Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Aleksei sanoi:
Jos pääset ulos sieltä kuorestasi ja ymmärrät edes yleisesti hyväksytyt keskustelun ja väittelyn perussäännöt sekä perusteet matematiikasta, erityisesti todennäköisyyslaskennasta, sinun kanssasi voi jatkaa keskustelua yhtään mistään. Tsiisus mitä juttua..

Asetat ehdoksi keskustelun jatkamiselle sen, että me hyväksyisimme sinun täysin epäloogiset ja virheelliset väittämät.

Mä sanoisin että menetetty, jatketaan.
Click to expand...

Osoita päättelyssäni virhe, mietin juuri kovasti sitä, menikö joku pieleen :)
Niin ihmeitä ei voi tapahtua täytyisi olla siis ihmeitä ei tapahdu tuossa kohtaa, jossa katsotaan ihmeiden tapahtumisen todennäköisyyttä..
 
Hempukka. sanoi:
Osoita päättelyssäni virhe, mietin juuri kovasti sitä, menikö joku pieleen :)
Click to expand...
Päättelysi pamahtaa paskaksi jo siinä vaiheessa, kun esität olkinukkeväitteen: "Ateistin mielestä jumalan todennäköisyys on 0%".
 
Ponttini oli, että todisteiden toistaiseksi puuttuessa sekä ateistinen että teistinen maailmankuva on yhtä perusteltu. Todisteiden puuttuessa kumpaakin näkemystä on lähtökohtaisesti pidettävänä yhtä todennäköisenä kunnes todisteita saadaan. Näin ollen ateistien päätelmä: Jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköinen on virheellinen. Eikös ateismi että teismi ole toisensa poissulkevia ja vaihtoehtoisesti välttämättömiä tapauksia? Eikö niistä voida tehdä sitten päätelmä, että kummankin todennäköisyys on 50%?

Eli vaikka ateisti ei kannattaisikaan nollatodennäköisyyttä Jumalan olemassaololle, on siltikin se oletus, että Jumalan todennäköisyys on erittäin epätodennäköinen virheellinen. Eikö niin pojat?
 
Hempukka. sanoi:
Ponttini oli, että todisteiden toistaiseksi puuttuessa sekä ateistinen että teistinen maailmankuva on yhtä perusteltu. Todisteiden puuttuessa kumpaakin näkemystä on lähtökohtaisesti pidettävänä yhtä todennäköisenä kunnes todisteita saadaan. Näin ollen ateistien päätelmä: Jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköinen on virheellinen. Eikös ateismi että teismi ole toisensa poissulkevia ja vaihtoehtoisesti välttämättömiä tapauksia? Eikö niistä voida tehdä sitten päätelmä, että kummankin todennäköisyys on 50%?
Click to expand...
Todisteiden puuttuessa emme voi olla varmoja, ettei suomen metsissä kirmaile näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia. Niistä kerrotaan tarinoita ympäri Eurooppaa ja luotettavien lähteiden ja silminnäkijäkertomusten perusteella muutama niistä asuu suomessakin. Todisteiden puuttuessa kumpaakin näkemystä:
1."Suomen metsissä elää näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia"
3. "Suomen metsissä ei elä näkymättömiä vaalenpunaisia yksisarvisia"

on näin ollen yhtä todennäköinen.

Näin ollen aunicornistien (ateistien) päätelmä: "Näkymättömien vaaleapunaisten yksisarvisten olemassaolo on erittäin epätodennäköinen", on virheellinen. Eikös aunicornismi ja unicornismi ole toisensa poissulkevia ja vaihtoehtoisesti välttämättöiä tapauksia? Eikö niistä voida tehdä siten päätelmä, että kummankin todennäköisyys on 50%?

Näin olen osoittanut Hempukan logiikalla, että suomen metsissä elää 50% todennäköisyydellä näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia.

Mistä taikausko-olennosta sitten keskusteltaisiin?



Hempukka. sanoi:
Eli vaikka ateisti ei kannattaisikaan nollatodennäköisyyttä Jumalan olemassaololle, on siltikin se oletus, että Jumalan todennäköisyys on erittäin epätodennäköinen virheellinen. Eikö niin pojat?
Click to expand...
Selvennän vaikka tässä omaa ateistista maailmankuvaani. Olen ns. vahva ateisti. Mielestäni kirjauskontojen kertomukset uskontojen Jumalista, ennustuksista, profeetoista ja taianomaisista tapahtumista ovat täyttä paskaa, koska mitään kirjoissa kuvattuja tapahtumia ei tunnu tapahtuvan nykypäivänä.
1. Jumala ei muuta ihmisiä suolapatsaiksi, tuhoa kaupunkeja, lyö vihollisen sotajoukkoja
2. Uskonmiehet eivät pysty tekemään luotettavia ennustuksia mistään http://en.wikipedia.org/wiki/Unfulfilled_religious_prophecies
3. Ylösnousemuksia, parantumisia ja muita ihmetekojen esiintymistodennäköisyys on dramaattisesti laskenut tieteen kehityksen myötä.

Näistäkin asioista huolimatta pidän ainakin vielä tällä hetkellä kysymystä Jumalan olemassaolosta mielekkäänä. Jos Jumala on olemassa, niin hänestä voi mielestäni saada tietoa tai olemassaolo voitaisiin jollain tavalla varmistaa. En kuitenkaan sorru tiedonaukko väitteisiin, eli en väitä, että koska emme tunne esimerkiksi alkuräjähdyksen olosuhteita niin tämä jotenkin varmistaisi tai kieltäisi Jumalan olemassaoloa.


Uskonnottoman ihmisen mielestä taas kysymys Jumalan olemassaolosta, ei ole edes mielekäs kysymys.



Hempukka. sanoi:
Odotan vastaustasi mun edelliseen viestiin sinulle :)
Click to expand...
Juu saat kyllä vastauksesi, mulla on tässä ollut sen verran tekemistä ja sukulaisten tapailua joululoman aikana, että on ollut kiireitä. Lähden tästä kohta junaan ja turku-joensuu välillä on 6,5 tuntia aikaa kirjoittaa.
 
Dragon sanoi:
Näin olen osoittanut Hempukan logiikalla, että suomen metsissä elää 50% todennäköisyydellä näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia.
Click to expand...
Nyt kommentoin vain pikaisesti, palaan kyllä edellä esitettyihin kysymyksiin myöhemmin ja kokonaisuudessaan myös tähän viestiin. Täytyy nyt varmuuden vuoksi tuokin sanoa, ettei kukaan pääse syyttelemään äärimmäisen epäkorrektista argumentoinnistani ;).

Mikä on ongelmana Jumalan rinnastamisessa satuolentoihin? Minä käsitän Jumalan ns. perustekijänä, joka on vain hyväksyttävä (tai hylättävä) tosiasiaksi. Minä näen, että Jumalaa ei voida redusoida, satuolentoja kylläkin.
 
Minusta on äärimmäisen mielenkiintoista seurata, miten Hempukka muuttelee lennosta käsitystään Jumalasta. Jos ei argumentoida nimenomaan teismi vs. ateismi-akselilla, hänen jumalansa on kristinuskon Jumala (kolmiyhteinen, oikeudenmukainen, rakastava isä, maailmankaikkeuden luoja, kuuntelee rukouksia, toimii aktiivisesti tässä maailmassa, on ilmoittanut itsestään Raamatussa jne) mutta heti kun siirrytään eksistentiaaliseen nyrkkeilykehään, hän puolustaa jonkinlaista deististä/panteistista jumaluutta. Tämä onkin juuri se jumala, josta Pascal Boyer käyttää termiä "teologisesti korrekti" ja se on teologien aikojen saatossa muovaama jumalkäsitys joka on mahdollisimman resistentti kaikelle kritiikille. Tästä on myös tehty paljon tutkimusta kognitiivisen uskontotieteen parissa ja tuntuu olevan yleinen ilmiö uskonnollisten ihmisten keskuudessa.

Komppaan täysin Dragonia tuossa edellisessä postissa mutta ennen kuin Hempukka vetää tuosta "Jumala = pinkki yksisarvinen"-rinnastuksesta olkinukke-kortin pöytään, todettakoon että sama pätee vaikka pinkin yksisarvisen tilalla olisi joku seuraavista kavereista: Odin, Ukko Ylijumala, Jupiter, Zeus, Allah, Marduk, Baal, Shiva, Jahve (josta kristittyjen Jumala on versio 2.0), Xenu, jne. Kaikki nämä jumalat on otettu/otetaan hyvin vakavasti satojen miljoonien ihmisten keskuudessa. Jos Hempukka olisi sattunut syntymään eri paikkaan tai aikaan, hän palvoisi jotain näistä muista luojista ja kristittyjen Jumala nakkaisi hänet ikuiseen kadotukseen ;) (tätähän risumieskin ajoi aikaisemmin takaa).

Edit:
Hempukka. sanoi:
Mikä on ongelmana Jumalan rinnastamisessa satuolentoihin? Minä käsitän Jumalan ns. perustekijänä, joka on vain hyväksyttävä (tai hylättävä) tosiasiaksi. Minä näen, että Jumalaa ei voida redusoida, satuolentoja kylläkin.
Click to expand...

Täysin samalla minuutilla! En ihan ehtinyt :)
 
Hempukka. sanoi:
Etkö huomaa, että olemme siirtyneet tarkastelemaan ateismin järkevyyttä. Kun päästään ateismi teismi -kysymyksestä eteenpäin, voimme siirtyä kristinuskoon ja sen suhteeseen muihin uskontoihin.
Click to expand...

Ateismin (naturalismin) järkevyys perustuu osittain juuri näihin mainitsemiini seikkoihin.
 
Keskustelun pitäisi lähteä liikenteeseen nimenomaan tuosta ateismi teismi -kysymyksestä ilman ennakkoasenteita. Mutta useinmiten näitä keskusteluja leimaa ateistien osalta alenkatsova asenne teististä näkemystä kohtaan. Mihin se asenne loppujen lopuksi perustuu??
 
Mun mielestä mautonta vääntää tästä aiheesta mitään tiedettä ja todistella mitään oikeaksi tai vääräksi. Usko on nimenomaan uskon ja jokaisen oma asia. Jokainen siksi pitäkööt sen oman totuutensa asiasta, mitään absoluuttisen oikeaa totuutta kun ei tässä aiheessa taida olla. Aiheesta olisi ehkä syytä keskustella erittäin hienotunteisesti. Mutta yleensähän se menee niin että mun mielipide on oikea ja erimieltä olevat ovat kaikki väärässä. Tämä ei sitten ollut kenellekään erityisesti kunhan vaan totesin.
 
Nyt suosittelisin hempukalle semmoista, että luet viimeisten päivien postaukset ajatuksen kanssa läpi. Jos et silti löydä omasta ajattelustasi ja argumentoinnistasi vikaa, niin sitten ei voi kyllä mitään.

Sitä kyllä ihmettelen, että eikö lääkiksessä todellakaan vaadita minkään laista matematiikan perustaitojen hallintaa. Tuo sun todennäköisyyslaskenta on aivan päin persettä ja johtaa helposti todennäköisyyksiin, jotka ovat yli 100% tai toistensa poissulkevien tapahtumien samanaikaiseen esiintymiseen. En viitsi sellaista esimerkkiä nyt konstruoida, mutta noita sun päättelysääntöjä noudattamalla sellainen saadaan triviaalisti aikaiseksi.
 
Hempukka. sanoi:
Keskustelun pitäisi lähteä liikenteeseen nimenomaan tuosta ateismi teismi -kysymyksestä ilman ennakkoasenteita. Mutta useinmiten näitä keskusteluja leimaa ateistien osalta alenkatsova asenne teististä näkemystä kohtaan. Mihin se asenne loppujen lopuksi perustuu??
Click to expand...

Unohdetaanpas heti alkuun taas tuollaiset termit kuin "alenkatsova", jookos? :) Varmasti melko monet uskonnottomat väheksyvät uskovien näkemyksiä mutta eivät läheskään kaikki. Sellaiset asenteet saattavat vain korostua näissä nettikeskusteluissa, missä kärjistäminen ja provoilu ovat yleisiä tehokeinoja.

Toisekseen, voin omasta puolestani sanoa että näissä keskusteluissa jää usein hyvin epäselväksi mistä jumalasta/jumaluudesta oikein puhutaan. Viittaan tällä aikaisemmin mainitsemaani teologisesti korrektiin jumalaan, jota monet teistit pyrkivät urheasti puolustamaan mutta samalla unohtuu että hänen varsinaisessa uskonnossa tähän kyseiseen jumaluuteen liitetään hyvinkin spesifejä ominaisuuksia. Tällöin kyse ei olekaan enää samasta jumalasta, vaan pitäisi puolustaa (sinua lainatakseni) redusoitavissa olevaa jumalaa, jolta voidaan ottaa pois mm. tunteet, kyky ajatella ja vaikuttaa asioihin jne. Jos taas halutaan puolustaa jotain deististä jumaluutta, kyse on enää loppupeleissä semantiikasta sillä "jumalaksi" voidaan nimittää mikä tahansa luonnonvoima tai kaiken alullepaneva "syy" (jonka ei välttämättä tarvitse olla millään tavalla yliluonnollinen).
 
Mattih3 sanoi:
Nyt suosittelisin hempukalle semmoista, että luet viimeisten päivien postaukset ajatuksen kanssa läpi. Jos et silti löydä omasta ajattelustasi ja argumentoinnistasi vikaa, niin sitten ei voi kyllä mitään.

Sitä kyllä ihmettelen, että eikö lääkiksessä todellakaan vaadita minkään laista matematiikan perustaitojen hallintaa. Tuo sun todennäköisyyslaskenta on aivan päin persettä ja johtaa helposti todennäköisyyksiin, jotka ovat yli 100% tai toistensa poissulkevien tapahtumien samanaikaiseen esiintymiseen. En viitsi sellaista esimerkkiä nyt konstruoida, mutta noita sun päättelysääntöjä noudattamalla sellainen saadaan triviaalisti aikaiseksi.
Click to expand...

Jos sinä kerta pystyt määrittämään todennäköisyyksiä asioille joita et voi havaita tai mitata, niin oletko hyvä ja kerrot mihin menetelmään perustuen sinä sen teet?

Jos taas tunnustat, että et pysty määrittämään todennäköisyyksiä, niin silloinhan väittämäni
oli tosi.
 
Paletaani sanoi:
Unohdetaanpas heti alkuun taas tuollaiset termit kuin "alenkatsova", jookos? :) Varmasti melko monet uskonnottomat väheksyvät uskovien näkemyksiä mutta eivät läheskään kaikki. Sellaiset asenteet saattavat vain korostua näissä nettikeskusteluissa, missä kärjistäminen ja provoilu ovat yleisiä tehokeinoja.
Click to expand...
Minua ollaan täällä sanottu shakkilaudalle paskovaksi puluksi, ei ihmekään, että tulee mieleen sana alenkatsova. Usko pois, minulla on laajempaakin empiiristä aineistoa asiasta ;)
 
Hempukka. sanoi:
Minua ollaan täällä sanottu shakkilaudalle paskovaksi puluksi, ei ihmekään, että tulee mieleen sana alenkatsova. Usko pois, minulla on laajempaakin empiiristä aineistoa asiasta ;)
Click to expand...

Hoh, jos tuolle linjalle lähdetään niin minua on sanottu mm. "helvettiin tuomituksi sieluksi", "ateistiräksyttäjäksi", "militantti-ateistiksi", "pakanaksi" ja erään pahamaineisen kreationistin toimesta "evolutkuttajaksi" :D Tästä on myös paljon empiiristä todistusaineistoa. Olen kyllä yrittänyt usein pysyä mahdollisimman kohteliaana mutta toisinaan väärinkäsityksiltä ja hätäisiltä tuomioilta ei voi välttyä :)

Oliko sulla kantaa tuohon mun jälkimmäiseen kappaleeseen vai jatkatko vääntöä Dragonin kanssa? Mieshän istuu jo junassa sormet syyhyten.
 
Hempukka: -Jos nyt ihan rehellisesti vastaat, niin voitko todella tuota ihmetelläkään?

"Minua ollaan täällä sanottu shakkilaudalle paskovaksi puluksi"


Alla erittäin hyvä neuvo, uskon että moni muukin tuota suosittelee.

"Nyt suosittelisin hempukalle semmoista, että luet viimeisten päivien postaukset ajatuksen kanssa läpi. Jos et silti löydä omasta ajattelustasi ja argumentoinnistasi vikaa, niin sitten ei voi kyllä mitään."


Kerrotko muuten ihan muutamalla sanalla vielä sen, että mikä niihin menninkäisiin/yksisarvisiin/injektiomoottorillavarustettuhinvesinokkaeläimiin uskomisesta tekee lapsellisempaa kuin jumalaan uskomisesta? Kaikkien nuiden olemassa olosta lienee yhtä paljon todisteita olemassa.
 
123jippo sanoi:
Mun mielestä mautonta vääntää tästä aiheesta mitään tiedettä ja todistella mitään oikeaksi tai vääräksi. Usko on nimenomaan uskon ja jokaisen oma asia. Jokainen siksi pitäkööt sen oman totuutensa asiasta, mitään absoluuttisen oikeaa totuutta kun ei tässä aiheessa taida olla. Aiheesta olisi ehkä syytä keskustella erittäin hienotunteisesti. Mutta yleensähän se menee niin että mun mielipide on oikea ja erimieltä olevat ovat kaikki väärässä. Tämä ei sitten ollut kenellekään erityisesti kunhan vaan totesin.
Click to expand...

Aikaisemmin kirjoitin:

Ankara Aatu sanoi:
Muutenkin välillä tuntuu kovasti siltä, kuin uskovaiset haluaisivat säästää ja syödä kakkunsa: toisaalta halutaan pitää kiinni siitä, että uskonnollinen usko on järkevää ja perusteltua, toisaalta taas vedotaan siihen, että ei uskonasioita voi järjellä ymmärtää ja kyse on enemmänkin henkilökohtaisesta kokemuksesta. Jälkimmäiseen turvaudutaan etenkin silloin, kun ensimmäinen strategia pettää - ja sehän pettää, koska uskonnollinen usko ei oikeasti ole hyvin perusteltua tai rationaalista. Kuten jo äsken sanoinkin, jos se olisi, niin se lakkaisi olemasta uskonnollista. Jos olisi jotain kaikkien nähtävissä olevia hyviä perusteita uskoa Jumalan olemassaoloon, niin eihän se olisi mitään uskonnollista uskoa vaan ihan tavallista faktatietoa. Tämä on se koko pointti, minkä takia jotkut uskomukset ovat uskonnollisia ja jotkut toiset eivät.

Minusta olisikin parempi, jos uskovaiset painottaisivat vähemmän maailman historiaa ja rakennetta koskevia järjen ja tosiseikkojen vastaisia uskomuksia, ja enemmän elämänohjeita ja vaikkapa niitä henkilökohtaisia kokemuksia, jos niistä kerran tulee hyvä mieli. Seuraava askel voisi sitten olla se, että lakattaisiin kokonaan pitämästä uskonnon väitteitä jumalista, ihmeistä, taivaasta ja helvetistä, kirjaimellisesti totena. Ne voisivat edelleen palvella kauniina ja opettavaisina tarinoina, joiden avulla ihmiset voivat yrittää jäsentää elämänkatsomustaan ja moraalista ajatteluaan - eli siinä tarkoituksessa, johon ne alunperin on tarkoitettukin. Tässä vaiheessa ei enää tarvitsisikaan varsinaisesti puhua uskonnosta, vaan vaikka elämänkatsomuksesta tai ideologiasta.
Click to expand...

Eli lyhyesti sanottuna siinä vaiheessa ne asiat lakkaa olemasta "uskonasioita", ja muuttuu ihan faktakysymyksiksi, kun aletaan väittää jotakin spesifistä historiallisista tapahtumista ja siitä, millaisia voimia maailmassa vaikuttaa. Tuskin täällä vääntävillä ateisteilla olisi mitään sitä vastaan, jos uskovaiset pitäisivät esimerkiksi Raamatun tarinoita hyvinä ja opettavaisina vertauskuvallisina tarinoina. Mutta sitten kun niiden väitetään olevan ihan kirjaimellisesti totta, niin silloinhan asiasta on oltava ihan absoluuttinen totuus: joko maailman historia on sellainen kuin Raamatussa kerrotaan tai sitten se ei ole. Ei ole mitään välimuotoa.
 
Se että kirkot pitää virallisesti raamatun tekstejä totena, ei tarkoita sitä että kaikki kristityt pitäisi noita tekstejä ja krikon tulkintoja kirjaimellisesti totena. Tämä ei taas vaikuta positiiviseen ateistiin mitenkään, koska hän uskoo ettei jumalaa(jumalia) ole olemassa. Mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, että profeettoja on ollut ja raamatussa on varmasti kuvattu tapahtumia ja ajanjaksoja jotka on tapahtuneet.

Eli Ankara Aatu, mitä tarkoitat kun sanot ettei ole mitään välimuotoa?
 
Back
Ylös Bottom