Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

laugher sanoi:
Haluaisinkin kuulla sinulta vastauksen seuraavaan asiaan: Mikä tekee väitteen joka voidaan perustella loogisesti, samanarvoiseksi väitteen kanssa joka on tuotettu mielivaltaisesti? Miksi uskot (heitän nämä luvut päästäni, jossain on varmaan tarkemmin laskettu) tietoon johon viittaa 0,000001% tiedon määrästä, sen sijaan että uskoisit dataan joka vahvistaa todennäköisyydeksi 99,999999% ?
Click to expand...

Et voi perustella ateismia sen loogisemmin kuin minäkään kristinuskoa. Jumalista ei voi saada objektiivista tietoa, mikä on looginen väistämättömyys siitä perusaksioomasta, että uskon tulee olla subjektiivista ja tiedon objektiivista. Olet vakuuttunut Jumalan olemattomuudesta, koska kukaan ei ole sinulle sen puolesta mitään vakuuttavaa todistetta esittänyt. Selvä. Minä taas uskon Jumalaan, ja perusteitani tälle olen esittänyt. Nämä perusteet eivät ole mielivaltaisesti tuotettuja eivätkä objektiivisia, mutta niissä on kaikista kriittisimmässäkin mielessä jotain perää toisin kuin vittuilussa, johon ateistit ryhtyvät alkaessaan tarinoida lohikäärmeistä ja joulupukeista. Loogisesti on toki täysin validia väittää, että marsia voi kiertää teekuppi, aivan samalla tavalla kuin väittää Jumala olevaksi. Loogista virhettä ei ole tehty. Eron asioiden välille tekee perusteet, joille väitteet lasketaan. Onko minulla mitään syytä uskoa marsia kiertävään teekuppiin? Ei. Onko minulla perusteita uskoa kristinuskon Jumalaan? On. Ja kun kyseessä on uskonto, nämä perustelut eivät ole eivätkä saakaan olla aukottomia. Lukekaa ajatuksen kanssa ja kertokaa ihmeessä, missä se kuuluisa väärin sovellettu lukion filosofia näkyy.

Edelliset viestini luettuasi varmaan ymmärrät, että puhun uskonnosta laajemmassa filosofisessa mielessä, joka ei tunkeudu tieteen alalle esimerkiksi väittämällä maailman luomisen tapahtuneen seitsemässä päivässä - kannusta epärationaaliseen toimintaan tässä maailmassa. Jättäkää se tiede, faktat ja todistukset sikseen, koska tähän aiheeseen ne eivät päde. Tässä maailmassa olemme kaikki tieteen puolella, ja sen kiistävät uskovaiset ovat mielestäni väärässä.

laugher sanoi:
miksi uskontojen tulisi saada posiitivista erityiskohtelua?
Click to expand...

Olenko minä tätä jossain vaatinut? Nykytilanne on mikä on, koska Suomen väestöstä enemmistö kuuluu luterilaiseen valtionkirkkoon. Tilanteen muuttuessa olen valmis hyväksymään reformit nousematta barrikadeille ja inisemättä.

Jos ateistit sanovat, että he eivät ole uskonto, ei heillä ole oikeutta vaatia osaa uskonnoille tarkoitetusta tuesta. Tämä ei ole perustelu ateismin luonteesta suuntaan tai toiseen, mutta sinänsä ihan hauska pieni kuriositeetti..

laugher sanoi:
Lopuksi vielä suosittelisin tutustumaan uskonnon määritelmään. Suora lainaus wikipedian ensimmäisestä lauseesta uskonnon alta:
"Uskonnolla tarkoitetaan yleiskielessä uskoa jumalaan --" Tämän perusteella ateismi ei voi olla uskonto.
Click to expand...

Kansankielinen uskonnon määritelmä ei ole yhtä kuin virallinen vääritelmä, tahi loogisesti validi määritelmä. Ateismi on uskon asia.

laugher sanoi:
Nämä esittämäsi asiat on käyty tässä keskustelussa jo miljoona kertaa lävitse, ja en usko että vieläkään hyväksyt asioita vaikka ne uudelleen tähän kirjottaisin.
Click to expand...

Avoimesti myönnät, että olet jo ennalta päättänyt olevasi oikeassa. Olen nuori ja valmis kantaani muuttamaan, mutta mitään vakuuttavaa en ole kuullut suuntaan tai toiseen. Minä en tässä ole ketään käännyttämässä, mutta minua kyllä yritetään käännyttää.
 
Mötti sanoi:
Edelliset viestini luettuasi varmaan ymmärrät, että puhun uskonnosta laajemmassa filosofisessa mielessä, joka ei tunkeudu tieteen alalle esimerkiksi väittämällä maailman luomisen tapahtuneen seitsemässä päivässä - kannusta epärationaaliseen toimintaan tässä maailmassa. Jättäkää se tiede, faktat ja todistukset sikseen, koska tähän aiheeseen ne eivät päde. Tässä maailmassa olemme kaikki tieteen puolella, ja sen kiistävät uskovaiset ovat mielestäni väärässä.
Click to expand...
No mihin sinä sitten uskot, jos sinun uskontosi ei pidä sisällään väitteitä todellisuudesta tai kannusta epärationaaliseen toimintaan?

Ai niin, se väärin ymmärretty lukion filosofia näkyy kyllä ihan koko kirjoituksessasi. Erityisesti siinä, että et useista rautalangasta väännetyistä selityksistä huolimatta ymmärrä, että ateismi ei ole uskonto. Se, että käyttää omaa järkeään ei ole uskonto.
 
Mötti sanoi:
Lukekaa ajatuksen kanssa ja kertokaa ihmeessä, missä se kuuluisa väärin sovellettu lukion filosofia näkyy.
Click to expand...

Väittäessäsi ateismia uskon asiaksi, ja soveltaessasi sen perusteluun induktion periaatetta. Siinä se näkyy, ja ei ole mitenkään kuuluisa.

Mötti sanoi:
Jos ateistit sanovat, että he eivät ole uskonto, ei heillä ole oikeutta vaatia osaa uskonnoille tarkoitetusta tuesta. Tämä ei ole perustelu ateismin luonteesta suuntaan tai toiseen, mutta sinänsä ihan hauska pieni kuriositeetti..
Click to expand...

Jotku jannut haluaa rahaa? Ei porukan X teko merkitse, että ateismi olisi uskonto tämän teon vuoksi.

Mötti sanoi:
Kansankielinen uskonnon määritelmä ei ole yhtä kuin virallinen vääritelmä, tahi loogisesti validi määritelmä. Ateismi on uskon asia.
Click to expand...

Ateismi on järjen ja tuotetun tiedon perusteella valittu maailman käsittämisen/hahmottamisen tapa.

Anti_Laama sanoi:
Ateismi on uskon puutetta, ei positiivista tai negatiivista uskoa.
Click to expand...
Tämä sun pitäis sisäistää!!!


Se että ei usko, ei ole uskonto. Uskomatonta, ettet tätä käsitä.
 
Mötti sanoi:
Kansankielinen uskonnon määritelmä ei ole yhtä kuin virallinen vääritelmä, tahi loogisesti validi määritelmä. Ateismi on uskon asia.
Click to expand...

Äläs nyt oikeasti viitsi. Tällä määritelmällä kaikki ovat uskon asioita ja jumala on kausaliteetti itsessään.
 
Mötti sanoi:
Yhtä lailla kuin väärin ymmärtämisen koko kirjo esiintyy kaikessa esittämässäsi.
Click to expand...

Ite oot! Joops, hyvä hyvä. Laita perustelut quotattujen kohtien kanssa, niin argumentointia voi ehkä jatkaa, paitsi jos et halua.
 
Thanks, tosi mielenkiintonen keskustelu tossa pätkässä.
 
Mattih3 sanoi:
Tässä sinä selvität niitä sosiaalisia ja historiallisia syitä, miksi uskontoja on olemassa. Olen näistä syistä tietoinen. En silti hyväksy sitä, että joku on uskovainen. Se, että ihminen toimii usein epärationaalisesti on valitettava fakta ja kaikilla on velvollisuus pyrkiä pääsemään tästä ominaisuudestaan eroon. Samalla tavoin ihminen toimii välillä väkivaltaisesti, mutta ei sitäkään silti hyväksytä.

Elämme demokratiassa, joten ihmiset pääsevät päättämään toistensa asioista. Siksi kaikilla on velvollisuus rakentaa maailmankuvansa tosiasioihin perustuvaksi. Muita ihmisiä koskevat päätökset on tehtävä tosiasioiden, ei satujen perusteella. Tästä syystä en hyväksy minkään muotoista uskovaisuutta. Uskonnollisuus on aina osoitus siitä, että ihminen on hylännyt oman järkensä käytön ainakin jollakin asteella. Tällainen ihminen ei mielestäni ole oikeutettu päättämään muiden asioista.
Click to expand...

Nyt mennään jos suht isoille vesille. Se miten rationaalisuus määritellään, ja se että minkälaista totuutta päättävien tahojen pitäisi ajaa ei ole mitenkään ihan yksinkertaista ja suoraviivaista, vastahan sitä on muutama millenium ehditty pohtia. Luonnontieteissä se toki on, mutta kun poliittiset päättäjät harvemmin käyttävät luonnontieteen menetelmiä ja teorioita päätöksenteossaan. Esimerkiksi käy vaikkapa tämä finanssikriisi jonka synnystä on olemassa lukuisia erilaisia rationaalisen tieteen menetelmin laadittuja teorioita ja niistä ammentavia mielipiteitä. Silti kansakuntien päättäjät toimivat tällaisia teorioita oikoen ja soveltaen, siis epärationaalisesti. Moniin tärkeisiin päätöksiin vaikuttavat enemmän kulttuurilliset arvot ja käsitykset, vallalla olevat mielipiteet ja mielikuvat ja tunteet kuin se että päätös tehtäisiin tieteellisen tarkasti mahdollisimman objektiivisia lähtöoletuksia käyttäen. Mielestäni on parempi myöntää vaan että ihminen on rajoitetusti rationaalinen jo ihan syntyjään, tieteellinen päättelyhän ei ole mitään luonnollista päättelyä ihmisillä.
 
Raejuusto sanoi:
Nyt mennään jos suht isoille vesille. Se miten rationaalisuus määritellään, ja se että minkälaista totuutta päättävien tahojen pitäisi ajaa ei ole mitenkään ihan yksinkertaista ja suoraviivaista, vastahan sitä on muutama millenium ehditty pohtia. Luonnontieteissä se toki on, mutta kun poliittiset päättäjät harvemmin käyttävät luonnontieteen menetelmiä ja teorioita päätöksenteossaan. Esimerkiksi käy vaikkapa tämä finanssikriisi jonka synnystä on olemassa lukuisia erilaisia rationaalisen tieteen menetelmin laadittuja teorioita ja niistä ammentavia mielipiteitä. Silti kansakuntien päättäjät toimivat tällaisia teorioita oikoen ja soveltaen, siis epärationaalisesti. Moniin tärkeisiin päätöksiin vaikuttavat enemmän kulttuurilliset arvot ja käsitykset, vallalla olevat mielipiteet ja mielikuvat ja tunteet kuin se että päätös tehtäisiin tieteellisen tarkasti mahdollisimman objektiivisia lähtöoletuksia käyttäen. Mielestäni on parempi myöntää vaan että ihminen on rajoitetusti rationaalinen jo ihan syntyjään, tieteellinen päättelyhän ei ole mitään luonnollista päättelyä ihmisillä.
Click to expand...

Wau. Homo economicusta ei siis ole olemassa. Mieletön johtopäätös. Tosin, tätähän on yritetty näille markkinafundamentalisteille selittää noin vuodesta 1893 lähtien, jolloin Caroline Foley ensimmäisen kerran asian suoraan sanoi. Mutta kun ei, niin ei. Perse edellä puuhun mentiin silloin ja mennään edelleen.

Apinoita kuten Alan Greenspania on mm. kiittäminen tästä nykyisestä rahoitusmarkkinakriisistä, kun keskittyivät laissez faire -politiikan ajamiseen.
 
Raejuusto sanoi:
Esimerkiksi käy vaikkapa tämä finanssikriisi jonka synnystä on olemassa lukuisia erilaisia rationaalisen tieteen menetelmin laadittuja teorioita ja niistä ammentavia mielipiteitä. Silti kansakuntien päättäjät toimivat tällaisia teorioita oikoen ja soveltaen, siis epärationaalisesti.
Click to expand...
Mutta he kuitenkin toimivat (tai ainakin heidän pitäisi toimia) parhaan ymmärryksensä mukaan ja perustaen päätöksensä sille tiedolle, mitä on saatavilla. Tämä on aivan eri asia, kuin vaikkapa abortin kieltäminen puhtaasti uskonnollisista syistä.


Moniin tärkeisiin päätöksiin vaikuttavat enemmän kulttuurilliset arvot ja käsitykset, vallalla olevat mielipiteet ja mielikuvat ja tunteet kuin se että päätös tehtäisiin tieteellisen tarkasti mahdollisimman objektiivisia lähtöoletuksia käyttäen. Mielestäni on parempi myöntää vaan että ihminen on rajoitetusti rationaalinen jo ihan syntyjään, tieteellinen päättelyhän ei ole mitään luonnollista päättelyä ihmisillä.
Click to expand...
Noihin kulttuurillisiin arvoihin ja vallalla oleviin mielipiteisiin vaikuttaa voimakkaasti myös uskonto. Jos uskonnoista päästäisiin eroon, muuttuisi kulttuurikin enemmän järjen käyttöä puoltavaksi.

Sen myöntäminen, että ihmisissä on puutteita, ei tarkoita ettei noita puutteita voisi ja pitäisi yrittää parantaa. Ihminen on "luonnostaan" myös hyvin väkivaltainen ja omahyväinen, mutta näitä asioita on kulttuurin kehittyessä jo pystytty huomattavasti parantamaan. Miksi ei yritettäisi parantaa myös rationaalista ajattelua?
 
sivis sanoi:
Wau. Homo economicusta ei siis ole olemassa. Mieletön johtopäätös. Tosin, tätähän on yritetty näille markkinafundamentalisteille selittää noin vuodesta 1893 lähtien, jolloin Caroline Foley ensimmäisen kerran asian suoraan sanoi. Mutta kun ei, niin ei. Perse edellä puuhun mentiin silloin ja mennään edelleen.
Click to expand...

Ei, homo economicusta ei ole olemassa. Se on vaan välttämätön (ja myös riittävä) oletus jotta mallit olisivat mahdollisimman hyviä. Sen ovat markkinafundamentalistit tunnustaneet jo aikoja sitten, ainakin Milton Friedmanin ajoista lähtien. Eihän painovoimaakaan ole oikeasti olemassa minään nuolena, se on vaan teoreettinen malli jolla saadaan hyvä ennustevoima erilaisille luonnonilmiöiden malleille.

Onko sulla sivis parempi ehdotus millä saadaan taloustieteen mallit paremmiksi, vai otatko kantaa vain talouspolitiikan harjoittamiseen? Ne ovat täysin eri asioita. Positiivinen taloustiede ei ole ristiriidassa empiiristen havaintojen kanssa.
 
Näitä keskusteluja lukiessa pulpahtaa mieleeni joskus kysymys.. Miten jengi voi vielä vuonna 2008 uskoa Jumalaan? :lol2:

Älkää ottako itseenne, ehkä paras ignoorata viesti täysin :piis:
 
Keiko- sanoi:
Näitä keskusteluja lukiessa pulpahtaa mieleeni joskus kysymys.. Miten jengi voi vielä vuonna 2008 uskoa Jumalaan? :lol2:
Click to expand...
Veikkaan että kyseessä on jokin geneettinen ominaisuus tulkita maailmankaikkeutta. Ei muuten voisi olla ythtä monta vuosituhannesta toiseen yhtä pihalla. Tai sitten tietty on se pieni mahdollisuus, että onkin jokin ihmistä suurempi voima jonka toiset aistii ja toiset ei. Paha sanoa, itsellä ei valitettavasti ole kokemusta moisen voiman olemassaolosta. Olisihan se hauskaa(ja helppoa), josko homma olisi "herran hallussa" ja kaikki mitä tapahtuu jumalan tahto. Aikamoinen vastuuvapauslause uskovaisilla...
 
Hieno filosofian tunti oli: kritistoin melko ankarasti kreationismia, mietin vastaukset pariin tieteenfilosofiseen kysymykseen ja sain palkinnoksi Harun Yahyan kirjan Atlas of Creation. Hirveetä shaisessee! Miten kukaan voi kirjottaa tuommosta propagandaa vakavissaan. Suurin osa kirjasta on kuvia ja Darwinin haukkumista. Darwin on aiheuttanut kirjan mukaan miltei kaiken pahan maailmassa sitten evoluutioteorian keksimisen (Natsismi, rasismi, kommunismi ja terrorismi on kirjan mukaan evoluutioteorian jälkeläisiä) ja evoluutioteoria lytätään täysin ilman mitään järkiperäistä syytä, pyöristellään ja vääristellään tutkimustuloksia, joiden alkuperää ei edes esitetä. Mutaatiokin oli ilmeisesti täysin sattumanvaraista, eikä liittynyt mitenkään sopeutumiseen?

Kuka ihme voi uskoa tuollaiseen paskaan? Kauhea kirja. Alkuun pelkästään nauratti ihmisten hyväuskoisuus, mutta nyt alkaa jo vituttamaan, kun aletaan leimaamaan saatanan kakaraksi. Ja sitten, kun tuota väitetään vielä tieteeksi... Hirveää, että tuollaisia kirjoja jaetaan ympäri Eurooppaa opettajille ilmaiseksi ja Ameriikoissa vielä opetetaan kouluissa totuutena jotain Intelligent Desingiä
 
Mikään ei itseäni vituta enempää kuin juuri nämä kre(a)tinistit. Kaikkein hupaisinta shaissea mitä tällaiset apinan läheisemmät sukulaiset turvastaan päästää on kyllä nämä natsi- ja kommunismi vertailut.

Natsi-Saksassahan evoluutioteorian opetus oli kielletty ja Neuvostoliitto suosi omaa epätieteellistä genetiikkaa raiskaavaa versiota teoriasta. Darwinin haukkuminen on myös melko naurettavaa. Darwinhan on ehkä kaikkien aikojen merkittävin tiedemies, mutta vaikka hänestä kuinka pahaa miestä yritetäänkin tehdä niin eivät nämä puupäät älyä, ettei sillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian todenmukaisuuden kanssa.

Mutta ei Yhdysvalloissa kyllä ID:tä julkisissa kouluissa opeteta.
 
Back
Ylös Bottom