Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[miccomacho]

Miten vastasyntyneet ovat syntiä tehneet, muuta kuin syntyneet syntiseksi?

Ja jos uskoo Paavalin juttuihin on myös oltava valmis kieltämään naispappeus.

Riippuen hengellisestä taustastaan eri kristityt vastaavat noihin eri tavalla. Osa ei usko edes perisyntiin. Luterilaisemman käsityksen mukaan koko maailma on synninalainen ja ihminen on syntinen jo syntyessään ja matkalla kadotukseen ilman Jumalan armoa. Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema ja osoituksena vastasyntyneidenkin osallisuudesta perisyntiin heitäkin kuolee. Synti ei ole perinteisen kristillisen käsityksen mukaan pelkästään tekoja ja ajatuksia, vaan vallitseva olotila ilman armoa.

Naispappeus asiaan on myös monenlaisia näkemyksiä. Perinteisesti luterilaisessa kirkossa on annettu toimintamahdollisuudet sekä naispappeuden hyväksyville, että perinteiseen virkakäsitykseen pitäytyville. Se on kuitenkin muuttumassa ja hajottaa jo kirkkoa.

 

[Ankara Aatu]

Vastaan tähän nyt 100% niin kuin ajattelen, riippumatta siitä minkälaisen paskaryöpyn saan niskaani tai miten aivottomana lampaana minua pidettäisiin:
Jumala ei noudata ihmisen logiikkaa ja ihmisen mielestä loogisia ajatteluketjuja. Raamatusta itsestään löydät tuohon vahvistuksen, se sanotaan siellä suoraan, häpeilemättä:

-"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat" = Jeesuksen ristintyö.

-"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra"

Muutenkaan Raamattu ei selittele eikä häpeile kertoa monia ehkä kiusallisiakin asioita. Se on täynnä kertomuksia "uskon sankareista", jotka touhusivat vaikka mitä synnillistä. Paavalin Kirjeet seurakunnille ovat täynnä moitetta synnillisestä elämästä. Raamattu on raadollisen rehellinen sen kanssa millaisia Jeesuksen seuraajat ovat:

-"Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin: teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista."

Lisäksi Raamattu avoimesti kertoo, että monet pitivät Jeesusta joko riivattuna tai päästään sekaisin olevana. Jopa hänen omat veljensä pitivät Jeesusta seonneena. Raamattu ei siloittele, eikä häpeile.

Eli meidän pitää vain sokeasti uskoa kaikki, mitä Raamatussa ja kirkon traditiossa Jumalasta kerrotaan, vaikka se vaikuttaisi kuinka älyttömältä ja suorastaan ristiriitaiselta? Koska me äärelliset ihmiset emme kuitenkaan pysty käsittämään ääretöntä Jumalaa?

Jos todella olet valmis heittämään kaiken järjen ja logiikan romukoppaan, niin ei mulla tähän ole mitään lisättävää. Ihmettelen vain, että miksi ihminen haluaa uskoa jotakin, jonka itsekin tunnustaa avoimesti olevan järjenvastaista. Toisaalta tuollainen avoin irrationalismi on tavallaan kunnioitettavampaa kuin sellainen uskonnollisuus, jonka järjenvastaisuutta yritetään piilotella toinen toistaan ontuvammilla argumenteilla. Ainakin olet rehellinen itsellesi ja muille. Mikään järkevä keskustelu uskonnosta ei kyllä ole mahdollista tuollaisesta lähtökohdasta. Jos järkiperusteilla ei tässä yhteydessä ole mitään roolia, koska Jumala ei noudata ihmisten logiikkaa, niin ei jää enää paljoa sanottavaa.

 

[varjoton]

Tuollaiseen uskominen on kai pakollista jokaiselle järkevälle ihmiselle. Esimerkiksi joitakin menneisyyden tapahtumia, joista ei ole jäänyt jäljelle mitään todistusaineistoa, on mahdotonta tietää. Mutta kristinuskossa ei ole kysymys tällaisesta. Kristityt uskovat mm. että Jumala on kaikkitietävä, kaikkivoipa ja kokonaan hyvä, ja tämä tiedetään epätodeksi täydellä varmuudella. Samoin osa kristityistä uskoo mm. ruumiin ylösnousemukseen, siihen että maailma luotiin kuudessa päivässä, että ehtoollisleipä ja viini muuttuvat fyysisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, ynnä muuta sellaista, mikä tiedetään epätodeksi niin suurella varmuudella kuin mitään empiirisiä tosiseikkoja voi tietää. Sama koskee muitakin suuria uskontoja. Kaikki ne sisältävät empiirisiä tosiasioita koskevia väitteitä, joiden epätotuus on suorastaan ilmiselvä.

Voi tietysti olla, että jotkut ihmiset sanovat itseään esimerkiksi kristityiksi uskomatta ainuttakaan tuollaista selvästi epätotta väitettä. Silloin ollaan kyllä jo todella kaukana siitä, mitä Raamattu tai kristilliset kirkot opettavat.

Suoraan sanottuna minua ihmetyttää, miksi tämä "emme voi tietää kaikkea" otetaan usein esille uskontokeskusteluissa, kun minkään tunnetun uskonnon ydinsisällöt eivät käsittele tällaisia vaikeasti tiedettäviä asioita, vaan ihan empiirisesti testattavia väitteitä maailman historiasta ja rakenteesta. Mikäs uskonto sellainen edes olisi, joka pitäisi sisällään vain väitteen, että "saattaapi olla jossakin jotain näkymättömiä enkeleitä, mutta ei mulla ole mitään hajua, minkälaisia ne on"?

Hitsit ku oli hyvä vastine mun postaukselle.
Pohdiskelinkin mikä siinä oli "väärin" ja pohdiskelin myös millä kiertää siihen tulevat vastaukset. Nyt en keksi mitää

 

[Veke80]

Edelleen toistan itseäni: Mikäli jotain opusta pidetään ohjenuorana, pitäisi sitä myös toteuttaa. Näkemyksistä huolimatta. STOP -merkin kohdalla pysähdytään.

edit. miccholle

 

[Ankara Aatu]

Jos Jumala on todellinen, niin eikö oikeudenmukaisuus toteudu siitä huolimatta mitä ihmiset uskovat? On kyllä hienoa piiloutua jonkin dogmaattisen mysteerin taakse kun puhutaan tämän maailman epäkohdista. Ei ihmisen perimmäinen kierous tarvitse mitään mystiikkaa, se että maailmassa tapahtuu paljon todella pahaa on fakta jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä mieltä siitä ollaan. Aivan sama kuin tämä että onko moraalia ja etiikkaa olemassa ilman korkeampaa voimaa. Ei sille voi mitään jos useiden mielestä se on kauhistus että nämä asiat ovat suurimmalta osalta seurausta sosiaalisesta sopimuksesta. Minä en ymmärrä mitä väliä sillä on millaista tunnekuohua se aiheuttaa yksilössä jos sanotaan että hyvälle ja pahalle löydetään sosiaaliset syyt, ja että mummon potkiminen päähän on pahaa vain jos ihmisyhteisö niin keskenään sopii. Se että asia tuntuu epämiellyttävältä ei muuta sen luonnetta tässä sosiaalisessa todellisuudessa jossa elämme.

Tähän haluaisin kyllä huomauttaa, että ei ateistin toki ole pakko sitoutua tuollaiseen moraalirelativismiin. Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että mummojen potkiminen olisi väärin, vaikka yhteisesti sovittaisiin, että se on sallittua. Samoin kuin esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaukset ovat väärin, vaikka ne joissakin yhteisöissä ovatkin yleisesti hyväksytty käytäntö. Ja tuotantoeläinten huono kohtelu on väärin, vaikka se on yleisesti hyväksytty käytäntö länsimaissa. Ja niin edelleen.

Tämä nyt ei muuten liity aiheeseen, mutta en halua, että ihmisille jää sellainen käsitys, että ateismista automaattisesti seuraisi moraalirelativismi.

 

[miccomacho]

Eli meidän pitää vain sokeasti uskoa kaikki, mitä Raamatussa ja kirkon traditiossa Jumalasta kerrotaan, vaikka se vaikuttaisi kuinka älyttömältä ja suorastaan ristiriitaiselta? Koska me äärelliset ihmiset emme kuitenkaan pysty käsittämään ääretöntä Jumalaa?

Jos todella olet valmis heittämään kaiken järjen ja logiikan romukoppaan, niin ei mulla tähän ole mitään lisättävää. Ihmettelen vain, että miksi ihminen haluaa uskoa jotakin, jonka itsekin tunnustaa avoimesti olevan järjenvastaista. Toisaalta tuollainen avoin irrationalismi on tavallaan kunnioitettavampaa kuin sellainen uskonnollisuus, jonka järjenvastaisuutta yritetään piilotella toinen toistaan ontuvammilla argumenteilla. Ainakin olet rehellinen itsellesi ja muille. Mikään järkevä keskustelu uskonnosta ei kyllä ole mahdollista tuollaisesta lähtökohdasta. Jos järkiperusteilla ei tässä yhteydessä ole mitään roolia, koska Jumala ei noudata ihmisten logiikkaa, niin ei jää enää paljoa sanottavaa.

Olen samaa mieltä kanssasi kaikesta muusta, paitsi siitä, että järkevä keskustelu ei olisi mahdollista. Aika paljon on tullut muualla hedelmällisiä keskusteluita aiheesta, vaikka minulla onkin selkeä vakaumus. En usko olevani kuitenkaan kuuro ja sokea muiden ajatuksille. Selkeä oma näkemys ei sulje pois kykyä keskusteluun.
Ja ihan kaikkea järkeänikään en ole heittänyt romukoppaan. Toisaalta uskon kyllä koko olemuksellani, eli järkenikin uskoo. Myönnän, että luotan Raamatun ilmoitukseen sellaisena kuin se on alunperin kirjoitettu. Siinä mielessä olen täysin menetetty tapaus.

 

[Veke80]

Tähän haluaisin kyllä huomauttaa, että ei ateistin toki ole pakko sitoutua tuollaiseen moraalirelativismiin.

Aina on ja on ollut toisinajattelijoita. Valitettavan usein heitä vaan vainotaan/syrjitään, vaikka he olisivatkin "oikeassa". Ihminen olisi hyvin tyhmä jos kaikki olisivat samaa mieltä.

Ei liity potkimis esimerkkiin ja offtopic muutenkin

 

[miccomacho]

Edelleen toistan itseäni: Mikäli jotain opusta pidetään ohjenuorana, pitäisi sitä myös toteuttaa. Näkemyksistä huolimatta. STOP -merkin kohdalla pysähdytään.

edit. miccholle

En kiellä sitä, mutta "Monin paikoin me kaikki erehdymme".
Kristinuskon pääasia on yksiselitteisesti Jeesus Kristus ja Hänen ristintyönsä. Se jakaa ihmiset yleensä kristittyihin ja ei-kristittyihin. Sitten on painotuseroja muissa asioissa. Niin oli jo apostolien aikana. Kiistoista ja erimielisyyksistä voi lukea jo Uudesta Testamentista (taas Raamatun rehellisyys).

 

[Hempukka.]

Ensinnäkin, vaikka kaikki mitä yllä sanot, olisi totta, niin se ei vielä olisi mikään syy uskoa Jumalaan. Niin kuin tässä on jo muutamaan kertaan todettu, niin se, että jonkin väitteen uskomisesta tulee hyvä mieli, ei ole mikään peruste uskoa sitä väitettä, jos näyttää siltä, ettei väite oikeasti ole tosi.

Kuten miccomachon viestistä koskien kristinuskon Jumalan logiikkaa näetkin, kristinuskon mukaan emme voi ihmisen järjen ja logiikan perusteella tehdä päätelmiä Jumalan olemassaolosta. Ihmettelinkin tuossa aikaisemmin, miksi täällä ei ollut enemmänkin ateisteja kuhisemassa vasta-argumentteineen Mutta taas päästiin tähän uskotko Jumalaan vai et -vääntämiseen. Ja tuosta maailman hyvyydestä. En ole sanonutkaan, että kaikki on vain sattumankauppaa, vaan olen kyllä aika selkeästi tuonut myös sen esille, että ihminen omilla valinnoillaan ja omalla kierolla ja omahyväisellä perusluonteellaan toteuttaa myös tässä maailmassa tapahtuvia asioita. Mielestäni on naiivia olettaa, että olisimme maailman touhussa siinä pisteessä, että olisi syytä hehkuttaa sitä, kuinka paremmaksi ja oikeudenmukaisemmaksi maailma on muuttunut. Raadollisuus tuntuu aina raadollisuutena yksilön nahoissa, vaikka kaveri siltä säästyisikin.

 

[Ankara Aatu]

Kuten miccomachon viestistä koskien kristinuskon Jumalan logiikkaa näetkin, kristinuskon mukaan emme voi ihmisen järjen ja logiikan perusteella tehdä päätelmiä Jumalan olemassaolosta. Ihmettelinkin tuossa aikaisemmin, miksi täällä ei ollut enemmänkin ateisteja kuhisemassa vasta-argumentteineen Mutta taas päästiin tähän uskotko Jumalaan vai et -vääntämiseen.

Tämän takia lisäsinkin vastaukseeni myös tuon toisen osan, jota et tässä quotannut. Tähän vääntöön minullakaan ei ole mitään lisättävää. Ja kuinka voisikaan olla, kun kerran vastapuolikin myöntää, että järkiperusteet ovat ateistin puolella, ja uskovaisen ainoa vaihtoehto on kylmästi sivuuttaa ne vetoamalla siihen, että ei ihmisen järki riitä näihin asioihin.

Ja tuosta maailman hyvyydestä. En ole sanonutkaan, että kaikki on vain sattumankauppaa, vaan olen kyllä aika selkeästi tuonut myös sen esille, että ihminen omilla valinnoillaan ja omalla kierolla ja omahyväisellä perusluonteellaan toteuttaa myös tässä maailmassa tapahtuvia asioita. Mielestäni on naiivia olettaa, että olisimme maailman touhussa siinä pisteessä, että olisi syytä hehkuttaa sitä, kuinka paremmaksi ja oikeudenmukaisemmaksi maailma on muuttunut. Raadollisuus tuntuu aina raadollisuutena yksilön nahoissa, vaikka kaveri siltä säästyisikin.

Ei myöskään ole mitään syytä kiistää saavutettua edistystä, vaikka paljon on vielä korjattavaakin. Ei maailmasta varmasti koskaan tule täydellistä, mutta parempaan päin voidaan mennä ja on mentykin. Tuossa aikaisemmassa viestissäni yritinkin jo vähän vihjailla, että minun näkemykseni mukaan edistystä on useissa asioissa saavutettu juuri sitä kautta, että on lakattu etsimästä apua jumalilta ja alettu uskoa ihmisen omaan järkeen ja moraaliin ja kykyyn muuttaa asioita paremmiksi.


edittiä: aihetta sivuten ja joululauluille vastapainoksi:

Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

 

[Veke80]

Raadollisuus tuntuu aina raadollisuutena yksilön nahoissa, vaikka kaveri siltä säästyisikin.

Hyvä henkilökohtainen esimerkki siitä raadollisuudesta ja kristillisen yhteisön toimintatavoista:

Eräs vuokraisäntä kusetti minulta takuuvuokrarahoja. Tämän jälkeen hän kääntyi uskoon ja pyysi julkisesti anteeksi väärinkäytöksiään sanomalehdessä (ei henkilökohtaisesti).
Nyt hän siis on pelastettu, kun kuuluu tiiviisti seurakuntaan ja koska on pyytänyt kaiken lisäksi anteeksi, niin no hätä!
Entäs uhrit, tuskin kukaan tämän uskovaisporukan tyypeistä muistaa heitä. Jos joku haluaa maksaa minulle hänen puolestaan, niin varmasti pidän häntä kristittynä ja pidän peukkuja viimeistä tuomiota varten.

Eli pelkkä uskominen ja anteeksipyyntö riittä taivaspaikkaan, mutta entäs uhri joka ei välttämättä voi antaa anteeksi, hän joutuu helvettiin.

 

[miccomacho]

Hyvä henkilökohtainen esimerkki siitä raadollisuudesta ja kristillisen yhteisön toimintatavoista:

Eräs vuokraisäntä kusetti minulta takuuvuokrarahoja. Tämän jälkeen hän kääntyi uskoon ja pyysi julkisesti anteeksi väärinkäytöksiään sanomalehdessä (ei henkilökohtaisesti).
Nyt hän siis on pelastettu, kun kuuluu tiiviisti seurakuntaan ja koska on pyytänyt kaiken lisäksi anteeksi, niin no hätä!
Entäs uhrit, tuskin kukaan tämän uskovaisporukan tyypeistä muistaa heitä. Jos joku haluaa maksaa minulle hänen puolestaan, niin varmasti pidän häntä kristittynä ja pidän peukkuja viimeistä tuomiota varten.

Eli pelkkä uskominen ja anteeksipyyntö riittä taivaspaikkaan, mutta entäs uhri joka ei välttämättä voi antaa anteeksi, hän joutuu helvettiin.

Minusta sinulla on täysi oikeus pyytää häntä maksamaan sinulle kuuluvat rahat. Eikä me tiedetä kuka on menossa taivaaseen ja kuka helvettiin. Tuomio on Jumalan.

 

[Hempukka.]

Ei myöskään ole mitään syytä kiistää saavutettua edistystä, vaikka paljon on vielä korjattavaakin. Ei maailmasta varmasti koskaan tule täydellistä, mutta parempaan päin voidaan mennä ja on mentykin. Tuossa aikaisemmassa viestissäni yritinkin jo vähän vihjailla, että minun näkemykseni mukaan edistystä on useissa asioissa saavutettu juuri sitä kautta, että on lakattu etsimästä apua jumalilta ja alettu uskoa ihmisen omaan järkeen ja moraaliin ja kykyyn muuttaa asioita paremmiksi.

Täytyy nyt vielä muistuttaa ihan varmuuden vuoksi, etten ole missään vaiheessa vähätellyt ihmisen oman moraalin ja järjen merkitystä päätöksenteossa, vaikka lupauksista Jumalan huolenpidosta olenkin puhunut. Sen myönnän, ettei usko ole järjen asia, mutta toki ihminen on muussa elämässään velvoitettu järjen ja moraalintajunsa käyttöön. Käytäntö vain osoittaa sen että, useammin ihmisen moraali perustuu oman edun tavoitteluun kuin pyytteettömään lähimmäisenrakkauteen. Et sinäkään varmaan tunne siellä suuria tunnontuskia istuessasi tietokoneen ääressä kaikkine mukavuuksineen, kun samaan aikaan Afrikassa pienet viattomat lapset kuolevat nälkään.

 

[Ankara Aatu]

Täytyy nyt vielä muistuttaa ihan varmuuden vuoksi, etten ole missään vaiheessa vähätellyt ihmisen oman moraalin ja järjen merkitystä päätöksenteossa, vaikka lupauksista Jumalan huolenpidosta olenkin puhunut. Sen myönnän, ettei usko ole järjen asia, mutta toki ihminen on muussa elämässään velvoitettu järjen ja moraalintajunsa käyttöön. Käytäntö vain osoittaa sen että, useammin ihmisen moraali perustuu oman edun tavoitteluun kuin pyytteettömään lähimmäisenrakkauteen. Et sinäkään varmaan tunne siellä suuria tunnontuskia istuessasi tietokoneen ääressä kaikkine mukavuuksineen, kun samaan aikaan Afrikassa pienet viattomat lapset kuolevat nälkään.

Siitä vaan on ihan liikaa esimerkkejä, että joskus se sokea usko sumentaa järjen ja moraalintajun. Eikä uskontoa ja "muita asioita" voi edes tarkasti erottaa toisistaan, kun uskonnot kuitenkin sisältävät sekä maailmaa koskevia empiirisiä väitteitä että moraalia koskevia toimintaohjeita, eivätkä näistä kummatkaan aina ole nykymittapuulla mitenkään hyväksyttäviä. Eikö se olisi kaikille parempi, jos kaikki noudattaisivat parhaansa mukaan järjen ja omantunnon ohjeita sen sijaan, että seuraavat jotain muinaista kirjaa, vaikka sen opetukset vaikuttavat välillä uskovaisista itsestäänkin älyttömiltä?

Tunnontuskia en enää tunne kovin paljon, joskus lukioikäisenä oli kyllä sellainen kausi, kun moraalinen ahdistus oli aika voimakastakin. Sen kyllä myönnän, että nykyinen maailmanjärjestys on moraalisesti aivan kestämätön. Vaikka länsimaissa asiat ovatkin kohtuullisen hyvin, niin globaalisti epäoikeudenmukaisuus on räikeää. Minusta on aika selvää, että tällä ei ole mitään tekemistä jumalien suunnitelmien kanssa, vaan sillä on hyvin paljon tekemistä ihmisten ahneuden ja välinpitämättömyyden kanssa. Yhtä selvää on se, että asiat eivät parane rukoilemalla vaan teoilla. Minua paremmat ihmiset myös tekevät niitä tekoja pelkän puhumisen sijasta, ja siitä annan kyllä täydet respectit ihan uskontokuntaan katsomatta.

 

[Hempukka.]

Tunnontuskia en enää tunne kovin paljon, joskus lukioikäisenä oli kyllä sellainen kausi, kun moraalinen ahdistus oli aika voimakastakin. Sen kyllä myönnän, että nykyinen maailmanjärjestys on moraalisesti aivan kestämätön. Vaikka länsimaissa asiat ovatkin kohtuullisen hyvin, niin globaalisti epäoikeudenmukaisuus on räikeää. Minusta on aika selvää, että tällä ei ole mitään tekemistä jumalien suunnitelmien kanssa, vaan sillä on hyvin paljon tekemistä ihmisten ahneuden ja välinpitämättömyyden kanssa. Yhtä selvää on se, että asiat eivät parane rukoilemalla vaan teoilla. Minua paremmat ihmiset myös tekevät niitä tekoja pelkän puhumisen sijasta, ja siitä annan kyllä täydet respectit ihan uskontokuntaan katsomatta.

No nyt päästiin asiaan. Sitä olen tässä yrittänytkin selittää, kuinka kykenemätön ihminen on luomaan oikeasti lähimmäisenrakkauteen perustuvaa globaalia yhteiskuntajärjestystä. Tässä kun keskenämme touhutaan ja lähdetään siitä lähtökohdasta, että tässä nyt ollaan vain me, eikä mitään suurempaa voimaa ole olemassakaan, niin emme totisesti voi olettaa, että ihminen voisi tulevaisuudessakaan rakentaa moraalisesti kovin paljon kestävämpää maailmaa. Siis tarkoitan sitä, että kun lähdetään tuosta lähtökohdasta, meille ei tarjota minkäälaista lupausta paremmasta.

 

[varjoton]

Siitä vaan on ihan liikaa esimerkkejä, että joskus se sokea usko sumentaa järjen ja moraalintajun. Eikä uskontoa ja "muita asioita" voi edes tarkasti erottaa toisistaan, kun uskonnot kuitenkin sisältävät sekä maailmaa koskevia empiirisiä väitteitä että moraalia koskevia toimintaohjeita, eivätkä näistä kummatkaan aina ole nykymittapuulla mitenkään hyväksyttäviä. Eikö se olisi kaikille parempi, jos kaikki noudattaisivat parhaansa mukaan järjen ja omantunnon ohjeita sen sijaan, että seuraavat jotain muinaista kirjaa, vaikka sen opetukset vaikuttavat välillä uskovaisista itsestäänkin älyttömiltä?

Oonpi samaa mieltä, mutta hämmennän soppaa hieman lisää.

Onko tuollainen järki, järkeä vai vain moraalia?
Sanooko “järki”, ettei kannata lentää päin Wtc torneja? Eihäni “järki” sano mitään tuollaista, vaan itsesuojeluvaisto. Eikä tällöin ole wtc-torniin lentäminen mitenkään järjen vastaista vaan varsinkin kannattavaa?
Eikö tämä olekkin vain sinun moraalisen järkesi kannan otto? Kumminkin kovallakädellä ajateltuna millään ei ole mitään väliä, kaikki on atomien satunnaista järjestäytymistä.
Voimmeko siis ainoastaan sanoa, että olemme moraalisesti parempia? Mutta olemmeko sitten parempia, jos vetoamme silloin tieteeseen kun kumoamme jumalan. Ja lopun kuitenkin selitämme omalla moraalillamme? Tieteellehän on aivan sama, kuinka kohtelemme toisiamme.

 

[varjoton]

No nyt päästiin asiaan. Sitä olen tässä yrittänytkin selittää, kuinka kykenemätön ihminen on luomaan oikeasti lähimmäisenrakkauteen perustuvaa globaalia yhteiskuntajärjestystä. Tässä kun keskenämme touhutaan ja lähdetään siitä lähtökohdasta, että tässä nyt ollaan vain me, eikä mitään suurempaa voimaa ole olemassakaan, niin emme totisesti voi olettaa, että ihminen voisi tulevaisuudessakaan rakentaa moraalisesti kovin paljon kestävämpää maailmaa.

Miksi emme?
Perustele tarkemmin.

Siis tarkoitan sitä, että kun lähdetään tuosta lähtökohdasta, meille ei tarjota minkäälaista lupausta paremmasta.

Tahdon pelkkää hyvää sulle, jos vain annat rahaa mulle.:D

 

[Reno^^]

Tähän haluaisin kyllä huomauttaa, että ei ateistin toki ole pakko sitoutua tuollaiseen moraalirelativismiin. Esimerkiksi minä olen sitä mieltä, että mummojen potkiminen olisi väärin, vaikka yhteisesti sovittaisiin, että se on sallittua. Samoin kuin esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaukset ovat väärin, vaikka ne joissakin yhteisöissä ovatkin yleisesti hyväksytty käytäntö. Ja tuotantoeläinten huono kohtelu on väärin, vaikka se on yleisesti hyväksytty käytäntö länsimaissa. Ja niin edelleen.

Tämä nyt ei muuten liity aiheeseen, mutta en halua, että ihmisille jää sellainen käsitys, että ateismista automaattisesti seuraisi moraalirelativismi.

Totta kyllä tämäkin, mistä sitten juontuu käsityksemme oikeasta ja väärästä? On kuitenkin mahdotonta sanoa missä kohtaa yhteiskuntamme normit ovat syy moraaliselle käytökselle, koska meillä ei ole kykyä pohtia asiaa täysin siitä eristetysti. Pointtini oli kuitenkin pääasiassa se että ateisti voi olla moraalinen, ja ajatuskin siitä että ainoa mikä meitä pidättelisi käyttäytymästä ihan miten huvittaa on pelko yliluonnollisesta rangaistuksesta. Suurin tekijä siinä että käyttäydymme moraalisesti ja sivistyneesti on yksinkertaisesti se, että se on järkevää yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

Tässä yhteydessä voisi taas kerran heittää Christopher Hitchensin kysymyksen, eli tulee esittää jokin moraalisesti hyvä teko tai väite, jonka pystyy tekemään vain uskovainen, ja johon ei ateisti kykene.

 

[Hempukka.]

Miksi emme?
Perustele tarkemmin.

Ehkä pitäisi esittää vastakysymys: Mihinkäs sinun uskomuksesi ihmisen kyvystä luoda globaalisti pyytteettömään lähimmäisenrakkauteen perustuva yhteiskuntajärjestys, jossa kukaan ei subjektiivisessa todellisuudessaan joudu vääryyden ja sorron kohteeksi, perustuu? Minä en näe maailman tapahtumien valossa perusteita tuollaiselle uskomukselle. Täällähän on liikenteessä optimistista porukkaa, tässähän alkaa ateisti näyttämään enemmän kukkahattutädiltä kuin uskovaiset :D

 

[varjoton]

Ehkä pitäisi esittää vastakysymys: Mihinkäs sinun uskomuksesi ihmisen kyvystä luoda globaalisti pyytteettömään lähimmäisenrakkauteen perustuva yhteiskuntajärjestys, jossa kukaan ei subjektiivisessa todellisuudessaan joudu vääryyden ja sorron kohteeksi, perustuu? Minä en näe maailman tapahtumien valossa perusteita tuollaiselle uskomukselle. Täällähän on liikenteessä optimistista porukkaa, tässähän alkaa ateisti näyttämään enemmän kukkahattutädiltä kuin uskovaiset :D

Minulla ei ole yksiselitteistä vastausta tähän henkilökohtaisesti.

Mutta yksivastaus on tuo renon viime postauksen järkeily.

Suurin tekijä siinä että käyttäydymme moraalisesti ja sivistyneesti on yksinkertaisesti se, että se on järkevää yhteiskunnan toimivuuden kannalta.

Ihminen käyttäytyy niinkuin evoluutio on aivomme muovannut ja kulttuurievoluutio määrittelee se kuinka me ihmiset kussakin kulttuurissa käyttäydymme. Niin hyvääsä, kuin pahassa. Toisen hyvä, on toisen paha.
Oikeastaan aika suppeata sanoa, vain uskovainen voi olla hyvä ja hyvään ei pysty elämään oikein ilman lupausta pelastuksesta. Tämänhän on jo kumonnut moni kulttuuri ja moni ihminen aikojen saatossa, ilman tietoakaan jeesuksen armosta.
Itse asiassa väittäisin, ettei itse usko ole millään lailla sidoksissa moraaliin. Uskonto on, muttei uskominen.
Henk.kohtasesti en sinällään usko, että olisi olemassa edes semmosta asiaa, minkä taakse voiisi jokainen ihminen mennä ja luoda jonkin paratiisi tästä pallostamme. Utopistista. Mutta silti olen rakentanut tämmöisen uskomuksen...Vaarallista tekstiä ateistin suusta...Että pohjimmiltaan kaikessa on kuitenkin jumalan etsiminen.Jep. Sen perimmäisen ja viimeisen kysymyksen esittäminen. Oliko sielä jumala, luonnonvoima, vai jokin muu. Ja kyllä tämä on uskomus, ei voida vielä tässä vaiheessa todentaa, että joskus ihmiskunta tänne asti pääsisi. Ja tämän vuoksi olisi mielestäni varsin suotavaa, että jättäisimme ne vanhat uskomukset pienemmälle ja panostaisimme tieteeseen. Halu tietää ajaa ihmistä eteenpäin. Uskonnot on yksitapa saada tuo halu tyydytettyä ja selitettyä. Mutta ne on kaikki toive ajatteluita. Enkä tarkoita nyt sitä, että alettaisiin uskomaan ja haluamaan tiedettä ja panostaisimme kaiken rahan ja tarmon siihen. Vaan oltaisiin vähemmän toistemme kimpussa ja tuhlaamassa luonnonvaroja ja yritettäisiin antaa maailman kasvaa.
Ja voi olla että olen kukkahattuni ansainnut;)