Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ladybird]

No miten sä määrittelet että milloin ihminen voi todeta tehneensä kaiken mahdollisen ja alkaa uskomaan että kyseessä onkin jumalan tai vastaavan tahto. Musta tuntuu että helposti tuo raja on aika hämärä. Joka johtaa siihen että ajanmyötä "toleranssi" madaltuu selittämään tapahtumat korkeamman johdatuksella tai muulla vastaavalla.

No kyllä sen tietää, kun on kaikkensa tehnyt. Mut ihan totta kyllä toi, että varmaan joillain voi alkaa vähän hämärtymään toi raja ja vastuuta siirretään sinne jumalille tms.

Tästä oli hyvä esimerkki alkuviikosta Dr Phil ohjelmassa. Siellä oli vieraana mies joka oli täysin kykenemätön vastaamaan omista teoistaan. Kaikki mitä hän teki tai ei tehnyt, oli Jumalan tahtoa. Hän vaimonsa kanssa tekivät lapsia sitämukaa kun niitä tuli. Oliskohan ollut 7 siinä vaiheessa. Sen sijaan että olisi käynyt palkkatöissä, miehen erittäin oudot bisnekset (esimerkiksi kasvattaa mandariineja autotallissa) kusi kerta toisensa jälkeen ja tästä syystä heidän kodissaan ei ollut lämmintä vettä eikä sähköä.

Tosin ei ollut Dr Philin apukaan mielestäni kovin hyvää. Hän oli raahannut paikalle jonkun pappismiehen joka totesi ykskantaan että raamatun mukaan miehen pitää tehdä työtä ja elättää perheensä, muuten hän on alempiarvoinen kuin jopa uskonnoton. Ei tullut mieleen yrittää saada kaveria ymmärtämään että se nyt vaan on fiksua tehdä töitä, siihenkin piti vääntää uskonnollinen sanoma ja uhkailu.

Mä katsoin ton kans. Musta se oli kuitenkin ihan hyvä keino kutsua se pappi sinne. Jos ihminen on täysin uskonnon sokaisema niin sitä ajattelua kannattaa varmaan lähteäkin muuttamaan sen uskonnon kautta.

 

[sivis]

Reps tosiaan:

Mielenkiintoinen kuva. Muutama juttu tosin. Ajattellaanpa esimerkiksi aurinkokeskeisen ja maakeskeisen teorian välistä kamppailua.

Yleistettynä: Aristoteeliseen malliin kuului, että maapallo oli paikallaan pysyvänä kaiken keskipisteenä. Kopernikus haastoi käsityksen ja väitti että maapallo ja muut planeetat kiertävät aurinkoa ja että maapallo lisäksi pyörii oman akselinsa ympäri.

Katotaanpa sitten tuota kuvaa.

"Get an idea". Okei, ensinnäkin, mistä ideat tulevat? Tulevatko ne ensisijaisesti havainnoista vai teorioista? Anyway, Kopernikus haastoi käsityksen maakeskeisestä mallista ja väitti, että planeetat maapallo mukaanlukien kiertävät aurinkoa.

"Perform an experiment." Testejä tehtiin. Aikalaiskäsityksen mukaan jos maapallo todella pyörii vinhaa vauhtia akselinsa ympäri niin silloin tornista suoraan alas pudotetun kiven ei pitäisi pudota suoraan tornin juureen vaan sen sivuun. Lisäksi, jos maapallo pyörii niin minkä takia täältä ei "linkoudu" kaikki pois maapallon pinnalta?

"Does the evidence support the idea." Kopernikuksella ei ollut juurikaan keinoja oman mallinsa puolustamiseksi, koska tuolloin ei ollut käsitystä inertiasta, painovoimasta tai muista Newtonin myöhemmin muotoilemista mekaniikan peruslaeista, jotka selittävät sen miksi se tornista pudotettu kivi putoaa tornin juureen. Tämän perusteella "todistusaineisto" ei siis tukenut Kopernikuksen ideaa.

"Bad idea." Jos tiede siis toimisi sen mallin mukaisesti mitä tuo kuva esittää, olisi Kopernikuksen pitänyt hylätä mallinsa ja todeta, että kyseessä on huono idea. Ja itse asiassa, Kopernikuksen aikanahan tuosta maakeskeisesti mallista ei vielä luovuttu, vaan vaadittiin, että Galileo sata vuotta myöhemmin palasi tähän Kopernikuksen ideaan ja työsti sitä eteenpäin.

Tietty tuo kuva on vaan läppä, mutta jos tiede oikeasti toimisi noin, niin maailmassa ei juuri uusia teorioita syntyisi jos ne pitäisi heti hylätä, kun "todistusaineisto" (tuollaista termiä ei käsittääkseni tieteessä muuten oikeasti käytetä, vaan puhutaan havainnoista) ei välittömästi teoriaa tukisi.

 

[Ankara Aatu]

Niin, eihän tuon toki ole tarkoitus olla kovin tarkka kuva tieteellisestä tutkimuksesta, vaan nimen omaan provokatiivinen läppä. Tuosta esimerkistäsi sen verran, että idea aurinkokeskeisestä maailmasta oli kyllä esitetty jo antiikissa. Idea sen taustallahan on hyvin yksinkertainen, eli se, että havainnot Auringon nousemisesta ja laskemisesta, siis näennäisestä kiertämisestä Maan ympäri, voidaan selittää myös Maan kieroliikkeellä oman akselinsa ympäri. Ennen kaukoputken keksimistä ei kuitenkaan ollut kunnollisia välineitä tehdä eroa näiden mallien välillä, joten arkikokemukseen paremmin sopiva maakeskeinen käsitys jäi vallitsevaksi. Tämä oli aivan rationaalista ja täysin hyvää tiedettä.

Tuon tiede vs. uskonto -vertailun kannalta olennaisinta lienee kuitenkin tässä tapauksessa se, että nimen omaan institutionaalisen uskonnon puolelta koettiin jyrkin vastustus tällekin tieteelliselle edistysaskeleelle, eikä vastustus perustunut pelkästään tai edes pääasiassa rationaalisiin argumentteihin. Hyvästä tieteestä poikettiin siis nimen omaan siinä vaiheessa, kun uudet havaintovälineet tuottivat tietoa, joka kumosi aikaisemman käsityksen, koska kirkon instituutio oli (aiheesta tai aiheetta) huolissaan siitä, miten uuden tiedon leviäminen vaikuttaisi kirkon asemaan.

 

[sivis]

Niin, eihän tuon toki ole tarkoitus olla kovin tarkka kuva tieteellisestä tutkimuksesta, vaan nimen omaan provokatiivinen läppä. Tuosta esimerkistäsi sen verran, että idea aurinkokeskeisestä maailmasta oli kyllä esitetty jo antiikissa. Idea sen taustallahan on hyvin yksinkertainen, eli se, että havainnot Auringon nousemisesta ja laskemisesta, siis näennäisestä kiertämisestä Maan ympäri, voidaan selittää myös Maan kieroliikkeellä oman akselinsa ympäri. Ennen kaukoputken keksimistä ei kuitenkaan ollut kunnollisia välineitä tehdä eroa näiden mallien välillä, joten arkikokemukseen paremmin sopiva maakeskeinen käsitys jäi vallitsevaksi. Tämä oli aivan rationaalista ja täysin hyvää tiedettä.

Unohdin kirjoittaa tuohon, että mun ei ollut varsinaisesti tarkoitus ottaa osaa tähän tiede vs. uskonto kamppailuun.

Jos olisin rasittava niin vaatisin sinua määrittelemään tarkemmin mitä tarkoitat "rationaalisella", mutta jätettäköön se väliin. Eiköhän meidän keskinäiset käsitykset hyvästä tieteellisestä tiedosta ole riittävän lähellä toisiaan.

En ole kovin haka tieteenfilosofiassa, mutta mielestäni tuo maa- ja aurinkokeskeisen käsityksen kamppailu nimenomaan osoittaa sen, että tuossa yhteydessä sen aikainen tieteellinen metodi (siis ennen Galileoa vallalla ollut) on tuottanut virheellistä tietoa todellisuudesta. Muistaakseni Aristoteleen n. 400 eaa muotoilema maakeskeinen malli jäi siis vallitsevaksi ja siitä päästiin eroon vasta 1600-luvulla, vaikka päinvastaisia ideoita esitettiin matkan varrella. Aristoteleen mallin monet osathan olisivat olleet falsifioitavissa monta sataa vuotta. Esimerkiksi Galileon toteuttama kahden eripainoisen pallon (tykinkuula ja puinen pallo) kippaaminen tornista.

Tuon tiede vs. uskonto -vertailun kannalta olennaisinta lienee kuitenkin tässä tapauksessa se, että nimen omaan institutionaalisen uskonnon puolelta koettiin jyrkin vastustus tällekin tieteelliselle edistysaskeleelle, eikä vastustus perustunut pelkästään tai edes pääasiassa rationaalisiin argumentteihin. Hyvästä tieteestä poikettiin siis nimen omaan siinä vaiheessa, kun uudet havaintovälineet tuottivat tietoa, joka kumosi aikaisemman käsityksen, koska kirkon instituutio oli (aiheesta tai aiheetta) huolissaan siitä, miten uuden tiedon leviäminen vaikuttaisi kirkon asemaan.

Lähinnä esimerkkini oli tarkoitus osoittaa se, että jos noudatettaisiin tuota kaavaa, joka tuossa kuvassa tuotiin esille, ei pystyttäisi tuottamaan juurikaan uutta tietoa, jos uudet teoriat hylättäisiin heti. Ei se aina ole pelkästään kirkko tai uskonto joka estää uuden tieteellisen tiedon käyttöönoton, vaan tiedeyhteisön omat käytännöt tai tietty tieteenfilosofinen lähestymistapa saattavat johtaa siihen uuden (ja joskus jopa ihan oikeassa olevan) teorian hylkäämiseen ihan yhtä hyvin (esim. induktio vs. fallibilismi). Eiväthän aristoteeliseen perinteeseen luottaneet uskoneet, että tuo pallojen pudotus Pisan tornista olisi falsifioinut aristoteelista mekaniikkaa, jonka mukaan massa vaikuttaa siihen kuinka nopeasti kappale putoaa tonttiin.

Okei, jos sitä ei voida "tieteellisesti todistaa" niin silloinhan se jää nimenomaan filosofiaksi.

Mutta joo, en yritä sanoa, etteikö kirkko ja uskonnot olisi olleet merkittäviä esteitä uudelle tieteelliselle tiedolle. Ja olisi edelleen... valitettavasti.

Popperhan korosti, että "if we do give into criticism too easily, we shall never find out where the real power of our theories lies."

 

[Jami2003]

Eikös juuri kirkko aikoinaan puolustanut tuota maakeskeistä mallia. Aika hassua minusta että kirkko on luopunut vastustamasta tieteellisiä teorioita jotka täysin yksiselitteisesti voidaan todistaa oikeiksi mutta sen sijaan hankalammat kysymykset kuten esimerkiksi evoluutioteoria yms joko selitetään kirkolle sopivaan muotoon tai sitten ne kielletään kokonaan. Kuitenkin juuri maakeskeinen malli selitti sen miksi jumala on luonnut meidät omaksi kuvakseen jne. Se että olemme vain yksi piskuinen planeetta miljoonien ja miljoonien muiden joukossa selittää paljon huonommin.

Eli mitä yritän sanoa on että ei ole minusta oikein johdonmukaista että sitä mukaan kun joku kirkon näkemys todistetaan yksiselitteisesti vääräksi (maa ei olekkaan litteä) siitä luovutaan mutta muista näkemyksistä pidetään kynsin ja hampain kiinni. Eikö rationalisesti tulisi muitakin väittämiä tarkastella siinä valossa että aikaisemmat väittämät yksi kerrallaan on todettu vääriksi, ja jopa kirkko itse on sen aikojen kuluessa (hiljaisesti) myöntänyt.

 

[Ankara Aatu]

Jos olisin rasittava niin vaatisin sinua määrittelemään tarkemmin mitä tarkoitat "rationaalisella", mutta jätettäköön se väliin. Eiköhän meidän keskinäiset käsitykset hyvästä tieteellisestä tiedosta ole riittävän lähellä toisiaan.

En ole kovin haka tieteenfilosofiassa, mutta mielestäni tuo maa- ja aurinkokeskeisen käsityksen kamppailu nimenomaan osoittaa sen, että tuossa yhteydessä sen aikainen tieteellinen metodi (siis ennen Galileoa vallalla ollut) on tuottanut virheellistä tietoa todellisuudesta. Muistaakseni Aristoteleen n. 400 eaa muotoilema maakeskeinen malli jäi siis vallitsevaksi ja siitä päästiin eroon vasta 1600-luvulla, vaikka päinvastaisia ideoita esitettiin matkan varrella. Aristoteleen mallin monet osathan olisivat olleet falsifioitavissa monta sataa vuotta. Esimerkiksi Galileon toteuttama kahden eripainoisen pallon (tykinkuula ja puinen pallo) kippaaminen tornista.

Toki aristotelinen mekaniikka olisi ollut osoitettavissa virheelliseksi niillä kokeilla, jotka Galilei lopulta teki. Ennen Galileita kukaan vaan ei keksinyt kyseenalaistaa aristotelisen mekaniikan perusperiaatteita, eikä näitä koeasetelmiakaan siten kukaan tullut ajatelleeksi (tämä on tietysti yksinkertaistus, varmaan kaikenlaista pohdiskelua näistäkin asioista on mahtunut siihen melkein kahteen tuhanteen vuoteen, joka Aristoteleen ja Galilein välissä on). Rationaalisuudella tarkoitin sitä, että kun ei ollut mitään yleisesti tiedossa olevia ilmiöitä, joiden yhteensopimattomuus aristotelisen mekaniikan kanssa olisi ollut aikalaisille ilmeistä, niin heitä ei voida syyttää epärationaalisuudesta aristotelisen teorian hyväksymisessä.

Se on kyllä totta, että ennen Galilein aikaa ei oikein ollut nykyisen kaltaista kokeellisen luonnontieteen perinnettä. Tätä on tietysti pidettävä puutteena sen aikaisessa tieteellisessä tutkimuksessa, mutta se eroaa silti perustavalla tavalla sellaisesta aktiivisesta havaintojen ja teorioiden julkaisemisen estämisestä, jota kirkko harrasti Galilein aikana ja sen jälkeen. Aristotelista teoriaa ei minusta voi sanoa epätieteelliseksi aikana ennen Galilein ja muiden ratkaisevia havaintoja, mutta sen sijaan se oli epätieteellistä, että kirkko piti väkisin kiinni aristotelisesta teoriasta vielä silloinkin, kun vastakkainen evidenssi oli jo selkeästi vahvempaa kuin puoltava.

Lähinnä esimerkkini oli tarkoitus osoittaa se, että jos noudatettaisiin tuota kaavaa, joka tuossa kuvassa tuotiin esille, ei pystyttäisi tuottamaan juurikaan uutta tietoa, jos uudet teoriat hylättäisiin heti.

Tämä on tietysti täysin totta. Mutta kuten itsekin totesit, niin tuon kuvan ei ole tarkoitus toimia tieteenfilosofian opetuksena, vaan sen on tarkoitus alleviivata uskonnollisen dogmin irrationaalisuutta.

 

[Paletaani]

Ei kun se vastuu nimenomaan säilytetään itsellä. Tajutaan, että omat teot ja käyttäytyminen on niitä asioita, jotka vaikuttaa lopputulokseen. Mutta, JOS kaikesta hyvästä yrityksestä huolimatta onnistusta ei tapahdu, niin en mä näe sitä minään pahana asiana, että sitä selitetään esim. kohtalon oikkuiluna tai planeettojen huonolla asemalla, Jumalan koettelemuksena jne. Eikä se mitään oppimista estä. Virheistään voi oppia ihan samalla tavalla, mutta sitä uskontoa tms. käytetään tavallaan tukiverkkona heikkona hetkenä.

Mun mielestä tähän liittyy olennaisesti viimeaikainen uutisointi siitä kuinka Vatikaanin päämanaaja (ehkä muuten coolein työnimike ikinä!) on vakuuttunut Saatanan soluttautumisesta katoliseen kirkkoon.

Katolisen kirkon päämanaaja: Saatana on Vatikaanissa

Katolisesta kirkosta paljastuneet pedofiiliskandaalit osoittavat, että saatana on tunkeutunut Vatikaaniin, sanoo kirkon päämanaaja.

Pappi Gabriele Amorth sanoo sanomalehti Timesin haastattelussa, että paholaisen tunkeutumisesta Vatikaaniin on seurannut pappien valtataisteluja ja Jumalan vastaista käytöstä.

Amorthin mukaan myös hyökkäys paavia vastaan jouluyön messussa oli saatanan tekosia. Henkisesti häiriintynyt nainen loikkasi väkijoukosta paavi Benedictus XVI:n päälle Pietarinkirkossa.

Amorth, 82, on ollut Vatikaanin päämanaaja 25 vuoden ajan. Sinä aikana hän on omien sanojensa mukaan hoitanut 70 000 manaustapausta.

Amorth toivoo Timesin haastattelussa, että kaikkiin hiippakuntiin saataisiin oma manaaja.

Katolisen kirkon opin mukaan kaikki papit voivat suorittaa manauksia.

Käytännössä asiaan on kuitenkin vihkiytynyt vain muutama valittu pappi.

(HS)

Papeissa taikka kirkossa itsessään ei siis voi olla mitään vikaa, syypää on Saatana joka tekee taas kolttosiaan. Vastuun siirto käy näköjään hyvin näppärästi. Samasta aiheesta kirjoittaa myös Kansan Uutiset:

Isä Amorth on juuri julkaissut muistelmansa. Niissä hän kertoo, että joskus hän on tarvinnut kuusi tai seitsemän avustajaa riivattujen kiinni pitämiseen. Riivattujen suusta voi tulla mitä tahansa, sormenpituisia nauloja, lasinpaloja tai ruusun terälehtiä.

Vaikuttaa mahtavalta kaverilta tämä Amorth. Wikipediassa kerrotaan että hänen suosikkileffansa on Manaaja, mitä hän pitää lähes dokumentaarisena:

Amorth's favorite film is The Exorcist. He thinks that it is substantially exact and based on a true story, although the special effects are exaggerated. He thinks that people should see it so that they would "know what we do"

Sama kaveri on myös vakuuttunut siitä että natsit olivat riivattuja ja että Harry Potter sumentaa lasten kykyä erottaa "valkoisen ja mustan magian". Lisäksi hänen mielestään magia liittyy aina Saatanan kepposiin.

Isä Amorth:

Miettikää, vuosi on 2010 ja katoliseen kirkkoon kuuluu yli miljardi ihmistä.

 

[Powerhousu]

Katselin tossa juuri Yle areenalta viimeisen osan kolmiosaisesta dokumenttisarjasta nimeltä lajien synty. Tuli tänään telkkarista, mutten ehtinyt katsoa. Kaksi aiempaa jaksoa katsoin toissapäivänä. Dokkarissa siis puhutaan Darwinista, darwinismista ja evoluutiosta. Ja tietenkin uskonnosta. Dokumentin juontaa yksi maailman kovimmista jätkistä, Richard Dawkins, joka on kirjoittanut monen monta hyvää kirjaa.

Niin, se miksi tänne tästä kerron, on se, että alkoi sitten taas oikein pahemman kerran vituttaa, kun tota katselin. Vituttaa ne haastatellut uskovaiset, jotka silmät faktoilta ummistaen huutaa, miten evoluutio ei ole totta, eikä perustu mihinkään todisteisiin. Joo, raamattuhan on tietysti parempi todiste ja se on täyttä totta.

Ensimmäinen jakso on katsottavista tästä päivästä eteenpäin vielä 16 päivää, kaksi muuta vähän kauemmin. Katsokaa jos kiinnostaa. Varsinkin uskiksille suosittelen katsomaan, jos saatte vaikka vähän toisenlaista näkökulmaa. Ei tällä dokkarilla ketään käännytetä, mutta ihan yleissivistyksellekin voi tehdä hyvää.

Tossa eka jakso. Kaksi muuta löytyy siitä alta.
http://areena.yle.fi/video/833737

 

[vinkuiita]

Niin, se miksi tänne tästä kerron, on se, että alkoi sitten taas oikein pahemman kerran vituttaa, kun tota katselin. Vituttaa ne haastatellut uskovaiset, jotka silmät faktoilta ummistaen huutaa, miten evoluutio ei ole totta, eikä perustu mihinkään todisteisiin. Joo, raamattuhan on tietysti parempi todiste ja se on täyttä totta.

Joo, se on kyllä hienoa kun monilla uskovaisilla on toisessa kädessä ala-alasteen biologian kirja ja toisessa Raamattu ja sitten kerrotaan asiantuntevasti, kuinka evoluutioteoria on vaan TEORIA eikä ihminen oo niinku voinu polveutua apinasta!!1

 

[Paletaani]

Tossa eka jakso. Kaksi muuta löytyy siitä alta.
http://areena.yle.fi/video/833737

Mäkin olen nähny tuon dokkarin ja on kyllä ihan hyvä.

MUTTA

Nyt olen lueskellut tuota A.D 30-kirjaa, joka kertoo Uuden Testamentin historiallisesta tutkimuksesta. Siinä kerrotaan yleisesti mitä tuon ajan tapahtumista voidaan tietää ja miten sitä tutkitaan.

Kirjan kirjoittajina on aika vakuuttavaa porukkaa:

Kirjan kirjoittajat ovat Åbo Akademissa toimivan historian Jeesuksen tutkimusryhmän jäseniä.

Teologian tohtori Tom Holmén on Uuden testamentin eksegetiikan dosentti Helsingin yliopistossa ja Åbo Akademissa (tutkimusryhmän johtaja).

Teologian tohtori Ville Auvinen väitteli vuonna 2003 Jeesuksesta ja rukouksesta. Hän työskentelee lähetyssaarnaajana Sambiassa.

Teologian tohtori Vesa Ollilainen väitteli vuonna 2008 Jeesuksen vertauksista. Hän toimii Ryttylän Kansanlähetysopiston verkkoraamattukoulun johtajana.

Teologian maisteri (KTM) Matti Kankaanniemi tekee väitöskirjaansa Matteuksen vartijat haudalla -kertomuksesta.

Kirjasta löytyy lähdeviitteet, jotka aina lämmittävät meidän nörttien sydäntä ja muutenkin teksti on suhteellisen asiallista ja kiihkotonta. Mun täytyy myöntää että kyllä tuon kirjan valossa näyttää aika todennäköiseltä että Jeesus todella on elänyt ja että hän ei ollut mikään ihan tavallinen pulliainen. Tähän viittaa mm. se, että alkuperäisissä kirjoituksissa Jeesuksen ylösnousemuksesta todistivat naiset eikä heitä pidetty tuohon aikaan kovinkaan luotettavina silminnäkijöinä. Jos totuutta olisi haluttu vääristellä, kirjoittajat olisivat ilman muuta sanoneet että ensimmäiset silminnäkijät olivat miehiä. Historiallisen todistusaineiston valossa näyttääkin melko varmalta että Jeesuksen hauta oli ainakin tyhjä.

Aika paljon olen tässäkin ketjussa kritisoinut uskontoja mutta kyllä nyt alkaa näyttää siltä että historiallinen tutkimus osoittaa Kristinuskon pohjautuvan ihan faktoihin. Jotain totuutta siellä täytyy olla. Olen joutunut kyllä tosissani harkitsemaan uudelleen maailmankatsomustani.

 

[Fatso]

Nyt olen lueskellut tuota A.D 30-kirjaa, joka kertoo Uuden Testamentin historiallisesta tutkimuksesta. Siinä kerrotaan yleisesti mitä tuon ajan tapahtumista voidaan tietää ja miten sitä tutkitaan.

Kirjan kirjoittajina on aika vakuuttavaa porukkaa:


Kirjasta löytyy lähdeviitteet, jotka aina lämmittävät meidän nörttien sydäntä ja muutenkin teksti on suhteellisen asiallista ja kiihkotonta. Mun täytyy myöntää että kyllä tuon kirjan valossa näyttää aika todennäköiseltä että Jeesus todella on elänyt ja että hän ei ollut mikään ihan tavallinen pulliainen. Tähän viittaa mm. se, että alkuperäisissä kirjoituksissa Jeesuksen ylösnousemuksesta todistivat naiset eikä heitä pidetty tuohon aikaan kovinkaan luotettavina silminnäkijöinä. Jos totuutta olisi haluttu vääristellä, kirjoittajat olisivat ilman muuta sanoneet että ensimmäiset silminnäkijät olivat miehiä. Historiallisen todistusaineiston valossa näyttääkin melko varmalta että Jeesuksen hauta oli ainakin tyhjä.

Aika paljon olen tässäkin ketjussa kritisoinut uskontoja mutta kyllä nyt alkaa näyttää siltä että historiallinen tutkimus osoittaa Kristinuskon pohjautuvan ihan faktoihin. Jotain totuutta siellä täytyy olla. Olen joutunut kyllä tosissani harkitsemaan uudelleen maailmankatsomustani.

Vähän samaa voisin todeta, varsin vakuuttavaa oli teksti kirjassa... itse latasin kirjan tuolta -> www.torbooks.com/ad30.torrent

 

[kuuntytär]

minusta on ihmeellistä että me ihmiset eläimet etc etc myöskään ollaan olemassa. minua kiinnosta tuo parapsykologian puolikas ja olen kuunnellut toisten juttuja aika uskomattomiakin sellasia kyllä se kiinnostaa että mitä missä milloin mutta lähinnä ajattelen "jos kuoleman jälkeen on elämää juu se on ok! mutta jos ei ole ei se jää inhottamaankaan sitä vaan lakkaa olemasta" (itsellenikin on käynyt pari juttua jossa on ollut todistaja mukana ja oli yhtä äimänkäkenä kun itsekkin olin..) siksi ehkä omalta kohdalta on vaikea uskoa että kaikki vaan loppuisi kuolemaan.. no sen näkee sitten..

 

[S-kolmonen]

Aika paljon olen tässäkin ketjussa kritisoinut uskontoja mutta kyllä nyt alkaa näyttää siltä että historiallinen tutkimus osoittaa Kristinuskon pohjautuvan ihan faktoihin. Jotain totuutta siellä täytyy olla.

Siis, todistetaanko kirjassa Jeesuksen olemassaolo sekä myös veden päällä käveleminen, ihmisten ihmeparantumiset ja haudasta haihtuminen jotenkin yliluonnollisesti? Olemassaoloa en täysin epäile, vaikka tarina olisikin saanut vähän Lapin lisää matkalla, mutta tuollaiset yliluonnolliset tapahtumat hälyttävät kelloja ja ovat jo asia erikseen olemassaolon kanssa.

 

[Paletaani]

Siis, todistetaanko kirjassa Jeesuksen olemassaolo sekä myös veden päällä käveleminen, ihmisten ihmeparantumiset ja haudasta haihtuminen jotenkin yliluonnollisesti? Olemassaoloa en täysin epäile, vaikka tarina olisikin saanut vähän Lapin lisää matkalla, mutta tuollaiset yliluonnolliset tapahtumat hälyttävät kelloja ja ovat jo asia erikseen olemassaolon kanssa.

Ei sitä varsinaisesti todisteta sillä kyseessä on ihan oikeiden tutkijoiden kirjoittama teos. Historiallis-kriittisen tarkastelun valossa kuitenkin näyttäisi siltä että ainakin evankeliumien kirjoittajat ovat uskoneet juttuihinsa. He myös paljastavat inhimillisiä piirteitä (epäilyjä) itsestään mikä viittaa siihen että tarkoituksena ei ole ollut pelkästään levittää turhaa tietoa Jeesuksen ihmeteoista. Kirjan mukaan näyttäisi todennäköiseltä että kyllä siellä jotain mullistavaa on tapahtunut, mistä nämä tarinat ovat saaneet alkunsa.

Itse ajattelin että pitäisiköhän sitä näin pääsiäisen kunniaksi käydä ihan kirkossa ensimmäistä kertaa vuosiin

 

[S-kolmonen]

Itse ajattelin että pitäisiköhän sitä näin pääsiäisen kunniaksi käydä ihan kirkossa ensimmäistä kertaa vuosiin

Huh, huolestuttavaa, kun joskus olit palstan kovin ateisti. :D Raportoihan sitten kun käännyt, jos ei ole vielä näin käynyt.

 

[Paletaani]

Huh, huolestuttavaa, kun joskus olit palstan kovin ateisti. :D Raportoihan sitten kun käännyt, jos ei ole vielä näin käynyt.

Juu, kieltämättä tässä on pieni kääntymyksen tunne ilmassa. Vaikka tuota tiedettä tulee paljo seurailtua niin ei se loppujen lopuksi pysty kaikkea selittämään. Toisaalta taas kun miettii että tieteellisesti voidaan tutkia ja osoittaa että Uuden Testamentin jutuissa on selkeästi jotain perää niin pakkohan se on vähän korjata näkemyksiä. Kyllä tuossa kristinuskossa on loppujen lopuksi aika paljon järkeä kunhan ei ota kaikkea kirjaimellisesti.

 

[Rantaleijona]

Juu, kieltämättä tässä on pieni kääntymyksen tunne ilmassa. Vaikka tuota tiedettä tulee paljo seurailtua niin ei se loppujen lopuksi pysty kaikkea selittämään. Toisaalta taas kun miettii että tieteellisesti voidaan tutkia ja osoittaa että Uuden Testamentin jutuissa on selkeästi jotain perää niin pakkohan se on vähän korjata näkemyksiä. Kyllä tuossa kristinuskossa on loppujen lopuksi aika paljon järkeä kunhan ei ota kaikkea kirjaimellisesti.

Sanoin melkein ääneen ''watafak'' kun luin tämän, sulla oli Aatun kanssa vakuuttavimpia argumentteja uskontoja kohtaan.. Ei sillä, minusta on vain hienoa kun pystyy olemaan objektiivinen sekä aidosti kiinnostunut monista näkökulmista. Eikä tiede taatusti pysty selittämään kaikkea, Robert Wilsonin (ja monien muiden) mukaan tieteellisin menetelmin tehdyt tutkimukset ovat relevantteja vain käytettyyn välineistöön sekä sen sijaintiin aika-avaruudessa. Sana ''jumala'' kantaa stigmaa persoonallisesta olennosta, vieläpä ihmisen kaltaisesta (kristinuskossa). Tähän jumalaan en voi sanoa uskovani. Uskon kuitenkin tietoisuuden eri tasoihin, sen laajentamiseen, sekä erilaisten ihmisten luomiin omanlaisiin todellisuuksiin, puhumattakaan muista eläimistä.. Tuntuu, että jumaluskontoihin, kristinuskoon erityisesti, liittyy vahvasti naiivi realismi?

Mikäli oletetaan, että universumi ei rajoitu vain meidän havaintoihimme siitä, tekee se minulle elämästä loputtoman mielenkiintoista. Vielä kun ottaa kvanttimekaniikan huomioon, mikä omalla tavallaan tukee edellämainittua teoriaa, eli a=b.

e. Nyt kuin luin ton tekstin uudestaan, tuli mieleen et ois voinu jättää ne aamusauhut väliin.. No yrittäkee ymmärtää.
e2. Mikäli oli jo tiedossa, että tiede itsessään pystyy selittämään vain meidän todellisuutemme universumista, pahoittelen tyhmyyttäni :D

 

[Powerhousu]

Toisaalta taas kun miettii että tieteellisesti voidaan tutkia ja osoittaa että Uuden Testamentin jutuissa on selkeästi jotain perää niin pakkohan se on vähän korjata näkemyksiä. Kyllä tuossa kristinuskossa on loppujen lopuksi aika paljon järkeä kunhan ei ota kaikkea kirjaimellisesti.

Mä oon aina ollt sitä mieltä, että siinä on jotain järkeä. Kunhan se uskominen tehdään järkeä käyttäen. Kaikki fundamentalistit menee sitten jo niin pitkälle, että sulake palaa heti jos sellaista joutuu kuuntelemaan. Ja Jeesuksen olemassaoloa en ole ikinä kiistänyt, että kyseisen kirjan väite siitä ei tule mitenkään shokkina. Olen aina pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä. Tosin sitten se kirja mihin sen juttuja ja tekoja on koottu, on paisuteltu ja lujaa. Ja tästä tuli mieleen Jeesuksen apoteoosi. Tyyppi korotettiin jumalaksi vasta vuonna 325 Nikean kirkolliskokouksessa. Sitä ennen oli tietysti ollut kiistaa siitä oliko Jeesus tavallinen kuolevainen vai ei. Tuolla sitten päätettiin laittaa riita poikki ja julistettiin se jumalaksi. Musta juttu näyttää siltä, että se vaan paisuu ja paisuu koko ajan. Joku on keksinyt jatkuvasti lisää juttuja ja tarinat on paisuneet...

 

[Rantaleijona]

minusta on ihmeellistä että me ihmiset eläimet etc etc myöskään ollaan olemassa. minua kiinnosta tuo parapsykologian puolikas ja olen kuunnellut toisten juttuja aika uskomattomiakin sellasia kyllä se kiinnostaa että mitä missä milloin mutta lähinnä ajattelen "jos kuoleman jälkeen on elämää juu se on ok! mutta jos ei ole ei se jää inhottamaankaan sitä vaan lakkaa olemasta" (itsellenikin on käynyt pari juttua jossa on ollut todistaja mukana ja oli yhtä äimänkäkenä kun itsekkin olin..) siksi ehkä omalta kohdalta on vaikea uskoa että kaikki vaan loppuisi kuolemaan.. no sen näkee sitten..

Et sinä periaatteessa ole olemassa kuoleman jälkeen yhtään sen enempään kun olet nytkään, samat atomit ja hiukkasethan meissä liikkuu. Kieltämättä melko masentavan kuuloinen lause, mutta omasta mielestäni elämästä pitää ottaa sitäkin enemmän irti mikäli tämä nyt vaan on tässä, eikä maailmankaikkeudella olekaan mitään helposti hahmotettavaa agendaa tai meidän tietoisuuteemme mahtuvaa selitystä. Monet uskovaiset sanovat, että ateismi ei anna mitään järkeä elämään, tai millään mitä teet ei ole väliä. Itse käännän tämän aina toisin päin; mikäli tämä on ainut mahdollisuutemme, niin silloinhan kaikki mitä teet vaikuttaa kaikkeen.

Voi jumalauta sentään kun tulee epäselvää pseudoilua ja täydellistä off-topiccia.. Ei millään jaksa rakennella lauseita :/


e. Ja on se tietysti hankala kuvitella olemattomuutta, imo mahdotonta, sillä sitä ajatellessa ajattelee silti, eli on olemassa. Ei olemattomuutta voi ajatella. Ihan ymmärrettävää että on vaikea uskoa sitä, että elämä vaan loppuu, koska et ole ikinä tiedostanut olemattomuutta. Got it? Et ole ikinä siis elänyt tämän elämän ulkopuolella. Vae miten se meni..

 

[pååtta]

Juu, kieltämättä tässä on pieni kääntymyksen tunne ilmassa. Vaikka tuota tiedettä tulee paljo seurailtua niin ei se loppujen lopuksi pysty kaikkea selittämään. Toisaalta taas kun miettii että tieteellisesti voidaan tutkia ja osoittaa että Uuden Testamentin jutuissa on selkeästi jotain perää niin pakkohan se on vähän korjata näkemyksiä. Kyllä tuossa kristinuskossa on loppujen lopuksi aika paljon järkeä kunhan ei ota kaikkea kirjaimellisesti.

Aprillia? :D