Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Hempukka.]

Ihminen käyttäytyy niinkuin evoluutio on aivomme muovannut ja kulttuurievoluutio määrittelee se kuinka me ihmiset kussakin kulttuurissa käyttäydymme. Niin hyvääsä, kuin pahassa. Toisen hyvä, on toisen paha.
Oikeastaan aika suppeata sanoa, vain uskovainen voi olla hyvä ja hyvään ei pysty elämään oikein ilman lupausta pelastuksesta. Tämänhän on jo kumonnut moni kulttuuri ja moni ihminen aikojen saatossa, ilman tietoakaan jeesuksen armosta.
Itse asiassa väittäisin, ettei itse usko ole millään lailla sidoksissa moraaliin. Uskonto on, muttei uskominen.
Henk.kohtasesti en sinällään usko, että olisi olemassa edes semmosta asiaa, minkä taakse voiisi jokainen ihminen mennä ja luoda jonkin paratiisi tästä pallostamme. Utopistista. Mutta silti olen rakentanut tämmöisen uskomuksen...Vaarallista tekstiä ateistin suusta...Että pohjimmiltaan kaikessa on kuitenkin jumalan etsiminen.Jep. Sen perimmäisen ja viimeisen kysymyksen esittäminen. Oliko sielä jumala, luonnonvoima, vai jokin muu. Ja kyllä tämä on uskomus, ei voida vielä tässä vaiheessa todentaa, että joskus ihmiskunta tänne asti pääsisi. Ja tämän vuoksi olisi mielestäni varsin suotavaa, että jättäisimme ne vanhat uskomukset pienemmälle ja panostaisimme tieteeseen. Halu tietää ajaa ihmistä eteenpäin. Uskonnot on yksitapa saada tuo halu tyydytettyä ja selitettyä. Mutta ne on kaikki toive ajatteluita. Enkä tarkoita nyt sitä, että alettaisiin uskomaan ja haluamaan tiedettä ja panostaisimme kaiken rahan ja tarmon siihen. Vaan oltaisiin vähemmän toistemme kimpussa ja tuhlaamassa luonnonvaroja ja yritettäisiin antaa maailman kasvaa.
Ja voi olla että olen kukkahattuni ansainnut;)

Ensinnäkin en ole missään vaiheessa sanonut, että vain uskovaiset pystyvät hyvään. Olen sanonut, että ihminen on perusluonteeltaan, niin uskovaiset kuin ateistitkin, siinä määrin kykenemätön pyytteettömään ja epäitsekkääseen toimintaan, jotta ajatus globaalista hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden toteutumisesta olisi realistinen. Ja itsekin tuon teksissäsi myönnät:"Toisen hyvä on toisen paha." Siihen tämän maailman toiminta hyvin pitkälti perustuu. Ja se on sellaisen yksilön kannalta, joka nahoissaan tuntee sen riiston, mitä toisen hyvä vaatii, melkoisen tyly lähtökohta hahmottaa maailmaa, siis jos hän ei jätä mitään optiota sille, että jokin suurempi voima loppujen lopuksi hoitaa homman siten, että hän voi subjektiivisesti joskus tuntea oikeutta. Pääasia siinä, mitä olen kirjoittanut, ei ole todellakaan ollut uskovien parempi kyky moraalisesti hyvään toimintaan, vaan toivo lopullisesta hyvyyden toteutumisesta, jonka Jumalan lupaukset meille antavat (siis esimerkkinä kristinuskon Jumala).

Joo, ollaan vähemmän toistemme kimpussa, vaikka ihan virkistävää täällä on ollut vääntää asioista Rauha vaan sullekin.

 

[Ankara Aatu]

Oonpi samaa mieltä, mutta hämmennän soppaa hieman lisää.

Onko tuollainen järki, järkeä vai vain moraalia?
Sanooko “järki”, ettei kannata lentää päin Wtc torneja? Eihäni “järki” sano mitään tuollaista, vaan itsesuojeluvaisto. Eikä tällöin ole wtc-torniin lentäminen mitenkään järjen vastaista vaan varsinkin kannattavaa?
Eikö tämä olekkin vain sinun moraalisen järkesi kannan otto? Kumminkin kovallakädellä ajateltuna millään ei ole mitään väliä, kaikki on atomien satunnaista järjestäytymistä.
Voimmeko siis ainoastaan sanoa, että olemme moraalisesti parempia? Mutta olemmeko sitten parempia, jos vetoamme silloin tieteeseen kun kumoamme jumalan. Ja lopun kuitenkin selitämme omalla moraalillamme? Tieteellehän on aivan sama, kuinka kohtelemme toisiamme.

Ei varmaankaan järki yksin sano mitään siitä, mitä meidän pitäisi tehdä. Siksi puhuinkin "järjestä ja moraalista" tai "järjestä ja omastatunnosta". Pointtina siis se, että muinaisten kirjoitusten tai uskonnollisten dogmien sijasta meidän pitäisi luottaa omaan järkeemme ja omaantuntoomme.

"Tieteelle on ihan sama, kuinka kohtelemme toisiamme". Ehkä paremmin sanottuna: tiede - tai ainakaan luonnontiede - ei ota mitään kantaa siihen, miten kohtelemme toisiamme. Moraaliset kysymykset eivät yksinkertaisesti kuulu luonnontieteen tutkimuskohteisiin. Emme siis voi päätellä luonnontieteen tuloksista sitä, mitkä teot ovat oikeita ja mitkä vääriä. Mutta tämä tarkoittaa myös, että mistään luonnontieteen tuloksista ei voi päätellä, että "millään ei ole mitään väliä". Ei luonnontiede kerro myöskään shakin sääntöjä, mutta silti shakissa on säännöt ja jotkut siirrot ovat sallittuja, toiset eivät.

Se on tietysti vaikea kysymys, kuinka voimme perustella oman moraalimme verrattuna vaikkapa uskonnollisen fanaatikon tai uusnatsin moraaliin. Yksi tapa on tarkastella eri moraalikäsitysten sisäistä johdonmukaisuutta. Esimerkiksi kristinuskon moraalikäsitys ei minusta ole kovin johdonmukainen. Toisaalta siinä kehotetaan antamaan anteeksi ja toisaalta perustellaan ihmisten kärsimyksiä sillä, että ne ovat rangaistus synnistä. Toinen tapa arvioida eri moraalikäsityksiä on katsoa, minkälaisia seurauksia niiden johdonmukaisella soveltamisella on. Tässäkin katsannossa uskontojen moraaliopeilla on aika ikäviä piirteitä. Esimerkiksi katolisten kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn ja aborttiin aiheuttaa paljon turhaa kärsimystä. Jossakin vaiheessa kuitenkin perustelut loppuvat. Jos esimerkiksi joku fundamentalistikristitty toteaa ihan kirkkain silmin, että kaikki nämä kristillisen moraalin piirteet (ja monet muut asiat joita voisin luetella) ovat täysin hyväksyttäviä ja juuri niin kuin pitääkin, niin en oikein tiedä, miten voisin häntä enää vakuutella.

 

[Ankara Aatu]

No nyt päästiin asiaan. Sitä olen tässä yrittänytkin selittää, kuinka kykenemätön ihminen on luomaan oikeasti lähimmäisenrakkauteen perustuvaa globaalia yhteiskuntajärjestystä. Tässä kun keskenämme touhutaan ja lähdetään siitä lähtökohdasta, että tässä nyt ollaan vain me, eikä mitään suurempaa voimaa ole olemassakaan, niin emme totisesti voi olettaa, että ihminen voisi tulevaisuudessakaan rakentaa moraalisesti kovin paljon kestävämpää maailmaa. Siis tarkoitan sitä, että kun lähdetään tuosta lähtökohdasta, meille ei tarjota minkäälaista lupausta paremmasta.

Minä ehkä olen vähän optimistisempi tämän asian suhteen. Paljon tietysti riippuu siitä, kuinka korkealle rima asetetaan. Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että nykyistä jonkin verran parempaan tilanteeseen päästäisiin jo meidän elinaikanamme, mutta kaikkia ongelmia ei toki saada koskaan korjattua.

Katteettomia lupauksia tuonpuoleisesta hyvityksestä en oikein osaa pitää minkään arvoisina. Ja kovin katteettomilta ne lupaukset vaikuttavat, kun kaikki järkiperusteet puhuvat sen puolesta, että ihmisellä on vain yksi elämä eikä mitään tuonpuoleista ole. Vaikka jotkut varmasti saavatkin lohtua sellaisista ajatuksista, niin yhtä perusteettomia ne ajatukset ovat siitä huolimatta.

 

[Hempukka.]

Minä ehkä olen vähän optimistisempi tämän asian suhteen. Paljon tietysti riippuu siitä, kuinka korkealle rima asetetaan. Minusta ei ole mitenkään mahdotonta, että nykyistä jonkin verran parempaan tilanteeseen päästäisiin jo meidän elinaikanamme, mutta kaikkia ongelmia ei toki saada koskaan korjattua.
Katteettomia lupauksia tuonpuoleisesta hyvityksestä en oikein osaa pitää minkään arvoisina. Ja kovin katteettomilta ne lupaukset vaikuttavat, kun kaikki järkiperusteet puhuvat sen puolesta, että ihmisellä on vain yksi elämä eikä mitään tuonpuoleista ole. Vaikka jotkut varmasti saavatkin lohtua sellaisista ajatuksista, niin yhtä perusteettomia ne ajatukset ovat siitä huolimatta.

Hienoa, että sinulla on tuollaista positiivista optimismia. Toisaalta tuollainen asenne on yksilön psyykeen hyvinvoinnin kannalta melkeimpä pakollinen seuraus ateistisesta elämänkatsomuksesta, näin kärjistetysti. Jos kieltää mahdollisuuden jonkin korkeamman voiman luomasta lopullisesta hyvyyden toteutumisesta, ei ole mitenkään yllättävää, että yksilöllä on idealistinen näkemys siitä, kuinka hyvää maailmaa ihminen omalla toiminnallaan pystyy kehittämään. Myönnän kyllä, että itselläni on varmasti keskivertouskovaistenkin joukossa tavallista tylymmät näkemykset ihmisen kyvystä tehdä hyvää, ainakin globaalilla tasolla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että itse käyttäytyisin kuin sika :D

Noi Jumalan lupaukset voivat olla uskovallekin vaikea asia. Aikaisemmissa viesteissäni tänne olen tuota ongelmaa pohtinutkin enkä häpeä myöntää sitä, että aika usein on minullakin ollut -olo niissä lupauksissa roikkuessani. Tässä, kun eilen yritin selittää Jumalan antamien lupauksien merkitystä ihmisen elämässä, varmasti tuli sellainen kuva, että olen sokea kiihkouskovainen, joka ei osaa kyseenalaistaa uskon epäkohtia, joita me tällä inhimillisellä käsityskyvyllämme havaitsemme. Kaikkea muuta! Olen täällä aikaisemmin puhunut vihasuhteesta Jumalaa kohtaan, jota tämä kristinuskon epälooginen logiikka voi saada aikaan. Se ei ole minullekaan vieras asia. Mutta silti pidän itse kiinni siitä kristinuskon sanomasta lopullisen hyvyyden toteutumisesta, vaikka tämä maallisen elämän luonne (jonka Raamattu avoimesti myöntää uskovankin kannalta olevan usein aika karu) minuakin usein vituttaa.

 

[Kynäniska80]

Tällä hetkellä mun hihhulikanta on, että Kristityt on rampoja sen takia, että harva elää oikeasti lähellä Jumalaa, etsien Jumalaa ja "viettäen aikaa" Jumalan kanssa tai rukoillen. Perustuu vaan ihan omiin kokemuksiin siitä, että joskus multa puuttuu rauha elämästä ja toisinaan taas konkreettisesti uskon kokevani Jumalan antamaa yliluonnollista lepoa ja rauhaa.

Ihmiset on lisäksi aika pitkälti teologis- ja järkikeskeisiä, kun raamatun mukaan noi on ihan toisarvoisia seikkoja. Jumalaan tulisi luottaa ja Jumalaa tulisi rakastaa.
Jumala ja koko raamattu on suurimman osan osalta myös ihan väärin tulkittu ja tän uskon johtuvan siitä, että ihmiset luottavat omaan viisauteensa, eikä siihen joka tulee Jumalalta.

Blah - unohtakaa koko juttu, nämä on uskonasioita, eikä näitä voi kellekään selittää, mutta mä voin varauksetta suositella aitoa Jumalan etsimistä jokaiselle.
Etsivä löytää ja Jumala antaa enemmän kuin ottaa - elämään saa parempia asioita, kuin mistä joutuu luopumaan.

 

[Hempukka.]

Tällä hetkellä mun hihhulikanta on, että Kristityt on rampoja sen takia, että harva elää oikeasti lähellä Jumalaa, etsien Jumalaa ja "viettäen aikaa" Jumalan kanssa tai rukoillen.
Perustuu vaan ihan omiin kokemuksiin siitä, että joskus multa puuttuu rauha elämästä ja toisinaan taas konkreettisesti uskon kokevani Jumalan antamaa yliluonnollista lepoa ja rauhaa.

Tähän hyvin käytännönläheinen kysymys. Miten minun täytyisi viettää aikaa Jumalan kanssa, rukoilla, etsiä Jumalaa, olla lähellä Jumalaa, jotta se tuntuisi jossain? Kaikkia näitä tässä yritetään, mutta fiilispohjalta köyhin tuloksin. Siinä hommassa alkaa nopeasti epäillä itseään siitä, harrastaako itsesuggestiota ja itselleen valehtelu, jota varmasti monen ateistin mielestä uskovaiset harrastavat. Aikaisemmin yritin kovasti olla aktiivinen asian suhteen, mutta kun tuloksiin pettyy ja samaan aikaan näkee, kun toisilla menee tällä saralla niin paljon paremmin, niin yrittämiseen vaan väsyy...Pettyneen ihmisen kannalta kaikki uskovaisten kokoukset, joissa näkee niitä uskovaisia, jotka ovat saavuttaneet sen yliluonnollisen rauhan, voivat olla loppujen lopuksi aikamoista myrkkyä. Noissa kokoontumisissa se oman hengellisen tilan huonous vain korostuu, kun vieressä kaverilla menee niin paljon paremmin. Voihan se olla, että tällaisista asioista keskusteleminen tällä ateistivoittoisella foorumilla ei liiku yhtään mihinkään (edellinenkin yritykseni keskustella "uskovaisten kesken" päätyi vain ateistiräksyttäjien kanssa vääntämiseen), mutta jos nyt vielä yritän.

E.Aha, sä lisäsitkin jo vastauksen omaa postiisi, joten antaa olla.

 

[Kynäniska80]

Joskus vaan vaatii aikaa et ne palaset loksahtaa paikoilleen. Mulla oli tuossa aika ahdistava kausi takana, mutta jos mitään siitä ymmärrän, niin koetin jotenkin hallita omaa elämääni, eli tehdä itse kaiken oikein ja ajattelin, että sitä kautta Jumalan täytyy tietenkin tehdä osansa... mutta mä uskon nyt, että jos me koetetaan itse hallita elämää kuten mä tein, niin Jumalan tarkoitus on väsyttää meidät siihen pisteeseen, että olemme todella hukassa kuin lapset ja sitä kautta oma ymmärrys tehdään vähän kuin turhaksi ja tuolloin Jumala saa olla meidän elämässä uskon kautta se mihin me turvataan eikä omat järjen päättelyt. Armoahan tämä kaikille on kuitenkin loppujen lopuksi.

Mitä tulee itsesuggestioon, niin mä olen vapautunut sen aiheuttamasta hämmennyksestä sitä kautta, että ole ajatellut, että Jumala on asettanut uskon ja kun me uskotaan, niin uskon seuraukset on Jumalan teko itsessään - siis ihan ne sen psykologiset vaikutukset.. ja kun ihminen voi uskoa tai olla uskomatta, niin kyse ei ole niinkään uskosta, vaan siitä ettei oltaisi epäuskoisia, sillä epäusko estää Jumalan toiminnan psykologian sekä Hengen tasolla meidän elämissä.

Epäusko taas sitoo Jumalaa sitä kautta, että jos me ei uskota, niin se on kuten Jumala laittaisi ruokaa lusikalla suuhun, mutta ihminen pitäisi suuta kiinni..
Toi itsesuggestio on sellainen asia jota mä olen paljon miettinyt ja jos uskoo siihen, että kaikki Hengen toiminta on suggestion seurasta, niin siitä seuraava epäusko kyllä sitoo ihmisen "suun kiinni".
Mä olen vapautunut tuota kautta, että uskon että Jumalan toiminta on just kaksivaiheista -> meidän usko ja sen Jumalan luomat psykologiset vaikutukset, sekä se että se samalla "avaa meidän suun" vastaanottamaan sitä mitä Jumala psykologisten vaikutusten lisäksi haluaa meihin ja meille antaa Hengen kautta.

 

[miccomacho]

Ilman teologiaa (Theos = Jumala, Logos = Sana) ei ole mitään kristinuskoa. Se on aivan selvä asia. En ymmärrä miksi niin monet kristityt nykyisin halveksivat teologiaa (käytännössä Jumalan Sanan tutkimista) ja painottavat juuri kokemuspohjaista kristillisyyttä.
Ne eivät sulje pois toisiaan, mutta jos toinen puuttuu, niin silloin ollaan ongelmissa tai ainakin matkalla kohti ongelmia. Samoin on järjen laita. Monet halveksivat järkeä ja haluavat porskuttaa fiiliksellä menemään. Raamatun mukaan uskoontullessaan ihminen uudestisyntyy ja saa terveen harkinnan hengen:
"Eihän Jumala ole antanut meille pelkuruuden henkeä, vaan voiman, rakkauden ja terveen harkinnan hengen".
Aika usein nykyisin painotetaan vaan tuota voimaa ja rakkaus ja terve harkinta on unohdettu kokonaan. Loppujen lopuksi se voimakin on usein väärin ymmärretty. Raamatun mukaan risti on Jumalan voima. Tulisi siis enemmän ymmärtää ristin merkitystä, eikä etsiä sitä voimaa jostain sielun syövereistä.

 

[Kynäniska80]

Niin siks mä kirjoitin:

"Ihmiset on lisäksi aika pitkälti teologis- ja järkikeskeisiä" koska metsään mennään silläkin, että kuvitellaan että käsitetään kaikki ja tulkitaan kaikki järjen kautta, ei uskon.
Jos uskon pitää olla joka tilanteessa järjellä perusteltua niin ollaan metsässä, sillä tuolloin kuvitellaan, että oma järki riittää kaiken selittämiseen, mikä on itsessään jo vähän ylimielinen ajatus.

Uskoa ei lisäks mun mielestä voi suoraan verrannollistaa tunteisiin.

 

[Hempukka.]

Ihmiset on lisäksi aika pitkälti teologis- ja järkikeskeisiä, kun raamatun mukaan noi on ihan toisarvoisia seikkoja. Jumalaan tulisi luottaa ja Jumalaa tulisi rakastaa.
Jumala ja koko raamattu on suurimman osan osalta myös ihan väärin tulkittu ja tän uskon johtuvan siitä, että ihmiset luottavat omaan viisauteensa, eikä siihen joka tulee Jumalalta.

Ja juuri noihin teologis- ja järkikeskeisiin uskon ongelmiin monen ateistin elämänkatsomus perustuu, mutta se on niin kaukana uskon todellisuudesta. Näin uskallan väittää, vaikka itse mitä ilmeisemmin elämässäni olen hyvin kaukana uskon todellisuudesta. Ja tälläkin palstalla monella on se virheellinen näkemys, että valtakirkkojen näkemykset ovat yhtä kuin ns. tosiuskovien yhteisöjen näkemykset. Jos ateistit jaksaisivat tutustua sen katolinen kirkko-evankelisluterilainen kirkko -akselin lisäksi muihin pienempii uskontokuntiin, niin kyllä vasta-argumentitkin uskovia kohtaan vähenisivät. Tosin en sano, että kaikki pienemmät uskontokunnatkaan olisivat täydellisiä näkemyksissään.

Se on muuten hassua, että monet ateistit lyttäävät mahdollisuuden Jumalan olemassaolosta vedoten siihen, kun maailmassa on niin paljon pahuutta ja epätasa-arvoisuus on räikeää. Samalla näillä samoilla ihmisillä on ilmeinen uskomus ihmisen kykyyn hallita elämäänsä, hallita globaalilla tasolla tapahtumia ja näköjään kukkaisunelmia paremmasta maailmasta, jonka ihminen omalla toiminnallaan pystyy saavuttamaan. Jos uskovia syytetään epärationalisuudesta ja epäloogisuudesta, niin eikö tuo jos mikä ole epäloogista ajattelua. Uskallan väittää, että monet ateistit sanovat olevansa ateisteja ihan senkin takia, koska se kuulostaa niin paljon coolimmalta kuin millään tavalla uskovaksi tunnustautuminen. Monet sanovat olevansa ateisteja loppujen lopuksi millään tavalla sitä punnitsematta, mitä tuo maailmankatsomus tarjoaa heille siinä vaiheessa, kun niitä rankkoja juttuja omalle kohdalle kopsahtaa. Tietysti on selvää, että monet ateistit saavat elää elämänsä ilman, että missään vaiheessa oikeastaan joutuisivat sitä punnitsemaan, mitä tuo elämänkatsomus elämän raadollisissa hetkissä tarjoaa. Niin, sen faktanhan se tarjoaa, että vaikeiden asioiden kanssa painiskelevalla ihmisellä (siis sellaisten vaikeiden asioiden, jotka eivät ole ihmisen oman toiminnan tulosta) on vaan harvinaisen paska mäihä. Todella lohduttavaa. Toki myönnän, että on varmasti myös joukko ateisteiksi tunnustautuvia, jotka ovat harkinneet ja punninneet kantansa pohjamutia myöten, ja myös on niitä, jotka ovat kääntyneet ateisteiksi aikaisemmasta uskovan elämänkatsomuksesta.

 

[miccomacho]

Ihmisen järkikin uudestisyntyy. Lisäksi kaikki on käsketty koetella. Ihminen ei uudestisyntyneenä enää luota omaan lihalliseen järkeensä, vaan uudestisyntyneeseen terveeseen harkintaan, jonka vaikuttaa Pyhä Henki.
Homma aika harvoin menee pieleen siksi, että erillaisille ilmiöille etsitään perusteluja Raamatusta tai arvioidaan jotain ilmiötä Raamatun Sanan valossa. Silloin juuri käytetään sitä tervettä harkintaa.
"Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa."
Kirjoitusten tunteminen on juuri sitä teologiaa ja terveen harkinnan käyttöä. Jumalan voima taas tulee parhaiten esiin ristissä, sillä "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
Ei tulekkaan hakea lihallisen järjen perusteluja, vaan Raamatun Sanan valaiseman, uudestisyntyneen harkinnan perusteluja. Usko ei myöskään ole tunne, kuten sanoit, vaan: "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."
Monelle nykyisin usko on kuitenkin fiilistrippi johonkin jännittävään, mutta saattaa olla, että perusta ei ole kunnossa ja vaikeuksien kohdatessa usko ei tunnukkaan enää niin suurelta ja vahvalta.
Tiedän, että tämä paatos kuulostaa kyyniseltä, mutta olen valitettavasti saanut olla todistamassa juuri tuollaista ihan vierestä. Talo kannattaa rakentaa vankalle perustalle.

 

[Ankara Aatu]

Ja juuri noihin teologis- ja järkikeskeisiin uskon ongelmiin monen ateistin elämänkatsomus perustuu, mutta se on niin kaukana uskon todellisuudesta. Näin uskallan väittää, vaikka itse mitä ilmeisemmin elämässäni olen hyvin kaukana uskon todellisuudesta. Ja tälläkin palstalla monella on se virheellinen näkemys, että valtakirkkojen näkemykset ovat yhtä kuin ns. tosiuskovien yhteisöjen näkemykset. Jos ateistit jaksaisivat tutustua sen katolinen kirkko-evankelisluterilainen kirkko -akselin lisäksi muihin pienempii uskontokuntiin, niin kyllä vasta-argumentitkin uskovia kohtaan vähenisivät. Tosin en sano, että kaikki pienemmät uskontokunnatkaan olisivat täydellisiä näkemyksissään.

Mua kyllä vähän hämmentää nämä sun kirjoitukset. Toisaalta sanot, että et halua "vääntää ateistiräksyttäjien kanssa", ja toisaalta kuitenkin jatkuvasti yrität perustella oman uskonnollisen maailmankatsomuksesi paremmutta ateistien maailmankatsomukseen verrattuna. Ei ateistien maailmankatsomus mitenkään perustu "järkikeskeisiin uskon ongelmiin". Ei ainakaan järkevien ateistien. Ylipäänsä ei ateismi ole maailmankatsomusta määrittävä keskeinen tekijä samalla tavalla kuin uskonnollinen usko on. Ateismi on vain järkeen ja havaintoihin perustuvan maailmankuvan yksi osa muiden joukossa. Ateismi tarkoittaa väitettä, että jumalia ei ole olemassa. Ei se ainakaan minun maailmankuvassani ole sen kummallisempi tai keskeisempi väite kuin esimerkiksi se, että keijuja tai yksisarvisia ei ole. Havaintoihin ja järkeen perustuvassa ns. tieteellisessä maailmankuvassa ei ole mitään syytä uskoa tuollaisten otusten olemassaoloon. Ei kukaan kuitenkaan tee numeroa siitä, kuinka meidän maailmankuvamme "perustuu keijuja ja yksisarvisia koskevan uskon ongelmiin". Eli tiivistettynä: tieteellinen maailmankuva ei perustu ateismiin, vaan ateismi perustuu havaintoihin ja järkeen, niin kuin kaikki muutkin tieteellisen maailmankuvan osatekijät.

Se, että esimerkiksi minä uskontoja kritisoidessani puhun lähinnä valtakirkkojen virallisista opeista, johtuu lähinnä siitä, että ne ovat hyvin tunnettuja ja kaikkien on siten helppo ymmärtää, mistä puhutaan. Jotta jotain uskontoa voidaan sanoa kristinuskoksi, niin siinä on kai uskottava ainakin kaikkivoipaan ja kaikkitietävään Luojajumalaan ja kristuksen ylösnousemkseen. Jo pelkästään näistä uskomuksista seuraa niin vakavia loogisia ja empiirisiä ongelmia, että uskontokritiikin näkökulmasta ei ole paljonkaan väliä sillä, mihin muuhun näiden lisäksi uskotaan tai ollaan uskomatta.

Se on muuten hassua, että monet ateistit lyttäävät mahdollisuuden Jumalan olemassaolosta vedoten siihen, kun maailmassa on niin paljon pahuutta ja epätasa-arvoisuus on räikeää. Samalla näillä samoilla ihmisillä on ilmeinen uskomus ihmisen kykyyn hallita elämäänsä, hallita globaalilla tasolla tapahtumia ja näköjään kukkaisunelmia paremmasta maailmasta, jonka ihminen omalla toiminnallaan pystyy saavuttamaan. Jos uskovia syytetään epärationalisuudesta ja epäloogisuudesta, niin eikö tuo jos mikä ole epäloogista ajattelua. Uskallan väittää, että monet ateistit sanovat olevansa ateisteja ihan senkin takia, koska se kuulostaa niin paljon coolimmalta kuin millään tavalla uskovaksi tunnustautuminen. Monet sanovat olevansa ateisteja loppujen lopuksi millään tavalla sitä punnitsematta, mitä tuo maailmankatsomus tarjoaa heille siinä vaiheessa, kun niitä rankkoja juttuja omalle kohdalle kopsahtaa. Tietysti on selvää, että monet ateistit saavat elää elämänsä ilman, että missään vaiheessa oikeastaan joutuisivat sitä punnitsemaan, mitä tuo elämänkatsomus elämän raadollisissa hetkissä tarjoaa. Niin, sen faktanhan se tarjoaa, että vaikeiden asioiden kanssa painiskelevalla ihmisellä (siis sellaisten vaikeiden asioiden, jotka eivät ole ihmisen oman toiminnan tulosta) on vaan harvinaisen paska mäihä. Todella lohduttavaa. Toki myönnän, että on varmasti myös joukko ateisteiksi tunnustautuvia, jotka ovat harkinneet ja punninneet kantansa pohjamutia myöten, ja myös on niitä, jotka ovat kääntyneet ateisteiksi aikaisemmasta uskovan elämänkatsomuksesta.

Pahuuden ongelma on vain yksi niistä epäloogisuuksista, joita kristinuskosta seuraa. Se nousi näiden viimeisimpien keskustelujen keskiöön aika lailla sattumalta, kun kiinnitin huomiotani johonkin, mitä sanoit uskomisen vaikeudesta silloin, kun elämä on täynnä vastoinkäymisiä. Uskontokritiikin näkökulmasta ihan yhtä hyvin voitaisiin tarttua mihin tahansa muuhun kristinuskon omituisuuteen, jota "maallinen" järki ja logiikka ei pysty käsittämään.

Ateismiin tai tieteelliseen maailmankatsomukseen ei myöskään itsessään kuulu mitään "kukkaisunelmia" paremmasta maailmasta. Niitä "kukkaisunelmia", joista esimerkiksi minä täällä olen puhunut, voidaan varmaan kutsua paremman nimityksen puuttuessa vaikkapa humanismiksi. Humanismi on toki ideologia siinä mielessä, että se ei perustu pelkästään havaintoihin ja järkeen, vaan siihen kuuluu myös tiettyjä ihanteita ja normeja, siis kuvauksia siitä, miten ihmisten pitäisi pyrkiä elämään ja samalla tietysti uskomus, että ihmiset pystyvät myös hyvään ihan ilmankin henkivaltojen apua. Minusta nämä ihanteet ja uskomukset eivät ole mitenkään epäloogisia tai irrationaalisia, vaan päin vastoin nykyaika ja historia tuntee paljonkin esimerkkejä aidosti epäitsekkäistä teoista ja ihmisistä. Se, että ihmiset ovat myös pahoja, ei kumoa humanistisia ihanteita samalla tavalla kuin se kumoaa kristillisen uskon kaikkivoipaan ja kokonaan hyvään Jumalaan, koska kukaan ei toki väitäkään ihmisten olevan kokonaan hyviä.

 

[varjoton]

Ensinnäkin en ole missään vaiheessa sanonut, että vain uskovaiset pystyvät hyvään. Olen sanonut, että ihminen on perusluonteeltaan, niin uskovaiset kuin ateistitkin,

Ok. Oletin väärin, vieläkun pyysin perusteluita, vastasit kysmykseen kysymyksellä.

siinä määrin kykenemätön pyytteettömään ja epäitsekkääseen toimintaan, jotta ajatus globaalista hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden toteutumisesta olisi realistinen. Ja itsekin tuon teksissäsi myönnät:"Toisen hyvä on toisen paha." Siihen tämän maailman toiminta hyvin pitkälti perustuu.

Tottaki myönnän.
Toiselle räksytys, toiselle asiallista keskustelua.:jahas:

Ja se on sellaisen yksilön kannalta, joka nahoissaan tuntee sen riiston, mitä toisen hyvä vaatii, melkoisen tyly lähtökohta hahmottaa maailmaa,siis jos hän ei jätä mitään optiota sille, että jokin suurempi voima loppujen lopuksi hoitaa homman siten, että hän voi subjektiivisesti joskus tuntea oikeutta

EDIT:
Tämä siis voi johtaa siihen vihaan jumalaa kohtaan, jos ei mene vielä hyvin. Eikö tällöin kannattaisi olla ateisti? Ei tarvitsisii vihata, eikä miettiä moista. Tai no voi kai sitä vihata jotain, mihin ei usko, vai voiko?
Tämä ei ollut sitten mikään käännytys yritys, kunhan vain mietin.

Edit2: Meni tossa ny vähä ajatus sekaste, toivottavsti saat selvän.

 

[Dragon]

Ja juuri noihin teologis- ja järkikeskeisiin uskon ongelmiin monen ateistin elämänkatsomus perustuu, mutta se on niin kaukana uskon todellisuudesta.

Otin ateismin maailmankatsomuksekseni sen takia, kun huomasin jatkuvasti päivittäisessä elämässäni ettei aikaisemmin kerrotuilla taikauskoisilla saduilla ollut mitään korrellaatiota elävässä elämässä. Kuulisin nyt mieluusti, että mitähän mahtaa olla tämä uskon "todellisuus", joka multa on ilmeisesti sitten jäänyt huomaamatta?

Lisäksi tämä on heikolla tavalla ladattu lähtöoletus, kun lähdetään liikkeelle piiloväitteestä, että uskon todellisuus on olemassa ja se vaikuttaa meidän kaikkien elämään, ateisti ei kuitenkaan sitä huomaa ja keskittyy vain uskon ongelmiin ja sitä kautta sitten hylkää uskonsa. Näin tämä tarina yleisesti menee, olen kuullut sen monta kertaa. Totuus on kuitenkin se, että minutkin on jo lapsesta saakka opetettu kristinuskoon äidin puolelta, seurakunnan päiväkerhossa, peruskoulussa ja rippikoulussa. Jos tätä tapahtumaketjua ei olisi ollut, niin aikaisempi piiloväite menettää entisestään tehoaan. Toiseksi ihmisen järkeilyä ja perusteltua mielipiteen muuttamista pidetään taikauskoisissa elämänkatsomuksissa kauhistuksena - muussa elämässä tätä prosessia kutsutaan yleisesti eräänlaiseksi oppimiseksi ja päättelykyvyn kehittymiseksi.

Näin uskallan väittää, vaikka itse mitä ilmeisemmin elämässäni olen hyvin kaukana uskon todellisuudesta. Ja tälläkin palstalla monella on se virheellinen näkemys, että valtakirkkojen näkemykset ovat yhtä kuin ns. tosiuskovien yhteisöjen näkemykset. Jos ateistit jaksaisivat tutustua sen katolinen kirkko-evankelisluterilainen kirkko -akselin lisäksi muihin pienempii uskontokuntiin, niin kyllä vasta-argumentitkin uskovia kohtaan vähenisivät. Tosin en sano, että kaikki pienemmät uskontokunnatkaan olisivat täydellisiä näkemyksissään.

Ev. lut. kirkon silmäätekevät heput, kuten piispat ja arkkipiispat eivät yleensä lausu kovinkaan jyrkkiä kantoja julkisuuteen ihan pelkästään kirkon maineen takia. Tällä instituutiolla ei ole varaa saada yhä enemmän ja enemmän konservatiivista leimaa päällensä - vaikka kirkko perinteisesti on ollut länsimaissa konservatiivisuuden vaalija. Jos tarkastellette mediassa annettuja lausuntoja, niin ainoastaan eläkkeelle jäämässä olevat kirkon merkkihenkilöt voivat antaa vähän jyrkempiä lausuntoja, kuten eläkkeelle jäävä Jukka Paarma. Valtionkirkon edustajat eivät myöskään mitenkään oikaise tai nuhtele esim. pienten uskonlahkojen homojen vastaisia näkemyksiä, ne hyväksytään hiljaisuudessa, koska valtakirkon ihmiset tahtoisivat sanoa samoja asioita mutta eivät voi tai kehtaa.

Se on muuten hassua, että monet ateistit lyttäävät mahdollisuuden Jumalan olemassaolosta vedoten siihen, kun maailmassa on niin paljon pahuutta ja epätasa-arvoisuus on räikeää.

Johtunee varmaan niistä lukuisista väitteistä, että Jumala rakastaa ihmistä ja tahtoo kaikille vain hyvää jne jne. Kyllähän näitä selityksiä aina löytyy, kukin voi poimia omansa: "Tutkimattomia ovat Jumalan tiet", "Saatana tekee kaiken pahan, ei Jumala" tai "Ihminen luo oman pahuutensa, jos kaikki olisivat kristittyjä ja rukoilisivat Jumalaa, niin maassa olisi rauha".

Samalla näillä samoilla ihmisillä on ilmeinen uskomus ihmisen kykyyn hallita elämäänsä, hallita globaalilla tasolla tapahtumia ja näköjään kukkaisunelmia paremmasta maailmasta, jonka ihminen omalla toiminnallaan pystyy saavuttamaan. Jos uskovia syytetään epärationalisuudesta ja epäloogisuudesta, niin eikö tuo jos mikä ole epäloogista ajattelua.

Väitätkö, että ihmiset eivät pääsääntöisesti hallitse omaa elämäänsä, globaalilla tasolla olevia tapahtumia ei ole pystytty hallitsemaan ja maailma ei ole parantunut raamatun ajoista?

Uskallan väittää, että monet ateistit sanovat olevansa ateisteja ihan senkin takia, koska se kuulostaa niin paljon coolimmalta kuin millään tavalla uskovaksi tunnustautuminen.

Tämä on niin moneen kertaan kuultu trendi-argumentti: "Ateismi on vain pieni ohitsemenevä hetkellinen trendi, joka unohtuu heti kun jotain rajua tapahtuu."

Monet sanovat olevansa ateisteja loppujen lopuksi millään tavalla sitä punnitsematta, mitä tuo maailmankatsomus tarjoaa heille siinä vaiheessa, kun niitä rankkoja juttuja omalle kohdalle kopsahtaa. Tietysti on selvää, että monet ateistit saavat elää elämänsä ilman, että missään vaiheessa oikeastaan joutuisivat sitä punnitsemaan, mitä tuo elämänkatsomus elämän raadollisissa hetkissä tarjoaa. Niin, sen faktanhan se tarjoaa, että vaikeiden asioiden kanssa painiskelevalla ihmisellä (siis sellaisten vaikeiden asioiden, jotka eivät ole ihmisen oman toiminnan tulosta) on vaan harvinaisen paska mäihä. Todella lohduttavaa. Toki myönnän, että on varmasti myös joukko ateisteiksi tunnustautuvia, jotka ovat harkinneet ja punninneet kantansa pohjamutia myöten, ja myös on niitä, jotka ovat kääntyneet ateisteiksi aikaisemmasta uskovan elämänkatsomuksesta.

Kun jotain paskaa tapahtuu niin:

1. Ateisti: "Paska mäihä"
2. Taikauskoinen: "Paska mäihä, jonka taikuri tai hänen paha demonitaikurivihollisensa jotenkin aiheutti. Luota taikuriin jatkossakin, hän korvaa kärsimyksesi viimeistään kuolemasi jälkeen paratiisissa jos vain jaksat uskoa hänen olemassaoloonsa ja pelastussanomaansa."

 

[Hempukka.]

Tässä hommassa tosiaan on olennaista se, että kristittyjen mukaan Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Hän siis tiesi jo maailmaa luodessaan täsmälleen kaiken pahan, mitä sillä tavalla luodussa maailmassa tulisi olemaan (koska on kaikkitietävä). Hän myös olisi voinut luoda maailman, jossa on pelkästään hyvää eikä mitään pahaa (koska on kaikkivoipa). Ja edelleen Hän voisi milloin tahansa poistaa pahan maailmasta (koska on kaikkivoipa). Näin ollen kaikki maailman paha on olemassa Jumalan tietoisen valinnan seurauksena. Itse asiassa käsitys Jumalan kaikkivoipuudesta ja -tietävyydestä on minusta kaikista kristinuskon sisällöistä älyttömin ja kaikista ilmiselvimmin epätosi.

Tässä pidät kaikkivaltiaan Jumalan olemassaoloa mahdottomana vedoten siihen, kun maailmassa on niin paljon pahaa.

Näinhän tuo vastaus yleensä menee, että ihmisen vapaa tahto ja sitä seurannut syntiinlankeemus ovat syynä maailmassa olevaan pahaan. Se vaan on täysin epäloogista, että miksi Jumala ei luonut ihmistä sellaiseksi, että ihminen osaisi tehdä parempia valintoja. Tai miksi hän edellyttää uskoon tulemista pelastuksen ehtona, ja miksi kärsimyksestä pääsee vasta tuonpuoleisessa? Jos Jumala kerran on armollinen, niin miksi hän ei heti poista ihmisten - niin uskovien kuin muidenkin - kärsimyksiä (olkoot ne sitten vaikka ihmisten omaa syytä)? Toisekseen ainakin minusta kyllä vaikuttaa todella epäoikeudenmukaiselta, että täysin syyttömät ihmiset joutuvat kärsimään sellaisesta synnistä, jonka Aatami ja Eeva ovat tehneet joskus todella kauan sitten. Jos todella kaikki paha on seurausta syntiinlankeemuksesta, niin silloin myös esimerkiksi kehitysmaassa pakolaisleirillä syntyvän ja nälkään tai sairauksiin kuolevan lapsen kärsimykset ovat Jumalan mielestä oikeudenmukainen seuraus toisten tekemästä synnistä. Minusta tämä on aika räikeän epäoikeudenmukaista. On ihan älytöntä, että Jumalan rangaistus kohdistuu koko ihmissukuun, eikä pelkästään niihin yksilöihin, jotka rikoksen tekivät. Oikeastaan sekin on aika käsittämätöntä, että miksi Jumalan ylipäänsä tarvitsee rankaista ihmisiä synneistä. Hänhän on tiennyt jo ihmisen luodessaan, että tämä tulee tekemään syntiä.

Ja edelleen perustelut Jumalan olemassaolon mahdottomuudelle jatkuvat tällä kärsimyslinjalla....

Ja sitten alkaakin usko ihmisen kykyyn tehdä hyvää, ja kappas maailma näyttääkin jo paljon valoisammalle

Ihmisen toiminta on muuttunut esimerkiksi Raamatun ajoista todella paljon oikeudenmukaisempaan ja järkevämpään suuntaan ainakin länsimaissa. Ihmisoikeudet, miesten ja naisten tasa-arvo, seksuaalivähemmistöjen tasa-arvo, demokratia, sosiaaliturva, lapsi- ja orjatyövoiman käytön lopettaminen ja lukemattomat muut yhteiskunnalliset innovaatiot ovat tehneet ihmisten elämästä parempaa ja yhteiskunnasta oikeudenmukaisemman.

Oletko ihan vakuuttunut siitä, että lapsityövoimaa ei enää ole? Aika ruusuiset näkemykset...Kukkaisunelmaa.

Ei myöskään ole mitään syytä kiistää saavutettua edistystä, vaikka paljon on vielä korjattavaakin. Ei maailmasta varmasti koskaan tule täydellistä, mutta parempaan päin voidaan mennä ja on mentykin.

Otin tämän kärsimys-parempi maailma -ristiriidan esille, koska monet "olen vankkumaton ateisti" -ihmiset pyörittelevät näitä asioita puheissaan sen kummemmin pysähtymättä siihen, mistä oikeastaan puhuvatkaan. Sinä kyllä olet ilmeisesti perustellut näkemyksesi itsellesi (ja ansiokkaasti myös täällä muille) perusteellisesti. Ja se on jo sinällään kunnioitettavaa Täälläkin vaan näyttää olevan niitä, joilla eivät nuo perustelut ihan loppuun asti ole omalta kohdalta mietittynä. Sanalla räksyttäjä viittasin niihin. Anteeksi oli väärin sanoa, että päädyin vääntämään ateistiräksyttäjien kanssa, kun kuitenkin sinun kanssasi aika paljon väänsin. Et ole siis räksyttäjä

Otin ateismin maailmankatsomuksekseni sen takia, kun huomasin jatkuvasti päivittäisessä elämässäni ettei aikaisemmin kerrotuilla taikauskoisilla saduilla ollut mitään korrellaatiota elävässä elämässä. Kuulisin nyt mieluusti, että mitähän mahtaa olla tämä uskon "todellisuus", joka multa on ilmeisesti sitten jäänyt huomaamatta?
Väitätkö, että ihmiset eivät pääsääntöisesti hallitse omaa elämäänsä, globaalilla tasolla olevia tapahtumia ei ole pystytty hallitsemaan ja maailma ei ole parantunut raamatun ajoista?

Niin, sitä todellisuutta tässä itsekin vielä etsin. Aikaisemmin tänään Kynäniska kasikympiltä sen löytämiseksi neuvoja kysyinkin. Olen aikaisemminkin täällä puhunut ihmisen rajallisista mahdollisuuksista hallita elämäänsä. Näennäisesti homma on hallinnassa niin kauan kunnes yksilöön iskee kuollettava sairaus, tsunami tai vaikkapa tornado pyyhkäisee mökkisi maantasalle jne. Ihmiset siis hallitsevat elämäänsä ja globaaleja tapahtumia?....Nii-i, aika pieneksi ihminen kuitenkin muuttuu siinä vaiheessa, kun jotain odottamatonta tapahtuu. Ja tuosta maailman parantumisesta raamatun ajoista. Joo, edistystä on tapahtunut, mutta oletko tullut ajatelleeksi, kuinka marginaalinen se ihmismäärä on, joka todella nauttii niistä edistyksista? Malesiassa hakataan sademetsiä ja pitkällä tähtäimellä tehdään peruttamatonta tuhoa paikallisten ihmisten kustannuksella, jotta sinä saisit Ikeasta uusia huonekaluja. Huonekalut tietysti on haettu uudella egologisesti tehokkaalla citymaasturilla . Kyllä tämä länsimaisen ihmisen elämä on makeaa, kun humanismi kukoistaa!

 

[S-kolmonen]

Hempukka, eikö Aatu tuossa sanonut, että teodikean ongelma on yksi monista, jotka uskonto antaa, ja se vain sattui nousemaan aikaisemmassa keskustelussa?

Pahuuden ongelma on vain yksi niistä epäloogisuuksista, joita kristinuskosta seuraa. Se nousi näiden viimeisimpien keskustelujen keskiöön aika lailla sattumalta, kun kiinnitin huomiotani johonkin, mitä sanoit uskomisen vaikeudesta silloin, kun elämä on täynnä vastoinkäymisiä. Uskontokritiikin näkökulmasta ihan yhtä hyvin voitaisiin tarttua mihin tahansa muuhun kristinuskon omituisuuteen, jota "maallinen" järki ja logiikka ei pysty käsittämään.

Olen aikaisemminkin täällä puhunut ihmisen rajallisista mahdollisuuksista hallita elämäänsä. Näennäisesti homma on hallinnassa niin kauan kunnes yksilöön iskee kuollettava sairaus, tsunami tai vaikkapa tornado pyyhkäisee mökkisi maantasalle jne.

Eivät kaikki heti hae apua joltain yliluonnolliselta korkeammalta voimalta. Toki jotkut hakevat enkä sitä kiistä. Mutta vaikka ateisti kääntyisikin kriisin kohdatessa ja hakisi vastauksia, turvaa ja selitystä, ei se todista mitään, että yliluonnollista olisi olemassa. Jotkut vain haluavat uskoa, että joku suurempi voima auttaa hädän kohdatessa. Yliluonnolisen puoleen kääntyminen taitaa olla ennemmin ihmisen psyykkeen suojautumiskeino hätätilanteessa kuin saapuminen Jumalan pariin tai jokin muu valaistuminen.

Ihmiset siis hallitsevat elämäänsä ja globaaleja tapahtumia?

Eivät täysin. Miten ne sitten voisi hallita täysin? Kerro myös, mitä se auttaa, että luulemme Jumalan (tai [nimeä haluamasi olento]) tekevän elämään kaikenlaista pikku temppua? Todellisuudesta irtautuminen ei ole hyvä juttu, vaikka siellä myssyn sisällä tuntuukin parhaalta.

Ja tuosta maailman parantumisesta raamatun ajoista. Joo, edistystä on tapahtunut, mutta oletko tullut ajatelleeksi, kuinka marginaalinen se ihmismäärä on, joka todella nauttii niistä edistyksista? Malesiassa hakataan sademetsiä ja pitkällä tähtäimellä tehdään peruttamatonta tuhoa paikallisten ihmisten kustannuksella, jotta sinä saisit Ikeasta uusia huonekaluja. Huonekalut tietysti on haettu uudella egologisesti tehokkaalla citymaasturilla . Kyllä tämä länsimaisen ihmisen elämä on makeaa, kun humanismi kukoistaa!

Aina tulee olemaan köyhiä ja vähäosaisia, mutta pystytkö naama pokkana väittämään, että maailma ja ihmisoikeudet eivät olisi parantuneet Raamatun ajoista? En myöskään puhuisi mistään marginaalivähemmistöstä, joka nauttii korkeasta elintasosta, vaikka kaikki eivät siitä nautikkaan. Se, että ilmasto on täynnä hiilidioksidia ja luonto täynnä myrkkyjä, on hinta meidän elintasosta, mutta sekin ongelma sovitettavissa, jos homman eteen tehdään töitä. Mitä uskonto tarjoaa tämän päivän tilanteen pelastamiseksi? Muutetaan savimajoihin, eheytetään viljelykulttuuri ja nostetaan jokin uskonto jalustalle? :provo:

 

[anticatabolic]

Oletko ihan vakuuttunut siitä, että lapsityövoimaa ei enää ole? Aika ruusuiset näkemykset...Kukkaisunelmaa.

Aina tulee olemaan köyhiä ja vähäosaisia, mutta pystytkö naama pokkana väittämään, että maailma ja ihmisoikeudet eivät olisi parantuneet Raamatun ajoista? En myöskään puhuisi mistään marginaalivähemmistöstä, joka nauttii korkeasta elintasosta, vaikka kaikki eivät siitä nautikkaan. Se, että ilmasto on täynnä hiilidioksidia ja luonto täynnä myrkkyjä, on hinta meidän elintasosta, mutta sekin ongelma sovitettavissa, jos homman eteen tehdään töitä. Mitä uskonto tarjoaa tämän päivän tilanteen pelastamiseksi? Muutetaan savimajoihin, eheytetään viljelykulttuuri ja nostetaan jokin uskonto jalustalle? :provo:

Aivan. Haluaisin kuulla mitä raamattu sanoo lapsityövoimasta? Laki nuorista työntekijöistä rajoittaa lasten käyttämistä työvoimana ja lainvalmistelusta selviää se, ettei kyseiseen lainsäädäntöratkaisuun ole päädytty millään kristinuskoon liittyvällä perusteella. Sama koskee sademetsien hakkaamista, pääasiassa kyseisestä aiheesta vouhkaavat maamme jumalattomat homoavioliittoja kannattavat vasemmistovihreät puolueet, ilman että ne perustelisivat kantaansa jumalalla tai ylipäätänsä niiden tarvitsisi ottaa kantaa aiheen kannalta epärelevanttiin jumalkysymykseen.

Aiheesta sen enempää tietämättä http://fi.wikipedia.org/wiki/Trooppinen_sademetsä#Sademetsien_tuhoaminen sademetsien tuhoaminen ja lapsityövoiman käyttö eivät ole järkiperustein puolusteltavissa. Kehittyneissä yhteiskunnissa jokaisen jäsenen tulee osata lukea, kirjoittaa, laskea, tietotekniikkaa yms. tuhansia peruskouluopetuksen tarjoamia taitoja. Lapset kannattaa pitää koulussa muiden lapsien kanssa, sillä se myös on mielenterveysnäkökohdin parempi vaihtoehto. Peruste on se, että lapsityövoima on lapsen kannalta haitallista.

 

[Hempukka.]

Hempukka, eikö Aatu tuossa sanonut, että teodikean ongelma on yksi monista, jotka uskonto antaa, ja se vain sattui nousemaan aikaisemmassa keskustelussa?

Kyllä sanoi, ja Aatulle siitä annoinkin tunnustusta, että hän on perusteellinen. Otin Aatun kirjoituksista vain esimerkin siitä, miten monet muut vankaksi ateistiksi tunnustautuvat toimivat perusteitaan kuitenkaan sen syvällisemmin pohtimatta.

Eivät kaikki heti hae apua joltain yliluonnolliselta korkeammalta voimalta. Toki jotkut hakevat enkä sitä kiistä. Mutta vaikka ateisti kääntyisikin kriisin kohdatessa ja hakisi vastauksia, turvaa ja selitystä, ei se todista mitään, että yliluonnollista olisi olemassa. Jotkut vain haluavat uskoa, että joku suurempi voima auttaa hädän kohdatessa. Yliluonnolisen puoleen kääntyminen taitaa olla ennemmin ihmisen psyykkeen suojautumiskeino hätätilanteessa kuin saapuminen Jumalan pariin tai jokin muu valaistuminen...
Eivät täysin. Miten ne sitten voisi hallita täysin? Kerro myös, mitä se auttaa, että luulemme Jumalan (tai [nimeä haluamasi olento]) tekevän elämään kaikenlaista pikku temppua? Todellisuudesta irtautuminen ei ole hyvä juttu, vaikka siellä myssyn sisällä tuntuukin parhaalta.

En ole väittänytkään, että elämän sattumanvaraisuus ja sitä seuraava ihmisen kaipuu jonkin suuremman voiman suojiin todistaisi Jumalan olemassaolosta. Olen myöntänyt sen, ja tämän oikeastaan miccomacho toi ensin esille, ettei kristinuskon Jumalan olemassaolosta voi tehdä päätelmiä meidän inhimillisen käsityskyvymme rajoissa. No kyllähän me inhimillisesti käsitämme Raamatun olemassaolon, ja sen sanoman täytyisi kristinuskon mukaan todistaa Jumalan olemassaolo, mutta siihen viittaaminen on ateistin kanssa keskusteltaessa yhtä tyhjän kanssa. Oikeastaan se on hassua, että Aatunkin kaltainen harkittu ateisti jaksaa tulla ottamaan kantaa hihhuleiden keskinäiseen jutusteluun, kun eihän meihin järkipuheet uppoa. Mutta siltä se vaan näyttää, että kyllä ateisti ja uskovainen aina toisensa näköjään löytävät.

Jumalaan uskominen ei sinällään lisää ihmisen kykyä hallita elämäänsä. Kärjistetysti sanottuna uskovalla ihmisellä ei ole hallintaa elämäänsä, koska se on luovutettu Jumalalle. Tätä asiaa ei tarvitse sen kummemmin lähteä kääntelemään, että ahaa, mitäs sluivailijoita ne uskovaiset onkaan?... Uskovaiset kyllä ovat velvoitettuja aktiiviseen elämänsä rakentamiseen, mutta samalla heillä on tietoisuus omasta pienuudestaan Jumalan edessä, tietoisuus siitä, että heidän elämänsä perusta on armossa. Usein tuntuu, että niillä ihmisillä, jotka kieltävät Jumalan olemassaolon, on tietynlainen harhaluulo ihmisen kyvystä hallita lopullisesti elämäänsä. Harhaluulo siitä, että globaalilla tasolla ongelmia pystyttäisiin hallitsemaan, vaikka globaalilla tasolla maailman toiminta on mätä. Niin ne vaan Malediivitkin uhkaa hukkua mereen, vaikka homma on niin hyvin hanskassa

Aina tulee olemaan köyhiä ja vähäosaisia, mutta pystytkö naama pokkana väittämään, että maailma ja ihmisoikeudet eivät olisi parantuneet Raamatun ajoista? En myöskään puhuisi mistään marginaalivähemmistöstä, joka nauttii korkeasta elintasosta, vaikka kaikki eivät siitä nautikkaan. Se, että ilmasto on täynnä hiilidioksidia ja luonto täynnä myrkkyjä, on hinta meidän elintasosta, mutta sekin ongelma sovitettavissa, jos homman eteen tehdään töitä. Mitä uskonto tarjoaa tämän päivän tilanteen pelastamiseksi? Muutetaan savimajoihin, eheytetään viljelykulttuuri ja nostetaan jokin uskonto jalustalle? :provo:

Tässä hyvä esimerkki siitä harhaluulosta, että homma on hyvin hanskassa. Juurihan pidettiin YK:n ilmastokokous Kööpenhaminassa ja tulokset olivat vähintäänkin laihat. En ole puhunut siitä, että uskonto antaisi vastauksia näihin ongelmiin. Olen viitannut harhaluuloon elämänhallinnasta, joka ihmisillä on.

Aivan. Haluaisin kuulla mitä raamattu sanoo lapsityövoimasta? Laki nuorista työntekijöistä rajoittaa lasten käyttämistä työvoimana ja lainvalmistelusta selviää se, ettei kyseiseen lainsäädäntöratkaisuun ole päädytty millään kristinuskoon liittyvällä perusteella. Sama koskee sademetsien hakkaamista, pääasiassa kyseisestä aiheesta vouhkaavat maamme jumalattomat homoavioliittoja kannattavat vasemmistovihreät puolueet, ilman että ne perustelisivat kantaansa jumalalla tai ylipäätänsä niiden tarvitsisi ottaa kantaa aiheen kannalta epärelevanttiin jumalkysymykseen.

En ole sanonutkaan, että lapsityövoiman käytön väheneminen (kuinka todellista se loppujen lopuksi onkaan) tai yritys suojella sademetsiä olisi kristittyjen ansiota. Olen puhunut edelleen siitä harhaluulosta, kuinka edistyksellisiä me ihmiset muka globaalilla tasolla olemme, joka mm. näillä vasemmistovihreillä ja muillakin humanismin voimaa hehkuttavilla on. Humanistiset arvot ja vihreät arvot ovat tärkeitä, niitä ei pidä väheksyä, mutta ei myöskään pidä olla naiivi sen suhteen, millaisella tolalla asiat maapallolla on.

 

[Ankara Aatu]

Oikeastaan se on hassua, että Aatunkin kaltainen harkittu ateisti jaksaa tulla ottamaan kantaa hihhuleiden keskinäiseen jutusteluun, kun eihän meihin järkipuheet uppoa. Mutta siltä se vaan näyttää, että kyllä ateisti ja uskovainen aina toisensa näköjään löytävät.

En mä varmaan jaksaisikaan ottaa kantaa, jos vaikuttaisi siltä että keskustelukumppanit ovat täysin järkipuheen saavuttamattomissa olevia hihhuleita. Sinun ja muiden täällä viime aikoina kirjoittaneiden jutuista olen saanut sellaisen käsityksen, että sitä uskoa on myös kyseenalaistettu ja mietitty myös järkiperusteiden näkökulmasta. Eli olen saanut sellaisen käsityksen, että myös vastakkaiset mielipiteet ja perustelut saattaisivat esimerkiksi sinua kiinnostaa. Ja ilmeisesti kiinnostavatkin, kun olet jaksanut näinkin pitkään keskustelua jatkaa.

Usein tuntuu, että niillä ihmisillä, jotka kieltävät Jumalan olemassaolon, on tietynlainen harhaluulo ihmisen kyvystä hallita lopullisesti elämäänsä. Harhaluulo siitä, että globaalilla tasolla ongelmia pystyttäisiin hallitsemaan, vaikka globaalilla tasolla maailman toiminta on mätä. Niin ne vaan Malediivitkin uhkaa hukkua mereen, vaikka homma on niin hyvin hanskassa



Tässä hyvä esimerkki siitä harhaluulosta, että homma on hyvin hanskassa. Juurihan pidettiin YK:n ilmastokokous Kööpenhaminassa ja tulokset olivat vähintäänkin laihat. En ole puhunut siitä, että uskonto antaisi vastauksia näihin ongelmiin. Olen viitannut harhaluuloon elämänhallinnasta, joka ihmisillä on.



En ole sanonutkaan, että lapsityövoiman käytön väheneminen (kuinka todellista se loppujen lopuksi onkaan) tai yritys suojella sademetsiä olisi kristittyjen ansiota. Olen puhunut edelleen siitä harhaluulosta, kuinka edistyksellisiä me ihmiset muka globaalilla tasolla olemme, joka mm. näillä vasemmistovihreillä ja muillakin humanismin voimaa hehkuttavilla on. Humanistiset arvot ja vihreät arvot ovat tärkeitä, niitä ei pidä väheksyä, mutta ei myöskään pidä olla naiivi sen suhteen, millaisella tolalla asiat maapallolla on.

Minä en kyllä edelleenkään näe, minkä takia pitäisi olla naiivi, jos uskoo siihen, että edistys on mahdollista. Päin vastoin minun mielestäni ihminen on aika sokea, jos ei pysty näkemään sitä edistystä, joka ihmisten elinoloissa (jälleen ainakin länsimaissa) on tapahtunut verrattuna esimerkiksi Raamatun aikoihin tai keskiaikaan. Ja iso osa tästä edistyksestä on liittynyt yhteiskunnan maallistumiseen. Se, että vielä monet asiat ovat huonosti ei ole mikään argumentti sitä vastaan, ettei edistystä voisi jatkossakin tapahtua. Ja kuten sanoit, ei uskonto tarjoa ainakaan parempia ratkaisuita tämän maailman ongelmiin, joten ei niitä ongelmia voida käyttää uskonnon perusteluina.

 

[Hempukka.]

Monelle nykyisin usko on kuitenkin fiilistrippi johonkin jännittävään, mutta saattaa olla, että perusta ei ole kunnossa ja vaikeuksien kohdatessa usko ei tunnukkaan enää niin suurelta ja vahvalta.
Tiedän, että tämä paatos kuulostaa kyyniseltä, mutta olen valitettavasti saanut olla todistamassa juuri tuollaista ihan vierestä. Talo kannattaa rakentaa vankalle perustalle.

Siksi kaipaan uskoon myös tunnetta, koska omassa elämässäni tapahtuneet sallimukset tuntuvat niin kohtuuttomille. En todellakaan kaipaa vain fiilistrippiä, vaan kohtuullisuutta Jumalasuhteeseen. Näyttää kyllä siltä, ettei minulle vielä ole annettu enempää kuin mitä jaksan kantaa, koska vielä tässä porskutan eteenpäin. Ja kai minullekin on annettu jonkinlainen yliluonnollinen rauha, joka perustuu tietoon, ei fiilistrippiin, kun kerta jaksan täällä kirjoittaa Jumalan lupauksien antamasta toivosta kaikesta huolimatta. Tiedän, että Jumalan sanaa pitäisi väsymättä tutkia, mutta kyllä näissä sallimuksissa herkkyys vastaanottaa sanomaa on kärsinyt.

Toiselle räksytys, toiselle asiallista keskustelua.:jahas:
Tämä siis voi johtaa siihen vihaan jumalaa kohtaan, jos ei mene vielä hyvin. Eikö tällöin kannattaisi olla ateisti?

Pyydän anteeksi sinultakin räksytyssolvaukseni johdosta. Oli mautonta tekstiä. Tuo vihavaihe on jo elettyä elämää, joten ei ole tarvetta vaihtaa leiriä.

En mä varmaan jaksaisikaan ottaa kantaa, jos vaikuttaisi siltä että keskustelukumppanit ovat täysin järkipuheen saavuttamattomissa olevia hihhuleita. Sinun ja muiden täällä viime aikoina kirjoittaneiden jutuista olen saanut sellaisen käsityksen, että sitä uskoa on myös kyseenalaistettu ja mietitty myös järkiperusteiden näkökulmasta. Eli olen saanut sellaisen käsityksen, että myös vastakkaiset mielipiteet ja perustelut saattaisivat esimerkiksi sinua kiinnostaa. Ja ilmeisesti kiinnostavatkin, kun olet jaksanut näinkin pitkään keskustelua jatkaa.

Tuntuu, että tässä on vaan se ongelma, että elämänkatsomuksellisista asioista keskulteltaessa törmää vain kahdenlaiseen ihmistyyppiin: kovan luokan ateisti tai fiilistelevä hihhuli. Ne, jotka ovat tuosta väliltä ja joilla on ristiriitoja elämänkatsomuksensa suhteen, eivät vaikuta hirveän halukkailta keskustelemaan asioista. Tämän palstan uskovaisiin en viittaa fiilistelevällä hihhulilla.

Minä en kyllä edelleenkään näe, minkä takia pitäisi olla naiivi, jos uskoo siihen, että edistys on mahdollista. Päin vastoin minun mielestäni ihminen on aika sokea, jos ei pysty näkemään sitä edistystä, joka ihmisten elinoloissa (jälleen ainakin länsimaissa) on tapahtunut verrattuna esimerkiksi Raamatun aikoihin tai keskiaikaan. Ja iso osa tästä edistyksestä on liittynyt yhteiskunnan maallistumiseen. Se, että vielä monet asiat ovat huonosti ei ole mikään argumentti sitä vastaan, ettei edistystä voisi jatkossakin tapahtua. Ja kuten sanoit, ei uskonto tarjoa ainakaan parempia ratkaisuita tämän maailman ongelmiin, joten ei niitä ongelmia voida käyttää uskonnon perusteluina.

Tuo boldattu kohta kertoo paljon: niin kauan, kun se ei omissa nahoissa tunnu, niin eipä hätää. Maailman ongelmia en ole esittänyt perusteluina uskolle Jumalaan. Tarkoitukseni on ollut tuoda esille sitä ristiriitaa, joka ilmenee monen länsimaisen hyvissä olosuhteissa eläneen ihmisen näkemyksissä maailmasta ja maailman todellisen tilan välillä. En tietenkään voi tehdä tässä ennustuksia siitä, kuinka hyvin tavoitteet maailman parantamiseksi toteutuvat, mutta ei se hirveän hyvälle näytä. Hyvänä esimerkkinä kierosta kehityksestä voisin mainita esim. sen, että länsimaissa panostetaan järjettömiä summia huipputeknologiaan, joka hyödyttää ainoastaan marginaalista osaa maapallon väestöstä. Ja samaan aikaan me mietitään, annetaanko bruttokansantuotteesta 0,5 vai 0,7 % kehitysapuun. Täältä koti-Suomesta katsottuna asiat näyttävät usein aika paljon paremmalta, mitä oikeasti ovatkaan.