaiheessa olen jo polttanut itseni loppuun työuralla. Itseäni haluan säästää, stressata vähemmän ja vähentää negatiivista ajattelua. Ne asiat mitä buddhismissa mainitaan useasti sopii hyvin itsensä hallintaan, positiivisuuteen ja hyviin tekoihin. Olen aina ollut muutenkin epäitsekäs kun joku toinen on apua tarvinnut. Kuitenkaan itse voisi luopua nykyisestä materiakeskeisestä elämästä kokonaan joka osittain edellytetään valaistuksen saavuttamiseen. Toisinsanoen sovellan tiettyjä asioita joilla parannan omaa elämänlaatua ilman että pitää palvoa ketään muuta kuin itseään.

 

[iivili]

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010...uslimien_hampaisiin_britanniassa_1839807.html

 

[iivili]

Vaikka tää kirjoitus onkin huumoria, antaa kyseinen kolumni kumminkin aika kivasti historiallista perspektiiviä mm. nykyajan burkhakieltoihin jne. ilmiöihin läntisessä Euroopassa:
http://hiki.pedia.ws/wiki/Hikinews:...ginaalin_tulisi_kunnioittaa_enemmistön_arvoja

 

[Pohjoisvirta]

Nykyään buddhismi kiinnostaa. Ei vielä niin että vaihtaisin seuraa. En kuitenkaan tunne asiaa syvällisesti ja koen että jos sanon olevani buddhisti, valehtelen itselleni ja muille yritän todistaa jotain, en tiedä. Kuitenkin itselleni sattui aika erikoinen tapahtuma aasiassa jota en osaa selittää eikä se muille oikein kuulukkaan ja monet avainasiat kiehtoo mitkä buddhismissa on keskeisessä roolissa. Ei varmaan vähiten että tässä vaiheessa olen jo polttanut itseni loppuun työuralla. Itseäni haluan säästää, stressata vähemmän ja vähentää negatiivista ajattelua. Ne asiat mitä buddhismissa mainitaan useasti sopii hyvin itsensä hallintaan, positiivisuuteen ja hyviin tekoihin. Olen aina ollut muutenkin epäitsekäs kun joku toinen on apua tarvinnut. Kuitenkaan itse voisi luopua nykyisestä materiakeskeisestä elämästä kokonaan joka osittain edellytetään valaistuksen saavuttamiseen. Toisinsanoen sovellan tiettyjä asioita joilla parannan omaa elämänlaatua ilman että pitää palvoa ketään muuta kuin itseään.

Konfutsen opetusten henkeä valaisevat mm. seuraavat lainaukset vanhoista kiinalaisista kirjoituksista.

»Tottele taivasta ja seuraa sen hallitsijan järjestystä. Rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi. Tee toiselle mitä haluaisit hänen tekevän itsellesi; äläkä tee toiselle mitä et toivoisi tehtävän itsellesi. Tarvitset vain tämän lain; se on kaiken muun perusta ja pääohje. Hyvät teot palkitse hyvillä teoilla, mutta älä koskaan kosta vääryyttä».

»Ken niin pitkälle kuin suinkin kehittää mahdollisuuksiaan ja toteuttaa niitä vastavuoroisuuden periaatteen mukaisesti, hän ei ole kaukana oikealta tieltä. Mitä et halua tehdä itsellesi, sitä sinun ei ole tehtävä toisellekaan.»

Lähde:
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm

"Konfutselaisuudessa" myös fiksuja ajatuksia, tässä yksi näkemys:

Konfutselaisuus onkin perinteisesti korostanut käytännön ongelmien välttämistä. Se on saanut suurimmat vaikutuksensa buddhalaisuudesta ja taolaisuudesta.
Nämä kolme "uskontoa" tai filosofista ajattelutapaa ovat muovautuneet yhdessä eräänlaiseksi kokonaisuudeksi, ihmisten uskonnoksi, jonka kannattajia suurin osa kiinalaisista on koko elämänsä ajan.

http://www.malesia.net/vaesto/kiinalaiset_uskonnot/index.html

 

[Cooper]

Aika hyviä elämänohjeita. Ainoastaan tuo ensimmäinen kohta on vähän niin ja näin, mielestäni kunnioitus pitää aina ansaita. En oletuksena kunnioita esim. esimiestä, jos hän ei käytöksellään kunnioitusta ansaitse.

* kuuliaisuus ja kunnioitus esimiehiä ja vanhempia kohtaan
* velvollisuus perhettä kohtaan
* uskollisuus ystäviä kohtaan
* nöyryys
* vilpittömyys ja
* huomaavaisuus.

 

[Paletaani]

Täytyypä pompsauttaa tätäkin ketjua välillä ylöspäin, ettei pääse hengelliset arvot unohtumaan

Viime aikoina on ollut paljon mielenkiintoisia uutisia (kuten tämä. Miksi naiset tosiaan ovat taipuvaisempia uskonnollisuuteen?) liikkeellä mutta seuraava on minusta mielenkiintoisin:

Ateistit tietävät eniten uskonnoista

Amerikkalaisen Pew Research Center -tutkimuslaitoksen tekemässä tutkimuksessa uskonnoista tiesivät eniten ateistit ja agnostikot, juutalaiset sekä mormonit.

Tutkimuksessa haastatelluille yli 3 400 aikuiselle esitettiin 32 kysymystä. Samaan kategoriaan ryhmitellyt ateistit ja agnostikot vastasivat keskimäärin oikein 20,9 kysymykseen. Juutalaisilla oikeita vastauksia oli keskimäärin 20,5 ja mormoneilla 20,3.

Huonoiten uskonnoista tiesivät katoliset latinot (11,6) ja tummaihoiset protestantit (13,4), jotka oli eritelty tutkimuksessa omiksi ryhmikseen. Kristityistä parhaiten pärjäsivät valkoihoiset evankeliset protestantit (17,6).

....

Sama uutinen oli myös hesarissa. Lainaus:

Heikoimmin uskontoon liittyviin kysymyksiin osasivat vastata eteläisten osavaltioiden niin sanotun raamattuvyöhykkeen asukkaat.

Itse olen kyllä tiedostanut tämän asian mututuntumalta ihan näiden nettiväittelyiden perusteella. Nyt siitä on oikein tutkimustietoa. Piti myös jäljittää uutinen alkuperäiseen NY-Times lehden artikkeliin. Jenkkilässä tuo on aiheuttanut jonkin verran keskustelua ja uskikset ovat toki syyttäneet huonosta tietämyksestä sitä, ettei uskontoa saa sielläpäin opettaa kouluissa. Samalla he siis myöntävät, etteivät seurakunnat tee kovin hyvää työtä "opettaessaan" uskontoa jäsenilleen. Minusta kiinnostavampaa olisikin kysyä:

a) Ovatko ateistit/agnostikot opetelleet tietoja uskonnoista ihan vittuillakseen vai
b) ovatko uskovaiset ihmiset oikeasti alkaneet ottaa selvää uskonnoista ja muuttuneet sen seurauksena ateisteiksi/agnostikoiksi?

Itse taidan olla jossain noiden kohtien välissä.

Mitä mieltä olette, päteekö sama korrelaatio tietämyksen ja uskonnollisuuden välillä Suomessa?

Edit: Löysin vielä kyselyn miniversion Pew Research Centerin sivuilta. Siinä on mukana vain 15 niistä alkuperäisestä 32 kysymyksestä. Itse sain oikein 12/15 ja pärjäsin siis paremmin kuin 80% osallistuneista. Pari melko pahaa kyssäriä oli välissä liittyen jenkkien perustuslakiin.. Eikä myöskään tullut mieleen, milloin juutalaisten sapatti alkaa :D

 

[beginner]

a) Ovatko ateistit/agnostikot opetelleet tietoja uskonnoista ihan vittuillakseen vai
b) ovatko uskovaiset ihmiset oikeasti alkaneet ottaa selvää uskonnoista ja muuttuneet sen seurauksena ateisteiksi/agnostikoiksi?

"Vittuillakseen"? Ja miten muista uskonnoista tietäminen muuttaisi ihmisen ateistiksi?

Uskontokeskusteluthan ovat sellasta pilkunnussintaa ainakin ateistien osalta että alta pois. Jos kaksi lausetta raamatussa ovat ristiriidassa keskenään, niin koko uskonto tuomitaan paskanjauhannaksi jo sen perusteella. Uskoakseni ateisti haluaa olla valmis puolustamaan maailmankatsomustaan enemmän kuin uskovainen, joka alunperinkään ei välitä ateistin mielipiteestä mitään. Valtauskonnot kun julistavat yhtä linjaa ja muilla ei sitten niin väliä.

 

[Paletaani]

"Vittuillakseen"?

Tarkoitan siis sitä, että ottaa mahdollisimman paljon selvää tietystä uskonnosta jotta pystyy kritisoimaan sen oppeja. Käytännössä tarkoittaa esim. sitä, että lukee Vanhan Testamentin läpi ja etsii sieltä erilaisia järjettömyyksiä mistä riviuskovainen ei välttämättä ole lainkaan tietoinen. Enkä tarkoita nyt sitä, että siellä olisi ristiriitaisia lauseita vaan esim. sitä että Jahve päättää tappaa kokonaisen kansan viattomat esikoispojat.

Ja miten muista uskonnoista tietäminen muuttaisi ihmisen ateistiksi?

Kyse oli myös siitä, mitä tietää omasta uskonnosta. Jos alkaa esim. selvitellä sen taustoja, historiaa ja oppeja, ihminen saattaakin pikkuhiljaa hoksata ettei mukaan tarvita lainkaan mitään yliluonnollisia voimia.

Uskontokeskusteluthan ovat sellasta pilkunnussintaa ainakin ateistien osalta että alta pois. Jos kaksi lausetta raamatussa ovat ristiriidassa keskenään, niin koko uskonto tuomitaan paskanjauhannaksi jo sen perusteella.

Aika heikkoa argumentointia kyllä jos se pelkästään tuollaisen varassa on.

 

[varjoton]

Edit. Poistettu. Hiiiiidas.

 

[beginner]

Tarkoitan siis sitä, että ottaa mahdollisimman paljon selvää tietystä uskonnosta jotta pystyy kritisoimaan sen oppeja. Käytännössä tarkoittaa esim. sitä, että lukee Vanhan Testamentin läpi ja etsii sieltä erilaisia järjettömyyksiä mistä riviuskovainen ei välttämättä ole lainkaan tietoinen. Enkä tarkoita nyt sitä, että siellä olisi ristiriitaisia lauseita vaan esim. sitä että Jahve päättää tappaa kokonaisen kansan viattomat esikoispojat.

Aika heikkoa argumentointia kyllä jos se pelkästään tuollaisen varassa on.

Ei nyt ihan ton varassa, mutta periaate on juurikin kuten ylempänä pohdit. Jos ja kun keskustelua käydään, osataan sanoa kuinka ristiriitaisia kirjoituksia opus sisältää. Ateismihan on jumaluuden kieltämistä ja senkin moni haluaa perustella. Ilman uskontoa ei ole myöskään uskonnottomuutta.

Kyse oli myös siitä, mitä tietää omasta uskonnosta. Jos alkaa esim. selvitellä sen taustoja, historiaa ja oppeja, ihminen saattaakin pikkuhiljaa hoksata ettei mukaan tarvita lainkaan mitään yliluonnollisia voimia.

Minun puolestani parempi vaan, ettei kukaan lue tekstejä kovin tarkkaan. Kovin tarkkaan itsekään tietämättä olen siinä käsityksessä, että aika löytyy rajua tavaraa kun alkaa erittelemään. Olenkin jo pitkään ollut sitä mieltä, että ainakin kristinusko on pääpiirteissään positiivinen asia lähimmäisenrakkauksineen. Jos ei mennä teologisiin yksityiskohtiin, niin useat uskovaiset ovat oikein mukavaia ihmisiä.

 

[Paletaani]

Ei nyt ihan ton varassa, mutta periaate on juurikin kuten ylempänä pohdit. Jos ja kun keskustelua käydään, osataan sanoa kuinka ristiriitaisia kirjoituksia opus sisältää.

Aika iso osa argumenteista tulee muualta kuin pelkästään Raamatun ristiriitaisuuksista. Esimerkiksi filosofiasta, historiasta, psykologiasta, fysiikasta, biologiasta jne.

Ateismihan on jumaluuden kieltämistä ja senkin moni haluaa perustella.

A-teismi on tarkkaan ottaen jumaluskon puuttumista. Myös buddhalaiset ovat siis ateisteja, vaikka voidaankin väljemmän määritelmän mukaan lukea kategoriaan "uskovaiset". Jumaluuden aktiivinen kieltäminen puolestaan on antiteismiä.

Minun puolestani parempi vaan, ettei kukaan lue tekstejä kovin tarkkaan. Olenkin jo pitkään ollut sitä mieltä, että ainakin kristinusko on pääpiirteissään positiivinen asia lähimmäisenrakkauksineen. Jos ei mennä teologisiin yksityiskohtiin, niin useat uskovaiset ovat oikein mukavaia ihmisiä.

Minun oli tällä kertaa vain tarkoitus herättää keskustelua noista uutisista, joita linkitin. Eihän tässä herrajumala sentään (sic) kukaan ole syyttämässä uskovaisia epämukaviksi ihmisiksi! :D Paitsi jos puhutaan niistä kaikenkarvaisista fundamentalisteista... Mutta se ei nyt tällä kertaa ollut pointti.

 

[beginner]

A-teismi on tarkkaan ottaen jumaluskon puuttumista. Myös buddhalaiset ovat siis ateisteja, vaikka voidaankin väljemmän määritelmän mukaan lukea kategoriaan "uskovaiset". Jumaluuden aktiivinen kieltäminen puolestaan on antiteismiä.

Perkele arvasinhan mä että niilekin on oma nimi, en vaan jaksanu alkaa kaivamaan

Minun oli tällä kertaa vain tarkoitus herättää keskustelua noista uutisista, joita linkitin. Eihän tässä herrajumala sentään (sic) kukaan ole syyttämässä uskovaisia epämukaviksi ihmisiksi! :D Paitsi jos puhutaan niistä kaikenkarvaisista fundamentalisteista... Mutta se ei nyt tällä kertaa ollut pointti.

En nyt väittänyt sun väittäneen mitään. Monasti vaan uskontokeskusteluissa joku nostaa esiin uskonpuhdistukset ja kaiken muun vastaavan paskan maalakseen negatiivista kuvaa uskonnosta, samalla tietysti olettaen että kaikki uskovaiset hyväksyvät kaiken, mitä uskonnon nimissä on tehty ja allekirjoittavat kaiken raamatun sanoman. Tuntuu olevan aika yleistä sellanen mustavalkoinen ajattelu ateistien keskuudessa, varsinkin kun nuori alkaa itse näitä asioita fundeeraamaan

 

[Max131]

Ihan mielenkiintoinen juttu tuo ylläoleva.

Heikoimmin uskontoon liittyviin kysymyksiin osasivat vastata eteläisten osavaltioiden niin sanotun raamattuvyöhykkeen asukkaat.

Tavallaan tämä tuntuu itsestään selvältä asialta siinä mielessä, että uskontokeskeisillä alueilla tai yleisemmin uskontokeskeisten ihmisten keskuudessa asioita omaan uskontoon liittyen otetaan varmasti enemmän annettuna, kuin sellaisten ihmisten keskuudessa, jotka jo lähtökohtaisesti suhtautuvat asiaan analyyttisemmin tai kriittisemmin.

Toinen mikä tulee mieleen, kun puhutaan kristinuskon opettamisesta, niin massoille suunnatuissa saarnoissa tms. vedetään varmasti useita mutkia suoriksi sen takia, ettei jouduta liian monimutkaisten tai ristiriitaisten asioiden ääreen, joita suuri yleisö ei enää kykene käsittelemään ongelmitta.

Ei ole varmaan esitettyyn tapaan ollenkaan mahdoton ajatus, että joku uskovainen törmääkin johonkin itseään askarruttavaan asiaan omassa uskonnossaan, rupeaa tutkimaan asiaa lisää ja törmää taas uusiin ja uusiin asioihin, joihin ei enää saakkaan vastausta oman uskontonsa sisältä, kun ei halua ottaa asioita annettuina. Tällä tavalla tuo kulku voi ihan hyvin olla uskovainen -> agnostikko -> ateisti tms.

Nyt kun tätä asiaa hieman mietti, niin mua rupesi kiinnostamaan se, että mistä tämä kaikki saa ihmisillä alkunsa ja miten se kehittyy aikuisiälle. Missä vaiheessa lapsen kognitiiviset kyvyt ovat kehittyneet siihen pisteeseen, että tällaisia asioita pystyy edes jossain määrin järkevästi käsittelemään ja kuinka kauan kotona, koulussa ja vertaisryhmissä uskontoa pitää rummuttaa jonkun päähän, että se jää päälle? Yleensäkin olisi mielenkiintoista nähdä, onko joku tutkinut sitä, miten koti, koulu ja vertaisryhmät vaikuttavat uskonnollisuuden muodostumiseen ja miten tämä uskonnollisuus kestää aikuisiälle (kristinuskosta puhuttaessa).

 

[Peeveli]

Missä vaiheessa lapsen kognitiiviset kyvyt ovat kehittyneet siihen pisteeseen, että tällaisia asioita pystyy edes jossain määrin järkevästi käsittelemään

Mä tajusin 8 vuotiaana ettei jumalaa ole. Mut meikä onki aika pro.

 

[ArskaSälli]

Jyväskylän yliopiston proffan Tapio Puolimatkan kirjoja kannattaa lukea jokaisen, joka etsii älykästä kristinuskon puolustamista... luen just hänen uusinta kirjaansa Tiedekeskustelun avoimuuskoe (2010) ja se on aika tykkiä tavaraa lukee ken uskaltaa :D

 

[Max131]

Mä tajusin 8 vuotiaana ettei jumalaa ole. Mut meikä onki aika pro.

Lapsuudesta puhuttaessa, niin rippileiri oli aika mielenkiintoista aikaa. Niihin rukoiluihin ja vastaaviin alkoi meinaan aika vahvasti tottumaan sen leirin aikana. Varsinkin, kun samaan aikaan katsoi usean kaverin tekevän ihan samaa. Ne alkoi tuntumaan melkeinpä normaalilta osalta päivän rutiineja, ja silloin käytiin jonkinlaista taistelua sen välillä, mitä kotopuolessa ja muualla oli päähän aikaisemmin iskostunut, ja mitä taas rippileirillä päähän jatkuvasti syötettiin. Lopputuloshan oli se, että konfirmaatiot käytiin ja rippilahjat kerättiin pois, ja elämää jatkettiin ihan normaaliin tapaan ilman uskontoa (tai uskoon tulemista), mutta joskus on käynyt mielessä, että mitä olisi käynyt, jos tuollaiset olosuhteet olisi jatkuneet pidemmän aikaa tai toisessa muodossa.

Koko hommahan on itse asiassa myöskin melkoisen huvittavaa, mikäli ajat eivät ole pahasti muuttuneet: olkoon enemmän tai vähemmän uskonnollinen perhe, niin suuri osa lapsia tuupataan viikoksi kuuntelemaan jeesusjuttuja, jonka jälkeen pidetään juhlat asiasta, josta juhlan kohde ei ole edes kunnolla perillä. Mun aikanani ja tuttavapiirissäni rippileirille mentiin ainoastaan sen vuoksi, että muutkin meni, ja koska rippijuhlista saattoi hyötyä taloudellisesti tai muulla vastaavalla tavalla Minusta tää on aika hassu kokonaisuus.

Mutta ehkä rippileiri, avioon vihkiminen ja vaikkapa lapsen kaste on sellaisia asioita, jotka ovat jääneet osaksi kulttuuria ilman sen suurempaa uskonnollista sisältöä. Niitä pidetään vain normaalina tapana toimia, ja ehkä niiden uskonnollinen tausta ei enää ole niin isossa osassa. Rippileiri on tosin minusta melkoista aivopesua nuorten ihmisten keskuudessa.

 

[naksu]

Siis aivan uskomatonta, että tuollainen koulu mainostaa itseään yliopistona. Lähinnä tulee mieleen se museo, jossa esitellään maapallon historia kreationismin mukaan. :D

En tunne jenkkien koulutusjärjestelmää kovin hyvin, joten onko tällaisessa pseudotieteellisessä pilipaliyliopistossa suoritetut hömppätutkinnot samalla viivalla normaaleissa yliopistoissa suoritettuihin tutkinoihin? Tästäkin koulusta saa varmaan ulos jotkin kandin tai maisterin paperit, mutta ovatko ne verrattavissa normaaleissa yliopistoissa suoritettuihin vastaaviin tutkintoihin? Luulisi, että täkäläinen opetushallitusta vastaava elin tai vastaava kontrolloisi sitä, että millaisista kouluista voi saada tiettyjä tutkintoja?

Bob Jonesia pidetaan valitettavasti monissa konservatiivissa piireissa hyvana kouluna... Se on pitkaan ollut republikaanien kristillisen siiven tarkeita ajatushautomoita. Koulua siis pidetaan ihan oikeana neljan vuoden yliopistona eika siis AMK:ta vastaavana. Tietysti kaikki koulun opetus kaydaan lapi kristinuskon nakokulmasta, mutta opiskelijatkin ovat sellaisia, etta vaikka koulu ei kavisi, niin he miettisivat asiat muutenkin talta kantilta. Tosin vahankaan jarkevammissa piireissa koulu on lahenna vitsi.

Mita viimeaikaiseen rippikoulukeskusteluun tulee, niin rippikoulu on tosiaan aika outo tapa Suomessa, koska sita juhlitaan jopa perheissa, joissa vanhemmat eivat ole tippaakaan uskovaisia. En ole oikein koskaan ymmartanyt taman paalle. Omastakin tuttavapiirista muistan suurimman osan menneen leirille, koska huhun mukaan osa riparille menijoista sai jossain lahimetsassa pimpsaa.

Mita suomalaisten uskoon tulee, niin muistan sen kun muutin USA:han ja jotkut kaverit kysyivat, etta paljonko Suomessa on kristittyja. Kesti vahan aikaa hoksasta, etta suomalaisen nakokulmasta kysymys tarkoittaa sita, etta kuinka moni on vaestorekisterissa listattu kristityksi. Amerikkalainen taas tarkoittaa silla niita, jotka jopa joskus kayvat kirkossa ja siis muulloin kuin haissa tai hautajaisissa.

 

[Dragon]

Jyväskylän yliopiston proffan Tapio Puolimatkan kirjoja kannattaa lukea jokaisen, joka etsii älykästä kristinuskon puolustamista... luen just hänen uusinta kirjaansa Tiedekeskustelun avoimuuskoe (2010) ja se on aika tykkiä tavaraa lukee ken uskaltaa :D

Heitäs jotain tykkiä argumentointia Puolimatkalta, niin katsotaan saadaanko nauraa kovaa vai erittäin kovaa.

Puolimatka on kirjoittajana ja väittelijänä gish gallopin, puolitotuuksien ja olkinukkeargumenttien massiivikäyttäjä. Samaa sarjaa aisaparinsa Matti Leisolan kanssa. Jos filosofian proffa esittää väitteitä:
- "Järki ei voi syntyä sinänsä järjettömän evolutiivisen kehityksen myötä"
- "Nykyinen luonnontiede kaipaa moniäänistä dialogia ja maailmankatsomuksellista pohdintaa parantaakseen tieteellistä tutkimusmetodia"
- "Naturalistinen-materialismi on sama asia kuin metafyysinen naturalismi"

niin ei hyvin mene.


Skepsis ry kutsui Puolimatkan antamaan vastineensa saamaansa huuhaa palkintoon ja tässä on Skepsiksen kommentoijien puheenvuorot:
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-leikola.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-jarvinen2.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-1-keskustelu.html

 

[Paletaani]

Tavallaan tämä tuntuu itsestään selvältä asialta siinä mielessä, että uskontokeskeisillä alueilla tai yleisemmin uskontokeskeisten ihmisten keskuudessa asioita omaan uskontoon liittyen otetaan varmasti enemmän annettuna, kuin sellaisten ihmisten keskuudessa, jotka jo lähtökohtaisesti suhtautuvat asiaan analyyttisemmin tai kriittisemmin.

Sepä se. Siellä ei paljoa uskalleta edes lähteä kyseenalaistamaan seurakunnan oppeja. Toisaalta heillä siihen tuskin on tarvettakaan. Monet fundamentalistit ovat niin syvällä uskossaan, etteivät voi edes kuvitella että asioille voisi olla muitakin selityksiä. Antropologi Pascal Boyer kuvaa kirjassaan Ja ihminen loi Jumalan erästä alkuasukasheimoa, joka pitää itsestäänselvyytenä mm. esi-isien kummituksia ja näkymättömiä sisäelimiä. Heidän kulttuurissaan jonkinlainen kyseenalaistava "ateisti" olisi aivan käsittämätön asia. Vähän kuin meidän kulttuurissamme joku alkaisi kyseenalaistamaan vaikka ilmakehän olemassaolon.

Jenkkilässä tuo kristillinen oikeisto on myös voimakkaasti politisoitunut, joten sekin osaltaan vaikuttaa siihen mitä opetetaan.

Ei ole varmaan esitettyyn tapaan ollenkaan mahdoton ajatus, että joku uskovainen törmääkin johonkin itseään askarruttavaan asiaan omassa uskonnossaan, rupeaa tutkimaan asiaa lisää ja törmää taas uusiin ja uusiin asioihin, joihin ei enää saakkaan vastausta oman uskontonsa sisältä, kun ei halua ottaa asioita annettuina. Tällä tavalla tuo kulku voi ihan hyvin olla uskovainen -> agnostikko -> ateisti tms.

Niinpä. Tai vähintäänkin se jumalkäsitys muuttuu merkittävästi. Jumala on sellainen abstrakti käsite, että sen määritelmiä löytyy tasan niin paljon kuin uskovia ihmisiäkin. Suuret linjaukset lienevät kaikilla samankaltaisia mutta jos pohtimalla aletaan pohtimaan niin jokainen jumalaan uskova muodostaa itse sen jumalansa. Jonkun jumala antaa kaiken anteeksi, toisella se on vähän ankarampi. Kolmas sanoo, että jumala loi kaiken tyhjästä kun taas neljännen mielestä Hän käytti siihen Big Bangia ja evoluutiota työkaluinaan.

Oppineilla uskovaisilla (teologit, papit) The Jumala on yleensä "teologisesti korrekti". Se on vastustuskykyinen kaikelle olemassaoloa koskevalle kritiikille ja on muutenkin yleensä melkoisen erilainen kuin ns. riviuskovaisella. Jälkimmäiset saattavat esim. pitää jumalaa edelleen parrakkaana, kaapuun pukeutuneena ihmishahmoisena olentona, kun taas teologit saattavat vedota siihen että jumala on "ääretön", "muodoton", "kaikkialla" tms.

Nyt kun tätä asiaa hieman mietti, niin mua rupesi kiinnostamaan se, että mistä tämä kaikki saa ihmisillä alkunsa ja miten se kehittyy aikuisiälle. Missä vaiheessa lapsen kognitiiviset kyvyt ovat kehittyneet siihen pisteeseen, että tällaisia asioita pystyy edes jossain määrin järkevästi käsittelemään ja kuinka kauan kotona, koulussa ja vertaisryhmissä uskontoa pitää rummuttaa jonkun päähän, että se jää päälle? Yleensäkin olisi mielenkiintoista nähdä, onko joku tutkinut sitä, miten koti, koulu ja vertaisryhmät vaikuttavat uskonnollisuuden muodostumiseen ja miten tämä uskonnollisuus kestää aikuisiälle (kristinuskosta puhuttaessa).

Aika nopeasti se jää päälle, sillä ihmismieli on hyvin vastaanottavainen kaikelle omituiselle. Ja omituisella tarkoitan siis sellaisia asioita, jotka samaan aikaan tuntuvat järkeviltä mutta sopivassa suhteessa rikkovat arkipäiväisiä lakejamme. Esim. kummitukset ajatellaan usein ihmisen muotoisiksi, ajatteleviksi olennoiksi mutta samaan aikaan ne voivat liikkua seinien läpi. Myös jumala voi olla sellainen olento, joka ajattelee ihmisen tavoin (tuntee mm. rakkautta) mutta on samalla kaikkitietävä ja -voipa. Tästä olikin puhetta samassa ketjussa aikaisemmin.

Jyväskylän yliopiston proffan Tapio Puolimatkan kirjoja kannattaa lukea jokaisen, joka etsii älykästä kristinuskon puolustamista... luen just hänen uusinta kirjaansa Tiedekeskustelun avoimuuskoe (2010) ja se on aika tykkiä tavaraa lukee ken uskaltaa :D

Minä olen yrittänyt joskus lukea Tapsan kirjoja mutta se on melkoista tervanjuontia. Koko ajan tekisi mieli huutaa "ei se nyt NOIN mene!" ja niin omituista logiikkaa on tosi hankala seurata. Tapsahan on myös melko huono keksimään itse omia argumenttejaan, joten hän lainailee niitä härskisti Alvin Plantingalta. Älykkään kristinuskon puolustamisen kanssa hänellä on hyvin vähän tekemistä. Yritystä kyllä löytyy hirmuisesti mutta tulokset jäävät aika köyhiksi.

Mutta laitapa tosiaan jotain argumenttia niin voidaan katsoa, kuinka Dragon syö ne välipalaksi ehrmannin ja heraprotskun kera :D

 

[Dragon]

Tapsan tykkejä argumentteja odotellessa voisin mainita, että olen käynyt tässä pientä kirjeenvaihtoa suomen erään johtavan kreationistin Matti Leisolan kanssa, liittyen hänen 14.4. Kuopiossa pitämäänsä "Elämän synty" -luentoonsa. Leisolan, Puolimatkan ja Reinikaisen yleinen argumentti on, että älä luota "sokeasti" tieteen argumentteihin ja kuitenkin heidän kirjeistään, kirjoistaan, luennoistaan ja puheistaan voidaan poimia tämän kaltaisia lauseita vaikka kuinka paljon:

- kuten Yalen yliopiston professori Nicholas Wolterstorff on argumentoinut.
- Juuri näiden havaintojen äärellä edesmennyt filosofi Antony Flew luopui ateismistaan.
- Albert Einstein totesi että "ongelmia ei voi ratkaista siinä viitekehyksessä, jossa ongelma syntyi
- Tämän tosiasian ovat tuoneet esille useat tieteen historioitsijat kuten Peter Harrison ja Floris H. Cohen.
- Filosofi Thomas Nagel ehdotti vuoden kirjaksi: TIMESONLINE Books of the Year 2009
- Auschwitzin kaasukammiot olivat äärimmäinen seuraus teoriasta jonka mukaan ihminen on vain perimän ja ympäristön tuote.
Viktor Frankl
- "Syntyy vain tervamaista lietettä" - Robert Shapiro, Origins: A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth
- "Ensimmäisen elämän selittäminen on painajaismaista" - Nicholas Wade, Life's Origins Get Murkier and
Messier, THE NEW YORK TIMES, June 13, 2000
- "Olemme hyvin kaukana elämän alkuperän ymmärtämisestä" - Paul Davies, The Fifth Miracle, 2000
- "Tutkijat ovat jääneet rakennuspalikkavaiheeseen" - Paul Davies, The Guardian, December 11, 2002
- Fred Hoyle arvioi solun synnyn todennäköisyydeksi [FONT=&quot]10^44000[/FONT]
- "Filosofi Thomas Nagel tunnustaa pelkäävänsä uskontoa" - Thomas Nagel, The Last Word (Oxford University Press, 1997)

Tämä on se argumentointi jota kreationisteilta näkee, jonkun verran auktoriteetteihin vetoamista vai? Tämä siis yhden luennon powerpointista ja Leisolan vastauksesta pariin kysymykseen. Huomatkaa myös "kovat tieteelliset faktat", joita Leisola lainaa, täyttä diipadaapaa...

Jos jotakuta kiinnostaa nähdä ja kuulla millaisia kreationistien luennot ovat niin, ko luennon voi kuunnella powerpointin ladata täältä http://www.opko.fi/vip/elaemaen-synnyn-arvoitus-kuopiossa-144-klo-17.html