Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[rjs]

Sanoin että "uskovaisten mielestä". Kyllähän batmanisti voi luottaa siihen että Batman pelastaa kaupungin joltain superroistolta.

Javan toimivuuden toteaminen ja siihen luottaminen on ihan samaa luokkaa kuin jumalan toimivuuteen luottaminen. On olemassa todisteita siitä että jumala on käskenyt esim. jotain antiikin keisareita rakentamaan palatseja. Jos lähdet tieteellisesti tutkimaan näitä palatseja, et löydä sieltä mitään todistetta jumalasta. Mutta etpä löydä sieltä tehtaan tuotantolinjastakaan mitään jälkeä javasta jos lähdet sitä tieteellisesti tutkimaan.

 

[Ankara Aatu]

Javan toimivuuden toteaminen ja siihen luottaminen on ihan samaa luokkaa kuin jumalan toimivuuteen luottaminen. On olemassa todisteita siitä että jumala on käskenyt esim. jotain antiikin keisareita rakentamaan palatseja. Jos lähdet tieteellisesti tutkimaan näitä palatseja, et löydä sieltä mitään todistetta jumalasta. Mutta etpä löydä sieltä tehtaan tuotantolinjastakaan mitään jälkeä javasta jos lähdet sitä tieteellisesti tutkimaan.

Minkälaisia todisteita näistä jumalallisista käskyistä sitten on? Ihmisten kertomuksia? Olisiko se myös todiste jumalallisesta käskystä, jos minä sanoisin että Zeus käski mun äsken ostaa kilon irtokarkkia?

Miksi niitä todisteita javan toimivuudesta pitäisi etsiä tuotantolinjalta - ellei sitten tuotantolinjalla käytettäviä koneita ole ohjelmoitu javalla? Eikö niitä kannattaisi etsiä vaikka sillä tavalla, että kirjoitetaan javalla joku ohjelma ja katsotaan, toimiiko laite halutulla tavalla? Ja sehän toimii, mikä on aika vahvaa evidenssiä sen puolesta, että java on ihan toimiva kieli. Siis et kai sä nyt oikeasti ole sitä mieltä, että on yhtä hyvin perusteltua uskoa javan toimivan suunnilleen niin kuin sen kehittäjät lupaavat ja niin kuin sen on miljoonia kertoja nähty toimivan, tai uskoa vaikkapa siihen, että nasaretilainen puusepän poika on käden heilautuksella muuttanut vettä viiniksi?

 

[S-kolmonen]

Onko tämä loppuunvietyä ajattelua? Et ota kommentissasi huomioon sitä, että kuitenkin se muutos taparikollisessa on tapahtunut. Ohitat täysin sen kohdan pohtimisen, miten selität tuon totaalisen muutoksen, joka tuon ihmisen elämänkulussa tapahtuu. Tyydyt vain toteamaan taparikollisen helpoksi, kun hän lähtee henkien palvontaan, mutta eihän se tuo tähän asiaan yhtään mitään uutta. Toteat kuitenkin, että ilmiötä voidaan myös järjen uudelleensyntymiseksi kutsua. Miten siis selität tuon ilmiön? Voitko tuoda ilmiölle muuta selitystä kuin sen, että koska se ihminen on niin tyhmä? Mihin se vastaa tässä keskustelussa?

Keskustelu jatkukoon...

Tuossahan vastasin siihen, mitä tilanteessa tapahtuu:

Sanoisin, että tämä taparikollinen ymmärtää kestämättömän tilanteensa ja tarrautuminen johonkin yliluonnolliseen on helppoa.

Sitä, että taparikollinen ymmärtää, ettei rikos kannata ja ''ammatissa'' on monta muutakin haittaa, voi kutsua minun puolestani yhtä hyvin ''järjen uudelleensyntymiseksi'', herätyskelloksi tai tikkariksi. Mielestäni tapahtuma ei vaadi mitään yliluonnollista, vaan tuon ''järjen uudelleensyntymisen'' voi suorittaa myös ilman jumalauskoa (esim. päättelemällä, havaitsemalla, ajattelemalla) - joillakin se vain on keppi ja porkkana, kun tietää yliluonnollisen olevan mukana elämänmuutoksessa. Jos halutaan perehtyä tarkemmin, mitä rikollisen päässä tapahtuu, toimii psykologia varmasti paremmin kuin jumalaselitykset. Samalla tavalla rasisti voi muuttaa kokonaan käsityksensä vietnamilaisista, eikä tapahtuma vaadi ihmetekoja.

 

[Reno^^]

Onko tämä loppuunvietyä ajattelua? Et ota kommentissasi huomioon sitä, että kuitenkin se muutos taparikollisessa on tapahtunut. Ohitat täysin sen kohdan pohtimisen, miten selität tuon totaalisen muutoksen, joka tuon ihmisen elämänkulussa tapahtuu. Tyydyt vain toteamaan taparikollisen helpoksi, kun hän lähtee henkien palvontaan, mutta eihän se tuo tähän asiaan yhtään mitään uutta. Toteat kuitenkin, että ilmiötä voidaan myös järjen uudelleensyntymiseksi kutsua. Miten siis selität tuon ilmiön? Voitko tuoda ilmiölle muuta selitystä kuin sen, että koska se ihminen on niin tyhmä? Mihin se vastaa tässä keskustelussa?

Keskustelu jatkukoon...

Olkoon tämä nyt vastauksena useampaankin esittämääsi kysymykseen, jotka ovat aivan puhkikuluneita ja moneen kertaan upotettuja argumentteina:

Syitä tällaisille kokemuksille on varmasti monia ja niitä on vaikea eritellä, mutta lähelläkään mahdollisten syiden kärkipäätä ei ole se, että asialla oli tuhansia vuosia vanhan paimentolaisheimon palvoma jumala.

Todella moni on myös nähnyt lentäviä lautasia, peikkoja, Bigfootin, muukalaisia toiselta planeetalta jne. Tarkoittaako tämä että todennäköisin selitys on se, että kaikki edellämainitut ovat olemassa?

 

[Marinaadi]

Ankara-Aatu pilkkoi ja slaissasi RJS:N. Loistavaa työtä.

 

[rjs]

Minkälaisia todisteita näistä jumalallisista käskyistä sitten on? Ihmisten kertomuksia? Olisiko se myös todiste jumalallisesta käskystä, jos minä sanoisin että Zeus käski mun äsken ostaa kilon irtokarkkia?

No just niin. Sitähän mä olen tässä yrittänyt ajaa takaa. Alkuperäinen väite: jumalat ovat olemassa ihmisille koska ihmiset kertovat niistä ja uskovat niihin. Esimerkiksi kristinuskon Jumala on yksi todellisista uskontojumalista. Todisteena jumalten aikaansaannoksista on esim. historiankirjoitus jossa kerrotaan jonkun jumalan käskeneen jonkun keisarin joskus rakennuttaa jonkun temppelin.

Toki se voisi olla todiste jumalallisesta käskystä, jos sanoisit noin. Toisaalta se pitäisi varmaan suhteuttaa kulttuuriin ja aikaan jossa elät. Jos sanoisit että pienet vihreät miehet käskivät sinun ostaa karkkia, niin se voisi hyvin olla todiste siitä että uskot pieniin vihreisiin miehiin, eli ne ovat sinulle todellisuutta. Toisten mielestä se voisi olla todiste siitä että olet psykoosissa. Tällaisia väitteitä voidaan tehdä vaikkei sinusta saada mitään tieteellistä havaintoa esim. psykiatrin toimesta. Esim. juuri psykoosissa eläville ihmisille kummalliset asiat voivat olla ihan todellisia. Keitä me muut olemme sitä kiistämään?

Miksi niitä todisteita javan toimivuudesta pitäisi etsiä tuotantolinjalta - ellei sitten tuotantolinjalla käytettäviä koneita ole ohjelmoitu javalla? Eikö niitä kannattaisi etsiä vaikka sillä tavalla, että kirjoitetaan javalla joku ohjelma ja katsotaan, toimiiko laite halutulla tavalla? Ja sehän toimii, mikä on aika vahvaa evidenssiä sen puolesta, että java on ihan toimiva kieli. Siis et kai sä nyt oikeasti ole sitä mieltä, että on yhtä hyvin perusteltua uskoa javan toimivan suunnilleen niin kuin sen kehittäjät lupaavat ja niin kuin sen on miljoonia kertoja nähty toimivan, tai uskoa vaikkapa siihen, että nasaretilainen puusepän poika on käden heilautuksella muuttanut vettä viiniksi?

No jos et tajunnut, niin tarkoitin nimenomaan sitä että javaa on käytetty tässä esimerkissä tuotantolinjan ohjausjärjestelmän koodauskielenä. Jos joku myöhempi sivilisaatio joskus löytää muumioituneen tuotantolinjan palasen ja teknisen dokumentin siitä, ne voivat päätellä että javaa käytettiin sen ohjauskielenä. Tällöin he ovat samassa tilanteessa kuin sellaiset historiantutkijat jotka löytävät temppelin rauniot ja havaitsevat että se rakennettiin jonkun silloisen jumalan käskystä. Voivathan ne myöhemmät sivilisaatiot yrittää replikoida vaikka jossain tulevaisuuden koelaboratoriossa olosuhteet jossa ihmispopulaatio kehittää uskonnon jonka lopputuloksena sinne syntyy temppeli jumalan käskystä. Samoin ne voivat tehdä tuotantolinjan ja javan kanssa. Molemmissa tapauksissa ne varmaan huomaavat ettei temppeliä/toimivaa tuotantolinjaa synny kaikissa olosuhteissa.

Menihän tämä aika typeräksi väännöksi, mutta enpähän ainakaan itse ole puolustamassa mitään tiettyä uskontoa sinänsä, ainoastaan asennoitumista uskontojen jumalakäsityksiin. Mielestäni on ihan idioottimaista ruveta vänkäämään että eipäs sitä jumalaa voi olla olemassa koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu, lällällää. Ihmisen kokemusmaailmassa on niin paljon asioita joiden selittämiseen ei tarvita mitään tiedettä, tai jos halutaan käyttää tiedettä niin sitten sen tuoma ymmärrys on aika triviaalia. Esimerkiksi rakastumista voidaan selittää aivojen kemialla, mutta mitä hyötyä siitä on muuta kuin saada populääritiedelehtiin artikkeleita? Kukaan tuskin kieltäisi rakastumisen olemassaoloa jos tätä tieteellistä selitystä ei olisi, koska jokainen sen voi kokea. Samoin uskontoja voidaan selittää neurobiologialla, mutta tuskin siitäkään Nobeleita jaetaan.

 

[Reno^^]

Sä olet nyt rjs vaan todennut että Jumala(t) on todellinen asia sosiaalisessa todellisuudessa, konseptina. Siinä asiassa ei ole mitään uutta ja se tarkoittaa todellakin vain sitä että Jumala on olemassa konseptina. Tieteellisen empirian kanssa asialla ei ole mitään tekemistä ja tuossa Java-jutussasi ei oikeasti ole mitään järkeä vaikka koetatkin sitä ansiokkaasti puolustaa.

 

[rjs]

Sä olet nyt rjs vaan todennut että Jumala(t) on todellinen asia sosiaalisessa todellisuudessa, konseptina. Siinä asiassa ei ole mitään uutta ja se tarkoittaa todellakin vain sitä että Jumala on olemassa konseptina. Tieteellisen empirian kanssa asialla ei ole mitään tekemistä ja tuossa Java-jutussasi ei oikeasti ole mitään järkeä vaikka koetatkin sitä ansiokkaasti puolustaa.

So? Mitä helvettiä se ateistien itkeminen sitten oikein on? Luulevatko he että uskovaisia kiinnostaa jokin tieteellinen empiria? Kontribuoiko tieteellinen jumalten olemassaolon tutkimus jotenkin uskontotutkimukseen, esimerkiksi uskontojen luomien sosiaalisten ongelmien (terrorismi, perheväkivalta, ...) selittämiseen? Edelleen, onko joku muka oikeasti väittänyt että jonkin jumalan olemassaolo on todistettavissa samoilla menetelmillä kuin vaikkapa jonkun syvänmeren kalalajin tai eksoplaneetan olemassaolo?

 

[Reno^^]

So? Mitä helvettiä se ateistien itkeminen sitten oikein on? Luulevatko he että uskovaisia kiinnostaa jokin tieteellinen empiria? Kontribuoiko tieteellinen jumalten olemassaolon tutkimus jotenkin uskontotutkimukseen, esimerkiksi uskontojen luomien sosiaalisten ongelmien (terrorismi, perheväkivalta, ...) selittämiseen? Edelleen, onko joku muka oikeasti väittänyt että jonkin jumalan olemassaolo on todistettavissa samoilla menetelmillä kuin vaikkapa jonkun syvänmeren kalalajin tai eksoplaneetan olemassaolo?

So? itsellesi. Ei tässä muuta kuin se että sä täällä toteat vaan omin sanoin itsestäänselvää asiaa uudelleen ja uudelleen. Kyllä aika moni uskovainen on sitä mieltä että esim Raamattu on kirjaimellinen totuus jolloin vedenpaisumukset sun muut ovat faktatietoa, puhumattakaan älykkäästä suunnittelusta yms. Näillä kaikilla asioilla on paljonkin tekemistä tämän keskusteluketjun ja tieteellisen empirian kanssa. Aivan mahdotontahan on kiistää etteikö Jumalaa olisi olemassa sosiaalisena konseptina, joten en ymmärrä miksi sitten siitä mekkaloit. Vai luulitko että tämä ketju on pelkästään pyhitetty sille että uskikset saavat keskenään kinastella dogmistaan? Eikä tietenkään voi Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta todistaa tieteellisesti suuntaan taikka toiseen, mutta se on ihan validi asia ettei ole mikään argumentti Jumalan olemassaolon puolesta ettei voida todistaa olemassaolemattomaksi.

Sinänsä ymmärrän että mitä yritit alunperinkin sanoa, mutta koeta nyt käsittää että täällä on tapana keskustella ihan vakavasti Jumalan olemassaolosta muuallakin kuin sosiaalisessa todellisuudessa missä hän asustaa muun muassa joulupukin ja teräsmiehen kanssa.

 

[sivis]

Sä olet nyt rjs vaan todennut että Jumala(t) on todellinen asia sosiaalisessa todellisuudessa, konseptina. Siinä asiassa ei ole mitään uutta...

Katoin ihan samaa. Sosiaalinen konstruktivismi ei todellakaan ole mikään uusi juttu. Suosittelen RJS:ää tutustumaan tuohon tieteenfilosofiseen suuntaukseen, jos ei ole sitä vielä tehnyt.

 

[rjs]

Katoin ihan samaa. Sosiaalinen konstruktivismi ei todellakaan ole mikään uusi juttu. Suosittelen RJS:ää tutustumaan tuohon tieteenfilosofiseen suuntaukseen, jos ei ole sitä vielä tehnyt.

Joo, tunnen myös metodologisen individualismin joka mielestäni selitää maailmaa (ihmisen valintoja) paremmin kuin sosiologia. Sosiaalinen konstruktivismi on niin inhottavan epätäsmällistä. Katsoin aluksi noita Ankaran Aatun kommentteja uskonnollisuuden irrationaalisuudesta (se väite että ainoastaan abatmanismi on rationaalinen suhtautumistapa Batmanin olemassaoloon) ja epäröin sitä metodologisen individualismin valossa (jos ihminen saa hyötyä siitä että uskoo Batmanin oppeihin ja tarinoihin Batmanin kohtaamista roistoista, niin silloin hän on rationaalinen). Siitä lähti tämä hirveä mekkalointi.

En luule että on olemassa vakavasti otettavaa historiantutkijaa joka yrittää todistaa historiatieteen menetelmin vedenpaisumusta (muuta kuin sellaista uskontohistoriantutkijaa joka etsii yhteyksiä todellisten tapahtumien ja vedenpaisumus-tarinan välille ja yrittää selittää sitä miksi ihmiset ovat sepittäneet vedenpaisumus-tarinan). Mutta miksei ihminen voisi silti uskoa vedenpaisumukseen? Todennäköisesti uskovaisen ihmisen kokema hyöty ei kasva siitä että jengi yrittää jatkuvasti hokea että vedenpaisumus ei ollut todellinen historiallinen tapahtuma vaan fiktiivinen satu. Kaikki varmaan muistavat lapsuudestaan sen pettymyksen kun joulupukki ei enää ollutkaan olemassa (tai sitten ei muista).

 

[Ankara Aatu]

No just niin. Sitähän mä olen tässä yrittänyt ajaa takaa. Alkuperäinen väite: jumalat ovat olemassa ihmisille koska ihmiset kertovat niistä ja uskovat niihin. Esimerkiksi kristinuskon Jumala on yksi todellisista uskontojumalista. Todisteena jumalten aikaansaannoksista on esim. historiankirjoitus jossa kerrotaan jonkun jumalan käskeneen jonkun keisarin joskus rakennuttaa jonkun temppelin.

Toki se voisi olla todiste jumalallisesta käskystä, jos sanoisit noin. Toisaalta se pitäisi varmaan suhteuttaa kulttuuriin ja aikaan jossa elät. Jos sanoisit että pienet vihreät miehet käskivät sinun ostaa karkkia, niin se voisi hyvin olla todiste siitä että uskot pieniin vihreisiin miehiin, eli ne ovat sinulle todellisuutta. Toisten mielestä se voisi olla todiste siitä että olet psykoosissa. Tällaisia väitteitä voidaan tehdä vaikkei sinusta saada mitään tieteellistä havaintoa esim. psykiatrin toimesta. Esim. juuri psykoosissa eläville ihmisille kummalliset asiat voivat olla ihan todellisia. Keitä me muut olemme sitä kiistämään?


[...]


Menihän tämä aika typeräksi väännöksi, mutta enpähän ainakaan itse ole puolustamassa mitään tiettyä uskontoa sinänsä, ainoastaan asennoitumista uskontojen jumalakäsityksiin. Mielestäni on ihan idioottimaista ruveta vänkäämään että eipäs sitä jumalaa voi olla olemassa koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu, lällällää. Ihmisen kokemusmaailmassa on niin paljon asioita joiden selittämiseen ei tarvita mitään tiedettä, tai jos halutaan käyttää tiedettä niin sitten sen tuoma ymmärrys on aika triviaalia. Esimerkiksi rakastumista voidaan selittää aivojen kemialla, mutta mitä hyötyä siitä on muuta kuin saada populääritiedelehtiin artikkeleita? Kukaan tuskin kieltäisi rakastumisen olemassaoloa jos tätä tieteellistä selitystä ei olisi, koska jokainen sen voi kokea. Samoin uskontoja voidaan selittää neurobiologialla, mutta tuskin siitäkään Nobeleita jaetaan.

Tuosta viimeisestä kappaleesta olen oikeastaan aika pitkälti samaakin mieltä. Mutta siitä kyllä pidän edelleen kiinni, että kyllä on tärkeää erotella toisistaan ne asiat, jotka ovat olemassa oikeasti ja ne, jotka ovat vain ihmisten mielikuvituksen tuotetta. Sillä on väliä muun muassa silloin, kun ihmiset suunnittelevat omaa toimintaansa tai varsinkin toisiin ihmisiin vaikuttavia päätöksiä, kuten yhteiskunnan sääntöjä. Historia ja nykyaika on täynnä esimerkkejä siitä, että mielikuvitusolentoja koskevat uskomukset ovat estäneet yhteiskunnallista ja ymmärryksen edistystä. On tärkeää, että varsinkin toisiin ihmisiin vaikuttavat toimet perustuisivat järkiperusteisiin eikä mielikuvituksen tuotteisiin. Minusta on aika harhaanjohtavaa kutsua jumalan kunniaksi rakennettua temppeliä tämän jumalan aikaansaannokseksi; mieluumminkin se on tähän jumalaan uskovien ihmisten ja heidän uskomustensa aikaansaannos. Jos nämä ihmiset olisivat tienneet paremmin, he tuskin olisivat temppeliä rakentaneet.

Uskontoja ja rakastumista voidaan selittää neurobiologialla (ainakin jonkin verran). Mutta sehän ei tarkoita, etteivät ne olisi todellisia ilmiöitä, vaan nimen omaan sitä, että ne ovat todellisia. Eihän epätodellisia asioita voi eikä tarvitse kausaalisesti selittää. Siis ihmisten uskomukset ja kuvitelmat jumalista voidaan ainakin jossain määrin selittää muun muassa neurotieteen ja biologian keinoilla, mutta tästä ei seuraa sen enempää jumalien olemassaoloa kuin olemattomuuttakaan. Se, että jumaliin ei ole järkevää syytä uskoa, on kiinni ihan muista asioista. Siitä olen ihan samaa mieltä, että ei ole kovin järkevää nähdä uskonnon vastaparina nimen omaan tiedettä. Minusta paljon luontevampi vastakohta uskonnolle on terve järki ja arkiymmärrys. Ei siihen tarvita paljoakaan tieteellistä tietoa, että ymmärtää esimerkiksi kristinuskon jumaluuskäsityksen olevan aivan ristiriitainen ja mahdoton. Toki tiede on poistanut paljon niitä aukkoja ymmärryksessämme, joiden täyttämiseen ennen on tarvittu jumaluskoa.

 

[rjs]

Se on ihan vinha pointti että uskonnot voivat estää ymmärrystä ja yhteiskunnan kehitystä. Mutta heti kun näkee uskonnon osana ihmisluontoa ja ihmisen luonnollista toimintaa, ymmärtää mielestäni paremmin uskontoja ja sitä miten ne liittyvät yhteiskuntaan ja politiikkaan (esimerkiksi nyt juuri Iranissa millä hetkellä hyvänsä alkava vallankumous).

Olisiko maailma sitten parempi paikka kokonaan ilman uskontoja? Sotia on ainakin käyty muistakin syistä kuin uskonnollisista, niinkuin viime vuosisadalta hyvin muistetaan. Eikä maltillinen uskonnollisuus ole koskaan tieteen tekemistä haitannut. Muita ihmisiä koskevia hirvittäviä päätöksiä (esim. puhdistuksia) on tehty uskontojen ajamina, mutta myös muiden aatteiden ja maailmankuvien, kuten vaikkapa sosialismin ajamina. Voidaan myös väittää että nämä ei-uskonnolliset aatteet ovat historian saatossa estäneet uskontojen ohella ymmärryksen syntymistä.

 

[jawhead]

Olisiko maailma sitten parempi paikka kokonaan ilman uskontoja? Sotia on ainakin käyty muistakin syistä kuin uskonnollisista, niinkuin viime vuosisadalta hyvin muistetaan. Eikä maltillinen uskonnollisuus ole koskaan tieteen tekemistä haitannut. Muita ihmisiä koskevia hirvittäviä päätöksiä (esim. puhdistuksia) on tehty uskontojen ajamina, mutta myös muiden aatteiden ja maailmankuvien, kuten vaikkapa sosialismin ajamina. Voidaan myös väittää että nämä ei-uskonnolliset aatteet ovat historian saatossa estäneet uskontojen ohella ymmärryksen syntymistä.

Ehdottomasti. Se, että ei-uskonnollisetkin aatteet ovat johtaneet massamurhiin ja sotiin ei tee uskonnollisista aatteista johtuneita sotia ja massamurhia yhtäkään paremmiksi asioiksi. Eli rautalangasta. Se, että ihmiset ampuu toisiaan kännipäissään ei tee kännipäissä tapahtuneista puukottamisista yhtään parempia. Mutta jos näitä jompaakumpaa ei olisi koskaan tapahtunukkaan maailma olisi parempi paikka.

 

[Ankara Aatu]

Joo, tunnen myös metodologisen individualismin joka mielestäni selitää maailmaa (ihmisen valintoja) paremmin kuin sosiologia. Sosiaalinen konstruktivismi on niin inhottavan epätäsmällistä. Katsoin aluksi noita Ankaran Aatun kommentteja uskonnollisuuden irrationaalisuudesta (se väite että ainoastaan abatmanismi on rationaalinen suhtautumistapa Batmanin olemassaoloon) ja epäröin sitä metodologisen individualismin valossa (jos ihminen saa hyötyä siitä että uskoo Batmanin oppeihin ja tarinoihin Batmanin kohtaamista roistoista, niin silloin hän on rationaalinen). Siitä lähti tämä hirveä mekkalointi.

En luule että on olemassa vakavasti otettavaa historiantutkijaa joka yrittää todistaa historiatieteen menetelmin vedenpaisumusta (muuta kuin sellaista uskontohistoriantutkijaa joka etsii yhteyksiä todellisten tapahtumien ja vedenpaisumus-tarinan välille ja yrittää selittää sitä miksi ihmiset ovat sepittäneet vedenpaisumus-tarinan). Mutta miksei ihminen voisi silti uskoa vedenpaisumukseen? Todennäköisesti uskovaisen ihmisen kokema hyöty ei kasva siitä että jengi yrittää jatkuvasti hokea että vedenpaisumus ei ollut todellinen historiallinen tapahtuma vaan fiktiivinen satu. Kaikki varmaan muistavat lapsuudestaan sen pettymyksen kun joulupukki ei enää ollutkaan olemassa (tai sitten ei muista).

Tähän boldattuun kohtaan voisin vielä kommentoida, vaikka olen kyllä samat asiat sanonut ennenkin. Tässä käyttämäsi rationaalisuuden käsite ei ole sama, jota tyypillisesti käytämme arvioidessamme uskomusten rationaalisuutta. Tavallisesti sanomme uskomusta rationaaliseksi, jos ihmisellä on hyvät perusteet pitää uskomuksen sisältönä olevaa väitettä totena. Eli esimerkiksi minun on rationaalista uskoa, että sadan metrin maailmanennätys on Usain Boltilla, koska kaikki luotettavat tiedotusvälineet kertovat näin. Näin on myös, vaikka fanittaisin henkeen ja vereen jotain toista sprintteriä ja toivoisin maailmanennätyksen olevan hänen nimissään. Jos nyt saisin jotenkin uskoteltua itselleni, että tämä fanittamani juoksija onkin maailmanennätyksen haltija, niin tämä voisi lisätä onnellisuuttani, ja olisi siis tuossa sinun tarkoittamassasi mielessä "rationaalista". Silti se olisi täysin epärationaalista siinä tavallisessa mielessä, että minulla ei olisi hyviä järkiperusteita pitää tuota uskomusta totena.

Tilanne on täsmälleen sama, jos argumentoidaan uskonnollisen uskon puolesta sanomalla, että se tuo ihmisille positiivisia kokemuksia tai sisältöä elämään tai muuta sellaista. Vaikka näin olisi, niin ne uskomukset olisivat silti ihan yhtä irrationaalisia sanan tavallisimmassa merkityksessä.

 

[Ankara Aatu]

moraalirelativismista

Tuossa vähän aikaa sitten oli keskustelua moraalirelativismista ja sen suhteesta uskontoihin ja ateismiin, ja totesin että haluaisin sanoa siihen oman mielipiteeni. Toisinaanhan väitetään, että ateismi tai laajemmin "tieteellinen maailmankuva" johtaa väistämättä moraalirelativismiin, ja että tämä on huono juttu ja johtaa edelleen ihmisten moraalittomaan käyttäytymiseen. Minä olen sitä mieltä, että moraalirelativismi kyllä on huono moraalifilosofinen kanta. Sitä en osaa sanoa, johtaako se todellisuudessa pahoihin tekoihin - en kyllä ainakaan usko, että relativismia kannattavat filosofit olisivat yleisesti ottaen realismia kannattavia virkaveljiään huonotapaisempia. Mutta siitä olen aika varma, että ateismilla ja relativismilla ei ole mitään yhteyttä.

Ateismin ja moraalirelativismin yhteyden väitetään olevan siinä, että kun ei ole jumalan asettamaa moraalilakia eikä myöskään jumalan asettamia rangaistuksia ja palkintoja, niin ihmiset voivat toisaalta olla moraalisista kysymyksistä mitä mieltä tahansa, ilman että kukaan on absoluuttisesti oikeassa tai väärässä, ja voivat myös tehdä mitä tykkäävät. Eli yhteys on väitetysti kahdella tasolla: toisaalta ajatusten tasolla ei ole ylhäältä asetettua lakia, johon ihmisten mielipiteitä moraalista voitaisiin verrata, toisaalta käytännön tasolla ei ole ylhäältä asetettuja pakotteita, joiden pelossa ihmisten kannattaisi toimia oikein.

Jälkimmäinen väite on varsin helppo kumota toteamalla, että yhteiskunnan normit ja niiden ylläpitämiseksi säädetyt sanktiot kyllä huolehtivat siitä, että ihmisten yleensä kannattaa käyttäytyä suunnilleen asiallisesti. Varsinkin, kun otetaan huomioon, että juridisten seuraamusten lisäksi ihmiset yleensä haluavat välttää myös sosiaalista paheksuntaa ja kusipään mainetta.

Ensimmäiseen väitteeseen vastaisin, että jos kerran jumalan asettamat moraaliohjeet ovat hyviä, niin silloin varmaan pystymme myös tunnistamaan ne hyviksi. Ja jos kerran kykenemme tähän, niin silloin varmaan pystymme päätymään vähintään yhtä hyviin ohjeisiin ihan omaa harkintaamme käyttämällä. Eli uskoimme jumaliin tai emme, joudumme joka tapauksessa olettamaan, että ihmisillä on kyky arvioida moraalisia kysymyksiä ja päätyä enemmän tai vähemmän luotettavasti oikeisiin ratkaisuihin. Eivät kai uskovaisetkaan ajattele, että säännöt kuten "älä tapa" tai "älä varasta" ovat hyviä sääntöjä pelkästään sen takia, että jumala on ne asettanut. Eli meillä on joka tapauksessa oltava kyky ihan omin voimin erottaa hyvät ja huonot moraalisäännöt toisistaan. Se, miten tämä tarkalleen ottaen tapahtuu, on tietysti vaikea kysymys, mutta ei siihen vastaaminen helpotu ollenkaan, vaikka oletettaisiinkin, että kyky moraaliseen harkintaan on peräisin jumalalta. Ei tämä vielä vastaa millään tavalla siihen kysymykseen, miten tämä kyky toimii.

Eli tiivistettynä en näe mitään sellaista syytä, joka sitoisi ateistin mutta ei uskovaista moraalirelativismiin. Olen myös sitä mieltä, että kun moraalista keskustellaan ilman uskontojen mukanaan tuomia ennakko-oletuksia ja dogmeja, päästään usein johdonmukaisempiin ja humaaneihimpiin lopputuloksiin kuin uskonnollisessa etiikassa, jossa tiettyjä oppeja ei voida asettaa kyseenalaisiksi.

Niin, ja miksi relativismi sitten on huono kanta moraalifilosofiassa? Siksi, että se vie meiltä mahdollisuuden arvostella epäoikeudenmukaisia käyttäytymistapoja, jos ne ovat jossakin kulttuurissa yleisesti hyväksyttyjä. Minusta se on pelkästään munattomuutta, jos ei muka voida arvostella esimerkiksi naisten kohtelua ääri-islamilaisessa kulttuurissa tai Intian kastijärjestelmää sen takia, että ne ovat maan tapa ja paikallisten mielestä moraalisesti oikein. Kyllä vähimmäisvaatimus on se, että tunnustetaan ainakin jotkut perusihmisoikeudet universaaleiksi.

Tulipahan taas paljon tarinaa, enkä loppupeleissä ole varma, kuinka paljon tämä edes liittyy aikaisempaan keskusteluun.

 

[Aleksei]

Hempukka on ollut tovin pois linjoilta tai ainakin tästä ketjusta. Haluaisin kuitenkin palata hänen kirjoituksiinsa koska nyt vasta pääsin itse lukemaan tätä ketjua loman jälkeen.

Hempukka ruotii aihetta hyvin pitkälti omien elämänkokemustensa pohjalta glorifioiden omaa maailmankatsomustaan ja moraalia. Tästä syystä argumentteina käytetään asioita kuten Malesia, Ikea, sademetsät, teknologiakehitys etc vaikka näillä ei ole koko uskontokysymyksen kanssa yhtään mitään tekemistä.

Mitäs jos laajennetaan "hiukan" katsantokantaa. Onko uskontoa ilman ihmistä? Selväähän nimittäin on, että ihmiskunta tällä planeetalla on tuhoon tuomittu. Viimeistään siinä vaiheessa kun aurinko polttaa koko maapallon, todennäköisesti hyvin paljon aiemminkin. Loppuuko uskonto siihen kun viimeinen uskovainen kuolee? Haluaisin olla näkemässä kun viimeinen uskovainen tajuaa että nyt pyyhkäistään koko kristinusko maapallolta (maailmasta).

Keskustelussa Hempukka viittaa maapallon tämänhetkiseen tilaan ja sen tulevaisuudennäkymiin. Itsellä menee ainakin ihan hyvin ateistina. Myös maailmankaikkeudella pyyhkiii ihan hyvin ilman ihmisen minkäänlaista mahdolliisuutta vaikuttaa mittakaavassa mihinkään. Ja jos ihminen haluaa nauttia maailmankaikkeudesta vielä pitkäänkin niin riisto maapallolla jatkukoon, tarvitaan nimittäin pirun paljon raketteja jotta täältä päästään pois ennenkuin pallo tuhoutuu.

Onhan se tietysti kivaa perustella omaa uskontoa siellä omassa pikku majassa, omassa pikku pääkopassa jos se tuo itselle lohtua. Mutta täytyy laittaa asioita perspektiiviin ennenkuin niillä on mitään merkitystä.

Kun puhutaan oikeudenmukaisuudesta ja ihmisen kyvystä vaikuttaa asioihin täytyy myös kertoa missä mittakaavassa asioista puhutaan. Sekä ottaa aikajana mukaan kuvaan. Puhutaanko kuluneista lähivuosisadoista ja onko tarkoitus katsoa pitemmälle menneisyyteen ja etenkin tulevaisuuteen.

 

[Hempukka.]

Jos lähdetään nyt yleisesti siitä, onko käsite Jumala mahdollinen.
Millä tavalla evoluutioteoria ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon? Eikös evoluutioteoria ole ainoastaan luonnontieteellinen teoria? Otetaanko siinä jotain kantaa jumalallisiin asioihin? Täällä tyrmätään mahdollisuus siitä, että Raamatun tarinat ihmeistä olisivat totta vetoamalla siihen, etteivät ne luonnontieteiden näkövinkkelistä ole mahdollisia. Seuraa kysymys: onko luonnontieteet valideja arvioimaan yliluonnollisia asioita? Luonnontieteet koskevat luonnollisia asioita, on epäloogista olettaa, että ne olisivat luotettavia arvioitaessa yliluonnollisia asioita. Tässä asiassa näen, että luonnontieteillä on rajansa, ja se voi olla kauhistus tieteen kaikkivoipaisuuteen uskovalle ateistille. Kuitenkin näemme jumalauskoon perustuvaa toimintaa ja jumjalauskon vaikutusta jatkuvasti maailmassa. Mistä ihminen on saanut päähänsä idean Jumala? Millä kriteereillä arvioimme Jumalan olemassaolon mahdollisuutta maailmassa? Viittaus karismaattiseen kokoukseen, jossa näin ihmeeksi luokiteltavaa joukkohöyrähtämistä (tietenkin ollakseni mahdollisimman objektiivinen en saisi käytttää sana ihme, mutta käytän nyt sitä sanaa). Mikä on Jumalan riskikerroin tässä tapahtumassa, mikä tuon riskikertoimen luottamusväli on? Te sanotte, että Jumalan vaikutuksen mahdollisuus tässä tilanteessa on erittäin epätodennäköinen. Kuinka epätodennäköinen se on? Oletan, että teillä on minulle antaa numeerisia arvoja, koska voitte kuitenkin tehdä suuntaa-antavan olettamuksen ’erittäin epätodennäköinen, ellei jopa mahdoton’. Tottakai Jumalan vaikutuksen mahdollisuus on erittäin epätodennäköonen ellei jopa mahdoton, jos lähdemme siitä ennakko-oletuksesta, ettei mitään yliluonnollista voi olla.

Jatkan pohdiskelua myöhemmin, nyt täytyy kuitenkin mennä

 

[Aleksei]

Jos lähdetään nyt yleisesti siitä, onko käsite Jumala mahdollinen.
Millä tavalla evoluutioteoria ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon?

Ei millään tavalla. Mutta kristinuskossa (kuten muissa uskonnoissa) Jumala käsitetään voimaksi joka voi vaikuttaa asioihin meidän maailmankaikkeudessamme. Ja voi vaikuttaa meihin ihmisiin meidän jokapäiväisessä elämässämme. Jos näin ei ole niin koko kysymys Jumalan olemassaolosta on irrelevantti. Mitä merkitystä on Jumalalla jota emme pysty havaitsemaan ja joka ei pysty meihin millään tavalla vaikuttamaan. Vaikka olisi luonutkin koko maailmankaikkeuden.

Onko luonnontieteet valideja arvioimaan yliluonnollisia asioita? Luonnontieteet koskevat luonnollisia asioita, on epäloogista olettaa, että ne olisivat luotettavia arvioitaessa yliluonnollisia asioita.

Ei ole, luonnontieteet ei ota mitään kantaa yliluonnollisiin asioihin. Luonnontieteiden näkökulmasta ei yliluonnollisia asioita ole olemassa. Ateistin näkökulmasta on vain asioita joiden mekanismeja ei vielä tunneta ja joita ei vielä osata selittää.

Kuitenkin näemme jumalauskoon perustuvaa toimintaa ja jumjalauskon vaikutusta jatkuvasti maailmassa. Mistä ihminen on saanut päähänsä idean Jumala? Millä kriteereillä arvioimme Jumalan olemassaolon mahdollisuutta maailmassa? Viittaus karismaattiseen kokoukseen, jossa näin ihmeeksi luokiteltavaa joukkohöyrähtämistä (tietenkin ollakseni mahdollisimman objektiivinen en saisi käytttää sana ihme, mutta käytän nyt sitä sanaa).

Kuka näkee, kuka ei. Pikkasen täytyisi perustella syvällisemmin väitettä että "näemme jumalauskoon perustuvaa ja jumalauskon vaikutusta jatkuvasti maailmassa". Siis tokihan näemme uskoon perustuvaa vaikutusta mutta että jumaluuteen perustuvaa?! Joukkohöyrähtäminen ei ihan käy esimerkiksi. Lukekaa vaikka winclub -ketju ja ihmetelkää joukkohöyrähtämistä olemattomaan valuuttakauppaan.

 

[Paletaani]

Turpa ei yksinkertaisesti pysy enää kiinni, koska ketju on taas täynnä mielenkiintoista vääntöä En kuitenkaan halua hyppiä muiden varpaille joten nakkelen muutaman irtokommentin.

Erikoista muuten, että monet lääkärit ovat huomattavan uskonnollisia verrattuna muihin luonnontieteen alojen opiskelijoihin.

Itse olen huomannut täysin saman ilmiön omassa opiskelu-/työyhteisössäni. Se ei kuitenkaan tarkemmin ajateltuna ole kovin yllättävää sillä monet uskonnollisista perheistä ponnistavat nuoret tuntuvat kokevan lääkärin ammatin jonkinlaisena kutsumuksena.

...
Tulipahan taas paljon tarinaa, enkä loppupeleissä ole varma, kuinka paljon tämä edes liittyy aikaisempaan keskusteluun.

Tuohan oli täsmäisku suoraan tähän Hempukan kauhisteluun:

Jos ajatellaan, että ihmisen käyttäytyminen on evoluutiopsykologian avulla selitettävissä (kuten varmaan monet täällä ajattelevat), hylätään siis ajatukset korkeammista valvovista voimista. Eikös me voida evoluutiopsykologian perusteella olettaa, että jos ihmisen käyttäytymisessä on tapahtunut aikojen kuluessa sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin siten, että ihmislaji on menestynyt, niin sitä sopeutumista tapahtuu edelleen nykyään ja tulevaisuudessa. Mikä on kuitenkin nykyään toisin kuin muinoin? Meitä ihmisiä on todella todella paljon enemmän ja ne resurssit, mitä maapallo meille antaa, hupenevat hurjaa vauhtia, koska osaamme käyttää niitä paljon tehokkaammin kuin ennen. Kyllähän moraalirelativismia on siinä mielessä harrastettu kautta aikojen, että erilaiset sodat on nähty oikeutettuina (myös kristityt ovat siihen syyllistyneet, mutta se ei ole ollut Jumalan tahto), mutta eihän sodat ole saaneet aikaan muuta kuin sekasortoa. Jos ajatellaan, että yleiset hyvät moraalikäsitykset ovat vain evoluution pohjalta syntyneitä juttuja, niin eikö jatkossakin tule tapahtumaan siten, että nuo käsitykset tulevat muuttuvien elinolosuhteiden mukana muuttumaan (ja kyllähän ne taitavat muuttua, jos me tyydytään siihen, että yleiset moraalikäsitykset ovat sopeutuman tulosta)? Kun ihmiset joutuvat ahtaalle kilpailussa hupenevista elinvaroista, niin siinähän on todella hedelmällinen pohja tapa tai tule tapetuksi –periaatteena ilmenevälle moraalirelativismille (jokaisella oman perseensä pelastamiseen tähtäävä moraalinsa, ei siinä varmaan humanismille hirveästi jää tilaa). Kun me hylätään mahdollisuus korkeamman auktoriteetin olemassaolosta, altistamme samalla itsemme sille, että käyttäydymme lopulta kuin eläimet. Tosin Raamatun mukaan tuo lopun ajan sekasorto tapahtuu joka tapauksessa, joten minun ehkä pitäisi tässä lopuksi sanoa, että oikeastaan peli on jo menetetty. Mutta en taida nyt sanoa, koska kaikilla kuitenkin on yksilötasolla mahdollisuus sanoutua tuosta irti.

...Niin, eihän sitä sanota, koska jumalauskoa pidetään tässä älyllistyvässä yhteiskunnassa alempiarvoisena, vaikka loppujen lopuksi ateismikin perustuu edelleen vain uskomukseen siitä, ettei Jumalaa ole. Muistutan nyt kuitenkin vielä, ettei Raamatussa ilmenevää Jumalan antamaa lakia ole kumottu, Jeesus tuli ja täytti lain, ja ottamalla sanoman vastaan Jeesuksen pelastustyöstä ihminen vapautuu Jumalan laista.

Sieltähän tupsahti jälleen kerran vanha kunnon "kaljuus on hiustenväri"-argumentti! Tuota ei olekaan näkynyt pitkään aikaan Samalla logiikalla minä tällä hetkellä harrastan postimerkkien keräilemättömyyttä ja olen aktiivinen non-astrologi, sillä en usko horoskooppeihin. Järkeä vai ei?

Minun mielestä ateistit eivät ole ymmärtäneet uskomista oikein. Syyt ja seuraukset menevät sekaisin ja puhuvat rationaalisuudesta, tieteistä yms. mikä on täysin irrelevanttia tässä tapauksessa.
Asetetaan vastakkain tunteet ja järki, aivan kuin ne poissulkisivat toisensa.
Asian voisi tiivistää kahteen kysymykseen:
1. Mitä on usko?
2. Mitä on uskonto?

(numeroinnit mun)

1. Uskomus on ihmisen vallitseva käsitys ympäröivän maailman tilasta. Tällä hetkellä minä uskon että ulkona on vitun kylmä, sillä pyöräilin siellä aamulla. Halutessani voin myös mennä ulos ja todeta asian empiirisesti. Uskonnollinen usko (esim. Xenun olemassaoloon) on luonteeltaan poikkeustapaus, sillä sitä ei voi mitenkään todentaa. Suuret väitteet vaativat suuria todisteita ja se, mikä voidaan esittää ilman todisteita, voidaan myös hylätä ilman todisteita.

2. Uskonnon määrittely on uskontotieteessäkin hieman hankala pala. Paras lukemani määrittely on seuraavanlainen: Uskonnon määrittely on yhtä hankalaa kuin termin 'peli' määritteleminen. Jos kaikki maailman pelit laitettaisiin yhteen riviin siten että samankaltaiset pelit olisivat vierekkäin, rivin ääripäissä olevilla peleillä tuskin olisi kovinkaan paljon yhtäläisyyksiä. Silti kuitenkin tunnistaisimme kaikki peleiksi sillä niillä on joku riittävä määrä ominaisuuksia, joita peleihin yleensä liitetään. Uskonnoissa pätee samat säännöt; ominaisuusjoukkoon kuuluvat mm. rituaalit, moraaliopit, symbolit, narratiivit, johtajuus, hierarkia, käsitys sielusta, oppi jumalasta/jumaluuksista yms. Kun tietyllä aatteella on riittävän monta tällaista ominaisuutta, sitä kutsutaan uskonnoksi. Huomattavaa on myös, että tällä tavoin määriteltynä myös stalinismi ja natsi-aate voidaan nähdä uskontoina.

Minä en tiedä mitä usko on, mistä ja miksi se tulee. Jotenkin vain koen mahdottomana sen kiistämisen tai kyseenalaistamisen. Keskustella sen ilmenemisesta ja siitä uskon tunteesta voi, vähän niinkuin rakkaudestakin.

Minä tiedän :D Se tulee ihmisten aivoista. Uskonto on seurausta meidän kognitiivisista kyvyistämme ja on kehittynyt samalla tavalla aivojen evoluution sivutuotteena, kuin esim. musiikki ja kieli. Uskontoja sinänsä ei tietenkään kannata kiistää, sillä ne ovat todellisia ilmiöitä. Monet niiden opetuksista perustuvat kuitenkin olettamuksiin sellaisista asioista, joiden olemassaoloa mikään vakavasti otettava havainto ei tue. Tällöin ne ovat ylimääräisiä ja tarpeettomia, joskin tietyssä vaiheessa historiaa uskonnot ovat toimineet hyvinä apurattaina matkalla kohti korkeampaa sivistystä. Primitiivisissä kulttuureissa uskonnoilla on edelleen sama rooli.