Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Hempukka.]

Todellisuudesta irtautuminen ei ole hyvä juttu, vaikka siellä myssyn sisällä tuntuukin parhaalta.

Ja tämä on ateistin kommentti. Näiden keskustelujen valossa, mitä täällä ollaan viime aikoina keskusteltu, tekisi mieleni esittää ihan sama lause niille, jotka pitävät itsepintaisesti siitä näkemyksestään kiinni, että ihan ookoostihan meillä homo sapiensseilla menee, vaikka ei nyt ehkä sittenkään mene. Se, että ihminen on uskovainen, ei tarkoita sitä, etteikö elämän realiteetit olisi selvillä. Nämä keskustelut täällä välillä viittaavat siihen suuntaan, etteivät ne realiteetit ole nimenomaan ateisteilla selvillä. No tämä oli nyt provolla, mutta vähän sellainen fiilis välillä tulee. Ja Aatulle vielä: Myönnän kyllä, että olen korostanut uskon antaman toivon merkitystä maailman ja elämän raadollisuuden keskellä, mutta eihän epäkohdat tietenkään voi olla ainut peruste uskolle. Siinä olet ihan oikeassa.

 

[Ankara Aatu]

Tuo boldattu kohta kertoo paljon: niin kauan, kun se ei omissa nahoissa tunnu, niin eipä hätää.

En minä sitä kyllä ihan noin tarkoittanut. Tarkoitin sitä, että länsimaissa nimen omaan on päästy pisimmälle maalistumisessa ja uskonnoilla tai (muulla) taikauskolla on muuhun maailmaan verrattuna vähäisempi vaikutus yhteiskuntaan ja ihmisten elämään. Ja että nimen omaan tähän kehitykseen on liittynyt myös elinolojen paraneminen, oikeudenmukaisuuden lisääntyminen ja mielivallan väheneminen. Kaikkialla maallistuminen ei toki ole johtanut pelkästään suotuisaan kehitykseen. Esimerkiksi Kiinassa ihmisoikeustilanne on hyvin huono aivan muista syistä kuin uskonnollinen fanatismi tai konservatiivisuus. Mutta sielläkin ongelmat johtuvat viime kädessä niiden vapauksien ja ihanteiden polkemisesta, jotka sekulaari valistusaate istutti Eurooppaan ja Pohjois-Amerikkaan. Vastaavasti myös Yhdysvalloissa kansalaisoikeuksien viimeaikainen rajoittaminen on kulkenut käsi kädessä kristillisen fundamentalismin nousun kanssa. Minusta näyttää aika selvältä, että yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja ihmisten hyvinvoinnin kestävän lisäämisen edellytys on se, että yhteiskunnallista keskustelua käydään järkiperustein eikä vetoamalla dogmeihin, olkoot ne sitten uskonnollisia tai ei. Eli ei ateismi itsessään toki automaattisesti johda hyvään, vaan se on luonnollinen seuraus sellaisesta järkeen ja havaintoihin perustuvasta ajattelusta, jota tarvitaan paremman maailman rakentamisessa.

Selvennetään nyt vielä varmuuden vuoksi, että en tietenkään pidä kaikkia uskovaisia pahantekijöinä tai kehityksen esteinä. Monet kristityt ovat tehneet paljon hyviä tekoja myös yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden puolesta ja etenkin vähäosaisimpien auttamiseksi. Mutta liian usein uskonnollisen dogmin annetaan myös estää tai hidastaa yhteiskunnan kehittymistä parempaan suuntaan, viimeaikaisina esimerkkeinä vaikkapa homoliittojen vastustus Suomessa tai abortin vastustus Irlannissa.

 

[varjoton]

Oletin kans, et juu, vihdoinki uskovia, (myös ateisteja) joidenka kans voi keskustella uskon ja ei uskon ja uskonnon suhteesta moraaliiniin. Mielestäni otin pohtivamman kannan ja "hämmensin soppaa". Mutta ehkä nää näkemys erot on vain niin suuret, ettei keskustelu onnistunut pakkiksellakaan.:itku:
Mut poistun uuden vuoden viettoon ja palaan linjoille vasta viikonpäästä, kokeillaan vaikka sitten uusiksi.
Hyvää uutta vuotta kaikille.

 

[Hempukka.]

Oletin kans, et juu, vihdoinki uskovia, (myös ateisteja) joidenka kans voi keskustella uskon ja ei uskon ja uskonnon suhteesta moraaliiniin. Mielestäni otin pohtivamman kannan ja "hämmensin soppaa". Mutta ehkä nää näkemys erot on vain niin suuret, ettei keskustelu onnistunut pakkiksellakaan.:itku:
Mut poistun uuden vuoden viettoon ja palaan linjoille vasta viikonpäästä, kokeillaan vaikka sitten uusiksi.
Hyvää uutta vuotta kaikille.

Mut hei, saanks mä anteeksi räksytyssolvaukseni? Pitää tutustua tarkemmin sun hämmennyksiin, jos vaikka herää jotain ajatuksia, niin hämmennetään lisää.

 

[Hempukka.]

Usko ei myöskään ole tunne, kuten sanoit, vaan: "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."
Monelle nykyisin usko on kuitenkin fiilistrippi johonkin jännittävään, mutta saattaa olla, että perusta ei ole kunnossa ja vaikeuksien kohdatessa usko ei tunnukkaan enää niin suurelta ja vahvalta.
Tiedän, että tämä paatos kuulostaa kyyniseltä, mutta olen valitettavasti saanut olla todistamassa juuri tuollaista ihan vierestä. Talo kannattaa rakentaa vankalle perustalle.

Mietiskelin tätä asiaa, ja tottahan se todellakin on, ettei uskoa pidä pitää minään elämystehtaana (tosin en sitä itse ole ensisijaisesti olettanutkaan). Tästä tulikin mieleeni eräs kokemukseni karismaattisesta kokouksesta, jonka piti yksi ulkomaalainen kristillinen järjestö. Tapahtumassa Sanan "opettaminen" (saarna...) oli sitä, että huudettiin kovaa mikkiin iskulauseita Jumalan voimasta ja kehoitettiin fiilistelemään Jumalan voimaa. No kyllähän porukka siellä näytti olevan kovastikin fiiliksissä, mutta itselleni touhu näytti hiukan sairaalta. Tällä en halua millään tavalla leimata karismaattisia piirejä, mutta kyllä elämyshakuisuudessakin voidaan mennä liiallisuuksiin.

Minusta näyttää aika selvältä, että yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja ihmisten hyvinvoinnin kestävän lisäämisen edellytys on se, että yhteiskunnallista keskustelua käydään järkiperustein eikä vetoamalla dogmeihin, olkoot ne sitten uskonnollisia tai ei. Eli ei ateismi itsessään toki automaattisesti johda hyvään, vaan se on luonnollinen seuraus sellaisesta järkeen ja havaintoihin perustuvasta ajattelusta, jota tarvitaan paremman maailman rakentamisessa.

Selvennetään nyt vielä varmuuden vuoksi, että en tietenkään pidä kaikkia uskovaisia pahantekijöinä tai kehityksen esteinä. Monet kristityt ovat tehneet paljon hyviä tekoja myös yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden puolesta ja etenkin vähäosaisimpien auttamiseksi. Mutta liian usein uskonnollisen dogmin annetaan myös estää tai hidastaa yhteiskunnan kehittymistä parempaan suuntaan, viimeaikaisina esimerkkeinä vaikkapa homoliittojen vastustus Suomessa tai abortin vastustus Irlannissa.

Kiva huomata, ettet näe uskontoja ainoastaan mätänä ihmisen järjen rappeuttajana. Ja on hyvä muistaa, että kyllä monet uskonnolliset dogmitkin ovat hyvinkin järkeenkäypiä. Esimerkiksi ns. elämän kultainen sääntö: ”Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille” (Matt. 7:12). Tähän perustuvalla moraalilla on varmasti ollut jotain tekemistä sen kanssa, että elämme hyvinvointivaltiossa, jossa vielä jonkinlainen sosiaalihuolto pelaa. Ihmisellä on luontainen kyky erottaa oikea ja väärä, eli omatunto. Kuitenkin mitä enemmän irtaannumme siitä ajattelusta, että olisimme lopulta vastuussa teoistamme jollekin, sitä suuremmaksi kasvaa vaara siitä, että tuo omantunnon ääni menettää herkkyyttään. Tästä hyvänä ja oikeastaan aika räikeänä esimerkkinä nimimerkki Renon^^ lipsautus siitä, ettei hänelle ole mitään väliä sillä, mitä tuntemuksia mummojen potkiminen aiheuttaa, jos se kerran ollaan sovittu sallituksi :wtf: Että sellaisen moraalirelativismin vaara. Jumalan kieltäminen on vapauttavaa, koska se vapauttaa vastuusta ja sitä kautta syyllisyydestä. Mutta siinä kasvaa vaara sille, että elämme myös täällä länsimaissa kohta kuin pellossa. Äärirationalismi käänty itseään vastaan.

 

[Reno^^]

Tästä hyvänä ja oikeastaan aika räikeänä esimerkkinä nimimerkki Renon^^ lipsautus siitä, ettei hänelle ole mitään väliä sillä, mitä tuntemuksia mummojen potkiminen aiheuttaa, jos se kerran ollaan sovittu sallituksi :wtf: Että sellaisen moraalirelativismin vaara. Jumalan kieltäminen on vapauttavaa, koska se vapauttaa vastuusta ja sitä kautta syyllisyydestä. Mutta siinä kasvaa vaara sille, että elämme myös täällä länsimaissa kohta kuin pellossa. Äärirationalismi käänty itseään vastaan.

En "lipsauttanut" yhtään mitään, sinä vaan tajusit nyt aivan väärin koko asian.

 

[Hempukka.]

J. Ei sille voi mitään jos useiden mielestä se on kauhistus että nämä asiat ovat suurimmalta osalta seurausta sosiaalisesta sopimuksesta. Minä en ymmärrä mitä väliä sillä on millaista tunnekuohua se aiheuttaa yksilössä jos sanotaan että hyvälle ja pahalle löydetään sosiaaliset syyt, ja että mummon potkiminen päähän on pahaa vain jos ihmisyhteisö niin keskenään sopii. Se että asia tuntuu epämiellyttävältä ei muuta sen luonnetta tässä sosiaalisessa todellisuudessa jossa elämme.

Niin, mites tämä pitäisi ymmärtää?

 

[Reno^^]

Niin, mites tämä pitäisi ymmärtää?

Se pitäisi ymmärtää juuri niin kuin siinä sanotaan, ei ole mikään kauhean vaikea asia. Me koemme että mummojen potkiminen ei ole asiallista käytöstä ja tästä syystä olemme sen kriminalisoineet. Tämä toimii huomattavasti paremmin kuin se että mummojen potkimisesta seuraa jumalainen rangaistus kuoleman jälkeen, ja se juontaa itsensä sosiaalisesta sopimuksesta eikä jostakin jumalaisesta mysteeristä tai kosmisesta perimmäisestä pahasta. Ja tuo boldaamasi kohta viittaa juurikin tähän: se että tämä tuntuu pahalta jonkun mielestä, on täysin yhdentekevää itse asian kannalta.

 

[Hempukka.]

Se pitäisi ymmärtää juuri niin kuin siinä sanotaan, ei ole mikään kauhean vaikea asia. Me koemme että mummojen potkiminen ei ole asiallista käytöstä ja tästä syystä olemme sen kriminalisoineet. Tämä toimii huomattavasti paremmin kuin se että mummojen potkimisesta seuraa jumalainen rangaistus kuoleman jälkeen, ja se juontaa itsensä sosiaalisesta sopimuksesta eikä jostakin jumalaisesta mysteeristä tai kosmisesta perimmäisestä pahasta. Ja tuo boldaamasi kohta viittaa juurikin tähän: se että tämä tuntuu pahalta jonkun mielestä, on täysin yhdentekevää itse asian kannalta.

Onneksi ei tunneta paremmin. Tässä on elävä esimerkki siitä, mitä tarkoitin sillä, että elämme kohta kuin pellossa, kun omantunnon äänelle ei anneta mitään arvoa.

 

[Reno^^]

[/B]

Onneksi ei tunneta paremmin. Tässä on elävä esimerkki siitä, mitä tarkoitin sillä, että elämme kohta kuin pellossa, kun omantunnon äänelle ei anneta mitään arvoa.

Niinpä, kyllä tuo sinun Nina Mikkonen -tasoinen argumentaatio on aika raskasta. Kumpa koskaan emme joutuisi elämään valtiossa jossa jonkun "omantunnon äänen" mukaan määritetään mikä on sopivaa ja mikä ei. Puhumattakaan jonkun yliluonnollisen olennon määräämien standardeista, jotka aina ovat jonkun "omantunnon ääniä".

 

[Hempukka.]

Niinpä, kyllä tuo sinun Nina Mikkonen -tasoinen argumentaatio on aika raskasta. Kumpa koskaan emme joutuisi elämään valtiossa jossa jonkun "omantunnon äänen" mukaan määritetään mikä on sopivaa ja mikä ei. Puhumattakaan jonkun yliluonnollisen olennon määräämien standardeista, jotka aina ovat jonkun "omantunnon ääniä".

Hyökkäys on paras puolustus siinä vaiheessa, kun huomaa, että omat argumentit alkavatkin kääntyä itseään vastaan, näin sinulla taisi nyt päästä käymään . En minä riitaa halua haastaa, se on vaan kumma, että porukalla on niin vaikeaa antaa mitään myönnytyksiä omista näkemyksistään, vaikka niissä ilmeneviä mielettömiä luonteenpiirteitä käytännön kannalta joku pääsee osoittamaankin. Minä olen avoimesti myöntänyt uskon heikkouksia esimerkiksi globaalien ongelmien ratkaisemisessa. Ihan hyvässä hengessä haluan jatkaa keskustelua

 

[Reno^^]

Hyökkäys on paras puolustus siinä vaiheessa, kun huomaa, että omat argumentit alkavatkin kääntyä itseään vastaan, näin sinulla taisi nyt päästä käymään . En minä riitaa halua haastaa, se on vaan kumma, että porukalla on niin vaikeaa antaa mitään myönnytyksiä omista näkemyksistään, vaikka niissä ilmeneviä mielettömiä luonteenpiirteitä käytännön kannalta joku pääsee osoittamaankin. Minä olen avoimesti myöntänyt uskon heikkouksia esimerkiksi globaalien ongelmien ratkaisemisessa. Ihan hyvässä hengessä haluan jatkaa keskustelua

Keneltäköhän ne argumentit loppuivat? Omat argumenttini eivät käyneet minua vastaan tippaakaan, seison niiden takana ja ne ovat täysin koherentteja. Sinä sen sijaan kommentoit vain parilla lauseella hyökäten ihmisten "omantunnon äänen" puuttumista vastaan. En minä aio minkään hyvän hengen takia tehdä myönnytyksiä joiden takana en voi seistä.

Eipä taida olla mitään mieltä jatkaa tätä väittelyä, tässä on niin paljon taas ilmassa se perinteinen shakkipeli pulun kanssa.

 

[anticatabolic]

[/B]

Onneksi ei tunneta paremmin. Tässä on elävä esimerkki siitä, mitä tarkoitin sillä, että elämme kohta kuin pellossa, kun omantunnon äänelle ei anneta mitään arvoa.

Mitä tekemistä mielestäsi jumalalla on mummojen potkimisen kanssa? Mielestäni vain typerä ihminen tarvitsee jumalan kaltaisia auktoriteetteja varmistamaan sen, että mummojen potkiminen on todella hölmöä hommaa. Mielestäni tämän tyyppisten moraaliperusteiden tulisi olla itsestään selviä kasvatuksen, empiirisen kokemuksen, yhteiskunnan kriminalisoinnin yms. perusteella.

 

[Hempukka.]

Keneltäköhän ne argumentit loppuivat? Omat argumenttini eivät käyneet minua vastaan tippaakaan, seison niiden takana ja ne ovat täysin koherentteja. Sinä sen sijaan kommentoit vain parilla lauseella hyökäten ihmisten "omantunnon äänen" puuttumista vastaan. En minä aio minkään hyvän hengen takia tehdä myönnytyksiä joiden takana en voi seistä.

Eipä taida olla mitään mieltä jatkaa tätä väittelyä, tässä on niin paljon taas ilmassa se perinteinen shakkipeli pulun kanssa.

Aikaisemmin kirjoitin siitä, miten helposti käy, kun irrottaudumme siitä ajatuksesta, että olisimme vastuussa lopullisesti kenellekään teoistamme. Sinun nokkela, hienoltakin kuulostava pohdintasi, siitä, miten oikean ja väärän määritteleminen on ainoastaan sopimuskysymys tässä sosiaalisessa todellisuudessa, jossa elämme, toimi hyvänä esimerkkinä tälle pohdinnalle. Tiedän sen varsin hyvin, ettei näkemykseni tule saamaan täällä kiitosta, vaikka niissä totuudensiementä käytännön kannalta olisikin, koska ne eivät ole valtavirran mukaisia. Enhän ole alkujaan lähtenyt tänne mainostamaan uskonnollisten dogmien tai omantunnon ylivertaisuutta järjen käyttöön nähden. Keskustelu lähti alkujaan liikenteeseen omalta kohdaltani siitä, että pohdin uskon antaman toivon merkitystä sellaisen ihmisen kannalta, joka joutuu sen riiston kohteeksi, mitä toisen hyvä vaatii (esimerkkinä nyt vaikka kehitysmaan asukas, jonka elinolosuhteiden huonontuminen on hinta siitä, että kumppanit täällä saisivat Ikeasta kivat kalusteet). Anakara Aatun kanssa on ollut siinä mielessä hedelmällistä keskustella, koska hän näyttää myös pysähtyvän siihen, mitä olen kirjoittanut. Tuossa kun pohdin sitä, mitä omalletunnolle käy (eli niille tuntemuksille, mitä olet ehkä joskus saattanut tuntea sinäkin) äärirationaalisista lähtökohdista, ajattelin, että jos tästä saataisiin taas uutta jutunaihetta tähän ketjuun.

 

[Hempukka.]

Mitä tekemistä mielestäsi jumalalla on mummojen potkimisen kanssa? Mielestäni vain typerä ihminen tarvitsee jumalan kaltaisia auktoriteetteja varmistamaan sen, että mummojen potkiminen on todella hölmöä hommaa. Mielestäni tämän tyyppisten moraaliperusteiden tulisi olla itsestään selviä kasvatuksen, empiirisen kokemuksen, yhteiskunnan kriminalisoinnin yms. perusteella.

Vaan Reno^^ omissa kirjoituksissaa on lytännyt sen hölmöyden tunteen itseisarvon sisällään. Hän näkee, että sillä hölmöllä tunteella on arvoa vain silloin, kun se toiminta, josta tuo tunne versoaa, on sovittu yhdessä vääräksi.

 

[anticatabolic]

Keskustelu lähti alkujaan liikenteeseen omalta kohdaltani siitä, että pohdin uskon antaman toivon merkitystä sellaisen ihmisen kannalta, joka joutuu sen riiston kohteeksi, mitä toisen hyvä vaatii (esimerkkinä nyt vaikka kehitysmaan asukas, jonka elinolosuhteiden huonontuminen on hinta siitä, että kumppanit täällä saisivat Ikeasta kivat kalusteet). .

Meillä on olemassa laaja joukko muitakin psykologisia defenssejä kuin jumalusko. Sun olisi hyvä saada jotain logiikkaakin noihin posteihin eikä seilailla jumalaväitteen todenperäisyydestä afrikan nälänhätään, sillä näillä asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Kristinuskon olemassaolosta riippumatta orjia on kuljetettu jenkkeihin, luonnonvaroja kärrätty britteihin belgiaan yms. Uskova ihminen lässyttää kotona muiden kaltaistensa kanssa. Minä teen asioille jotain. Uskova pelastaa itsensä psykologisesti, joka on paljastettu myös valheenpaljastuskokein. Minä pelastan itseni tässä ja nyt. See the difference?

 

[Dragon]

Niin, sitä todellisuutta tässä itsekin vielä etsin. Aikaisemmin tänään Kynäniska kasikympiltä sen löytämiseksi neuvoja kysyinkin. Olen aikaisemminkin täällä puhunut ihmisen rajallisista mahdollisuuksista hallita elämäänsä. Näennäisesti homma on hallinnassa niin kauan kunnes yksilöön iskee kuollettava sairaus, tsunami tai vaikkapa tornado pyyhkäisee mökkisi maantasalle jne. Ihmiset siis hallitsevat elämäänsä ja globaaleja tapahtumia?....Nii-i, aika pieneksi ihminen kuitenkin muuttuu siinä vaiheessa, kun jotain odottamatonta tapahtuu.

Uskoisin, että jokainen keskustelija täällä tajuaa ilman sun muistutusta implisiittisesti tämän keskustelunaiheena olleen ihmisten rajalliset kontrollimahdollisuudet vaikuttaa elämäämme. Emme tarkoita, että meillä olisi absoluuttinen Jumalalllinen valta päättää mitä elämässämme tapahtuu, enkä ymmärrä mistä syystä edes tarkastelet ihmisen kontrollin mahdollisuuksia?

Voidaan me tietysti tätäkin asiaa tarkastella lisää ja voisin kysyä, että mikä asia on sellainen mihin meillä ihmisillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa nyt eikä tulevaisuudessa?

Ja tuosta maailman parantumisesta raamatun ajoista. Joo, edistystä on tapahtunut, mutta oletko tullut ajatelleeksi, kuinka marginaalinen se ihmismäärä on, joka todella nauttii niistä edistyksista? Malesiassa hakataan sademetsiä ja pitkällä tähtäimellä tehdään peruttamatonta tuhoa paikallisten ihmisten kustannuksella, jotta sinä saisit Ikeasta uusia huonekaluja. Huonekalut tietysti on haettu uudella egologisesti tehokkaalla citymaasturilla . Kyllä tämä länsimaisen ihmisen elämä on makeaa, kun humanismi kukoistaa!

Jos sun ihmiskunnan edistymisen kritiikki kohdistuu pelkästään sademetsien hakkaamiseen, kapilismin ja Ikean kritiikkiin niin olet hyvin kapealla pohjalla kritisoimaan nykyistä kehitystä.

Näiden keskustelujen valossa, mitä täällä ollaan viime aikoina keskusteltu, tekisi mieleni esittää ihan sama lause niille, jotka pitävät itsepintaisesti siitä näkemyksestään kiinni, että ihan ookoostihan meillä homo sapiensseilla menee, vaikka ei nyt ehkä sittenkään mene.

En muista, että kukaan olisi täällä erityisesti maininnut, että ihmiskunnalla menee jotenkin erityisen hyvin - lähinnä täällä on vertailtu nykyistä maailman tilaa ihmisen suhteen ja vertailtu millaista elämä on ollut historian aikakausina. Ei täällä kukaan ole sanonut, että tämä aikakausi on absoluuttisesti paras aikakausi tai tällä hetkellä kaikki asiat maailmassa ovat erityisen hyvin. Meillä on aika paljonkin ratkaistavia ongelmia jos tahdomme lajina selviytyä hengissä seuraavat 1000-100.000 vuotta.

Nämä keskustelut täällä välillä viittaavat siihen suuntaan, etteivät ne realiteetit ole nimenomaan ateisteilla selvillä.

Olen ateisti. Mitkä elämän realiteetit minulle eivät ole selviä? Tahdon ihan vilpittömästi kehittyä ihmisenä, joten voisitko ystävällisesti valistaa minua? Saat sanoa aivan suoraan, koska arvostan suoraa puhetta.

Hyökkäys on paras puolustus siinä vaiheessa, kun huomaa, että omat argumentit alkavatkin kääntyä itseään vastaan, näin sinulla taisi nyt päästä käymään . En minä riitaa halua haastaa, se on vaan kumma, että porukalla on niin vaikeaa antaa mitään myönnytyksiä omista näkemyksistään, vaikka niissä ilmeneviä mielettömiä luonteenpiirteitä käytännön kannalta joku pääsee osoittamaankin. Minä olen avoimesti myöntänyt uskon heikkouksia esimerkiksi globaalien ongelmien ratkaisemisessa. Ihan hyvässä hengessä haluan jatkaa keskustelua

Tekee mieli kysyä, että mitenköhän paljon olet perehtynyt etiikkaan ja moraaliin? Tuomitset moraalirelativismin vaarallisena ilman mitään perusteita, jolloin joudut kääntämään argumenttisi ad hominem tasolle Renoa vastaan.

Moraalin olemassaolo on etiikassa vaikea filosofinen kysymys johon ei ole kunnon vastausta. Kerrohan hempukka mikä on oikein ja väärin? Mistä ihmisten pitäisi ottaa moraalinen käytöskoodisto? Onko olemassa universaalia eettistä moraalikoodistoa? Onko kaikkiin moraalisiin ongelmiin olemassa oikea vastaus? Mikä moraalirelativismissa on mielestäsi huono asia? Eikö moraali ja etiikka voi olla pelkästään emergentti ominaisuus, joka pohjautuu ihmisen evolutiivisen kehityksen kautta tapahtuneeseen sosiaaliseen laumaluonteeseen?

Aikaisemmin kirjoitin siitä, miten helposti käy, kun irrottaudumme siitä ajatuksesta, että olisimme vastuussa lopullisesti kenellekään teoistamme.

Kukaan ei ole väittänyt ettemme ole vastuullisia kenellekään. Olemme vastuullisia teoistamme itselle, muille ihmisille ja ympäristölle. Jätetään taikauskoiset satuolennot pois tästä keskustelusta, jos ei ole täysin selvillä, että olemme myös niille vastuullisia.

Sinun nokkela, hienoltakin kuulostava pohdintasi, siitä, miten oikean ja väärän määritteleminen on ainoastaan sopimuskysymys tässä sosiaalisessa todellisuudessa, jossa elämme, toimi hyvänä esimerkkinä tälle pohdinnalle.

Tällä periaatteella valtioiden laitkin on määritelty. Mun mielestä ihan toimivaa - ei täydellistä mutta toimivaa. Parannettavaa toki löytyy, joskaan en nyt täysin ehdottomasti osaa sanoa mitä pitäisi parantaa.

 

[anticatabolic]

Vaan Reno^^ omissa kirjoituksissaa on lytännyt sen hölmöyden tunteen itseisarvon sisällään. Hän näkee, että sillä hölmöllä tunteella on arvoa vain silloin, kun se toiminta, josta tuo tunne versoaa, on sovittu yhdessä vääräksi.

Oikeushistoriassamme kaikki keskeiset raamatun kriminalisoinnit olivat olemassa jo egyptissä ja babyloniassa ennen mooseksen vuorisaarnaa. Tavoitteena tällöin oli sukukostojen välttäminen, koetut vääryydet kostettiin suuremmalla porukalla ja hallitsijoilla on ollut aina tapana ylläpitää yhteiskuntarauhaa pidättämällä rangaistusvalta itsellään. Käskyt älä tapa, älä pane toisen muijaa, älä varasta. Myös muiden uskontojen kodekseista löytyvät samat oikeusohjeet. Vaikuttaisi siltä, aivan kuin ihminen olisi itse nuo oikeusohjeet sinne pujauttanut.

 

[Hempukka.]

Meillä on olemassa laaja joukko muitakin psykologisia defenssejä kuin jumalusko. Sun olisi hyvä saada jotain logiikkaakin noihin posteihin eikä seilailla jumalaväitteen todenperäisyydestä afrikan nälänhätään, sillä näillä asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Kristinuskon olemassaolosta riippumatta orjia on kuljetettu jenkkeihin, luonnonvaroja kärrätty britteihin belgiaan yms. Uskova ihminen lässyttää kotona muiden kaltaistensa kanssa. Minä teen asioille jotain. Uskova pelastaa itsensä psykologisesti, joka on paljastettu myös valheenpaljastuskokein. Minä pelastan itseni tässä ja nyt. See the difference?

Tästä huomaa taas, miten keskustelu etenee, kun luetaan vain yksi posti ja lähdetään vauhkoamaan samantien Varmasti olen myös itse siihen syyllistynyt. Olen kirjoittanut täällä aikaisemmin, ettei Jumalan olemassaolosta voi tehdä päätelmiä inhimillisen käsityskyvyn puitteissa. olen myös myöntänyt, ettei maailman ongelmat sinällään ole mikään peruste jumalauskolle. Olen pohtinut idealistisen maailmankuvan, joka näköjään usein ateisteilla on, ja todellisen maailman tilan ristiriitaa. Mm. siihen liittyvät tekstissäni vilahtavat viittaukset mereen hukkuviin Malediiveidin tai Malesian sademetsiin. Voit lukea aikaisempia viestejäni tähän ketjuun ja pohdiskella vähän, mitä olen yrittänyt sanoa.

 

[anticatabolic]

Tästä huomaa taas, miten keskustelu etenee, kun luetaan vain yksi posti ja lähdetään vauhkoamaan samantien Varmasti olen myös itse siihen syyllistynyt. Olen kirjoittanut täällä aikaisemmin, ettei Jumalan olemassaolosta voi tehdä päätelmiä inhimillisen käsityskyvyn puitteissa. olen myös myöntänyt, ettei maailman ongelmat sinällään ole mikään peruste jumalauskolle. Olen pohtinut idealistisen maailmankuvan, joka näköjään usein ateisteilla on, ja todellisen maailman tilan ristiriitaa. Mm. siihen liittyvät tekstissäni vilahtavat viittaukset mereen hukkuviin Malediiveidin tai Malesian sademetsiin. Voit lukea aikaisempia viestejäni tähän ketjuun ja pohdiskella vähän, mitä olen yrittänyt sanoa.

Edelleen onko sinun mielestäsi uskolla johonkin mitään funktiota käytännön toteutuksen tasolla? Raamatun ohjeistus on vain yksi tapa uskoa johonkin tai ottaa moraalisääntöjä. Meidän moderni lainsäädäntömme on helvetin paljon parempi. Sotket lahjakkaasti idealismin realismiin - kaikki ketjussa perustelevat kantansa reaalisin argumentein itseäsi lukuunottamatta.