Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Tarkennuksena siis mä hyväksyn, en henkilökohtaisesti usko, mielummin panteistisen uskon, jossa oletetaan, että koko maailmankaikkeus, me ihmiset mukaan luettuna, on Jumaluus.

Mutta pystytkö artikuloimaan, että mitä tämä tarkoittaa? Minä en ymmärrä. Mikä konkreettinen asiaintila on eri tavalla jos tämä on totta tai jos se ei ole? Jos mitään tällaista konkreettista eroa ei ole, niin eihän tuo lause tarkoita yhtään mitään. Minä uskon, että me kaikki olemme sade ja punaisuus.

Vielä parempi tietysti olisi, jos joku joka johonkin tämän kaltaiseen väittää uskovansa voisi minulle rautalangasta vääntäen selittää sen, mihin tarkalleen ottaen uskoo, eli mitä väitettä pitää totena.

 

[Dragon]

Mutta pystytkö artikuloimaan, että mitä tämä tarkoittaa?

Kai se tarkoittaa, että me mahdollisesti elämme Jumalan kiveksissä tai ohutsuolen mutkassa. Wikipediassa on pidempää selitystä täällä jos tahdot perehtyä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi

Minä en ymmärrä. Mikä konkreettinen asiaintila on eri tavalla jos tämä on totta tai jos se ei ole?

Ainoa konkreettinen asiantila olisi Jumalan olemassaolo. Tosin panteisti ei pysty mitenkään järkevästi todistamaan väitettään.

Jos mitään tällaista konkreettista eroa ei ole, niin eihän tuo lause tarkoita yhtään mitään. Minä uskon, että me kaikki olemme sade ja punaisuus.

Niinpä niin, nyt olet asian ytimessä... tunnetko miten musta-aukko ja koralliriutta sykkivät sisuksissasi? ;)

 

[motti]

Sananen omasta uskonnollisuudesta moderniin filosofiaan ja luonnontieteelliseen maailmankuvaan yhdistettynä. Ketään sen kummemmin syyllistämättä, varsinkin netissä liikkuessaan on aika usein vittumainen olo hyökkäävien ateistien kanssa. Ei sillä ettenkö perusteltuja mielipiteitä mielellään lukisi, mutta rikkaimmillaan viesti on se, että uskonnoista ei ole kenellekään mitään muuta kuin harmia, olet taikauskoinen, ahdasmielinen ja syyllinen ristiretkiin. Höysteenä on sitten linkki vapaa-ajattelijoiden sivuille (todellista vapaa-ajatteluahan toki on pitäytyminen pelkästään todistetuissa faktoissa) ja muistutus siitä, minkälaisen valtavan "tuloksen" eroakirkosta.fi on onnistunut viimeisen vuoden aikana tekemään. Mutta ei jäädä sivuseikkoihin..

"Jos voisin tavoittaa Jumalan objektiivisesti, en uskoisi."

Uskossa ei olisi mitään arvokasta, jos se voitaisiin pöydän yli valmiiksi pureskeltuna ojentaa, ikään kuin tieteellisesti todistettuna tosiasiana. Todisteita ei ole, eikä niitä tule vaatia - tämä on kristityn/ateistin/you name it yritys väistellä vastuutaan. Ateismi on uskonto, nimittäin usko vailla mitään todisteita siihen, että minkäänlaista ylempää voimaa ei ole - ja tähän uskontoon heillä on toki oikeus. Agnostikoiksi itseään kutsuvat intellektuellit nykyihmiset, jotka vaativat ihmeitä tapahtuvaksi, eivät tule niitä saamaan. Niitä agnostikkoja, jotka eivät uskonnollisista asioista missään mielessä piittaa, en ymmärrä - mutta tähänkin näkemykseen heillä on toki oikeus.

Kristinuskon erottaa ihmisten keksimistä "teekannu kiertää marsia" -saivarteluista se tosiasia, että Jeesus todella oli historiallinen henkilö, joka opetti aikanaan ilmeisen vakuuttavasti tuntemastaan Jumalasta. Pieni häntä kuunnellut joukko oli vakuuttunut opettajansa sanoista, ja henkensä uhalla välitti perinnettä myös eteenpäin, niin kirjallisesti kuin teoissaan. Tämä on todeksi osoitettua historiaa, ja tästä eteenpäin kehitys onneksi jatkuu uskon puolella. Kristinuskoa taikauskoksi väittävä keksiköön itse teorian, miten yksittäinen ihminen olisi tuohon aikaan voinut ilman suoranaisia ihmeitä saada uuteen oppiin vastahakoisesti suhtautuvat uskomaan itse keksimiinsä väitteisiin. Jeesuksen, apostolien ja alkuseurakunnan kristittyjen elämäntyö on minun vakuuteni.

Paavin ja roomalaiskatolisen kirkon tekemät rikkeet eivät kuulu minun eivätkä kenenkään muunkaan luterilaiseen kirkkoon kuuluvan piikkiin.

Usko on uskoa, ja tiede on tiedettä. Raamattu ei ole minulle, enkä soisi sen olevan kenelle muullekaan, luonnontieteellinen tahi historiallinen oppikirja. Vielä vähemmän sen soisi olevan kirjaimellisesti otettava sääntökokoelma, jonka joka ikinen rivi on kontekstistaan revittynä itsestään pyhä ja absoluuttinen totuus. Raamatun tarkoitus on sitä vastoin antaa ohjeita ihmisten keskinäistä elämää varten, ja tietoa maailman synnystä ja elämän tarkoituksesta. Rakkauden kaksoiskäskyn sisäistäminen tekisi varmasti hyvää itse kullekin, eikä epäjumalien palvonnasta varoittava vanha viisaus ole ainakaan nykymaailman menossa typeräksi osoittautunut.

Erikseen mainittavana esimerkkinä esitän oman näkemyksen luomismyytistä. Maailma ei ole syntynyt seitsemässä päivässä, vaan Jumalan luomien luonnonlakien alaisuudessa - eli Jumalan luomana, perimmäisestä syystä johtuen. Luonnonlakien tutkimista voidaan pitää itse kunkin luonnontietelijän etuoikeutena.

Pakollinen raamattusitaatti, Luuk. 10:21

"Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta, mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt."


Joskus tekee ihan hyvää kunnioittaa jotain muutakin kuin omaa etuaan. Kiitos..

 

[Raskolnikov]

Ole hyvä. Sano toki jos olen väärässä, mutta oletan perheesi olevan uskossa, ainakin vanhempiesi. Jos tämä ei ole totta jätä toki hölynpölyni ihan hyvillä mielin huomioitta. Pidät siis luterilaista kristinuskoa henkilökohtaisena totuutenasi. Sillä oletuksella että sinut on kasvatettu uskoon, oletko koskaan miettinyt, kuinka totta tuo kristinuskon jumala sinulle olisi jos sattumoisin olisit syntynyt intialaiseen hinduperheeseen?

Ateismi on uskonto, nimittäin usko vailla mitään todisteita siihen, että minkäänlaista ylempää voimaa ei ole - ja tähän uskontoon heillä on toki oikeus.

Ateismi ei ole uskonto. Sullon ajatushärö. Teesisi: ateismi on uskonto, koska ateistit eivät usko, ei oikein päde. Se, että ateisti ei usko koska ei ole todisteita, on nimen omaan luottamista tuotettuun tietoon.

Kristinuskoa taikauskoksi väittävä keksiköön itse teorian, miten yksittäinen ihminen olisi tuohon aikaan voinut ilman suoranaisia ihmeitä saada uuteen oppiin vastahakoisesti suhtautuvat uskomaan itse keksimiinsä väitteisiin.

Itse asiassa kristinusko otti tulta alleen huomattavasti Jeesun kuoleman jälkeen. Aikanaan Jesse oli kuin kuka tahansa lahkon perustaja jolla oli joitakin seuraajia. Se että UT:iin on sisällytetty taruja lahkon johtajan ihmeteoista ja jumalallisesta alkuperästä, ei tee lahkon johtajasta jumalaista. Kristinuskolla oli uskontoevolutionäärisesti hyvä tuuri, joten siitä kehittyi euroopassa valtauskonto. Siksi itsekin olet kristitty, siis käytännön kannalta, en tahdo kyseenalaistaa henkistä vakaumustasi, mutta itse USKON vakaasti siihen, että jos olisit kotoisin Saudi-Arabiasta, jeesus olisi mielestäsi vain profeetta, ei jumalan poika.

Raamatun tarkoitus on sitä vastoin antaa ohjeita ihmisten keskinäistä elämää varten, ja tietoa maailman synnystä ja elämän tarkoituksesta.

Moraalisia opetuksia ja kertomuksia mm. maailman synnystä sisältyy muihinkin kansojen tarustoihin. Ei niistä ole pakko ammenta ohjeita keskinäistä elämää varten, tai tietoa maailman synnystä. Yhtä opettavaisena pidän olettamusta siitä että maailma syntyi sotkan munasta, kuin sitä että maailman loi ukkoylijumala, koska sitä halutti.

 

[motti]

Äitini ei kuulu kirkkoon, isääni ei voisi vähempää kiinnostaa, siskoni vihasi rippikoulua ja koululaitos ei ole aivopessyt minua.

Ateismi on uskonto, koska siinä vain ja ainoastaan uskotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Todisteita tämän puolesta ei ole. Jos joku täällä oikeasti tietää, että Jumalaa ei ole, katson hänen velvollisuudekseen todistaa tämän. Mikäli ateistit eivät miellä aatesuuntaustaan uskonnoksi, toivoisin heidän järjestöjensä myös lopettavan uskontojen tukirahaston kiusaamisen avustusvaatimuksillaan. Minun silmissäni ateismi on vastaus uskonnolliseen kysymykseen, eli uskonto. Agnostismi on asia erikseen.

(Edit: Kärkkäimmiltä pyydän anteeksi toisen käden tietoon perustuvaa väitettä ateistien yrityksistä lunastaa rahaa uskontoja tukevilta järjestöiltä - kyse ei kuitenkaan ole suomalaisesta järjestöstä, enkä näin ollen siihen halua vedota, enkä perjantai-illan riennoista johtuen ala väitettä nyt heti välittömästi tarkemmin tutkimaan)

Jeesuksen opetus kesti muutaman vuoden, eikä tässä ajassa mikään oppi ehdi levitä kovin laajasti senaikaisen tiedonkulun hitaudesta johtuen. Jeesuksen opetuksia noudattaneet kristityt jatkoivat perinnettä, Pyhän Hengen johdatuksesta tai sitten ei, ihmetekoja tehden tai sitten ei.

Moraalisiin sääntöihin pääsee myös rationaalisin perustein - aika hulluja sääntöjä ne sellaiset erehtymättömät kymmenen käskyä olisivatkin, joita ei voisi mitenkään järjellä päätellä. Ateisti ei tietenkään ole väistämättä moraalittomampi kuin kristitty, mutta mielestäni kristinuskosta löytyy joitakin sellaisia yleishyödyllisiä ja kunnioitettavia oppeja, joita ateistin täytyy hakea kiven takaa esimerkiksi modernin filosofian puolelta.

 

[Dragon]

Sananen omasta uskonnollisuudesta moderniin filosofiaan ja luonnontieteelliseen maailmankuvaan yhdistettynä. Ketään sen kummemmin syyllistämättä, varsinkin netissä liikkuessaan on aika usein vittumainen olo hyökkäävien ateistien kanssa. Ei sillä ettenkö perusteltuja mielipiteitä mielellään lukisi, mutta rikkaimmillaan viesti on se, että uskonnoista ei ole kenellekään mitään muuta kuin harmia, olet taikauskoinen, ahdasmielinen ja syyllinen ristiretkiin. Höysteenä on sitten linkki vapaa-ajattelijoiden sivuille (todellista vapaa-ajatteluahan toki on pitäytyminen pelkästään todistetuissa faktoissa) ja muistutus siitä, minkälaisen valtavan "tuloksen" eroakirkosta.fi on onnistunut viimeisen vuoden aikana tekemään. Mutta ei jäädä sivuseikkoihin...

Voitko kertoa mulle mitä hyötyä perustelemattomasta taikauskosta on? Miksi taikausko on järkevää, tarpeellista ja hyödyllistä? Mä ymmärrän hyvin hyökkäävien ateistien asenteen. Meitä vituttaa uskovaisten omahyväinen tapa omia uskovaisten omaisuudeksi moraali, "oikea tieto", hengellisyys ja muutamat tieteelliset väittämät. Näitä omaisuuksia sitten perustellaan niin typerillä ad hoc-argumenteilla ettei ateisti tiedä, että pitäisikö itkeä vai nauraa . Oletko koskaan kuullut seuraavaa keskustelua:
A: "Kyllä ateisteillakin on moraali."
U: "Sinulla on moraali siksi, että Jumala on kirjoittanut sen sydämeesi."

Että vittu jeejee... keskustele tässä sitten tärkeistä asioista.

Uskossa ei olisi mitään arvokasta, jos se voitaisiin pöydän yli valmiiksi pureskeltuna ojentaa, ikään kuin tieteellisesti todistettuna tosiasiana.

Siis onko sun mielestä jotenkin tosi hieno juttu, että ihminen on tyhmä kuin saapas ja uskoa täysin perusteettomasti, että ihminen luotiin 6000 vuotta sitten sademetsäpuutarhaan mudasta, eikä ottaa itse selvää alkuperästään. Tämäkö on arvokasta? Jos mä uskon vakaasti punahilkka-sadun puhuviin susiin, vaikka kukaan ei koskaan historiassa kohdannut moista otusta, niin onko mun usko arvokasta?

Ateismi on uskonto, nimittäin usko vailla mitään todisteita siihen, että minkäänlaista ylempää voimaa ei ole - ja tähän uskontoon heillä on toki oikeus.

Väärinkäsitys. Ateismi on tieteellistä rehellisyyttä havaittuja tosiasioita kohtaan.

Kristinuskon erottaa ihmisten keksimistä "teekannu kiertää marsia" -saivarteluista se tosiasia, että Jeesus todella oli historiallinen henkilö, joka opetti aikanaan ilmeisen vakuuttavasti tuntemastaan Jumalasta. - - Kristinuskoa taikauskoksi väittävä keksiköön itse teorian, miten yksittäinen ihminen olisi tuohon aikaan voinut ilman suoranaisia ihmeitä saada uuteen oppiin vastahakoisesti suhtautuvat uskomaan itse keksimiinsä väitteisiin. Jeesuksen, apostolien ja alkuseurakunnan kristittyjen elämäntyö on minun vakuuteni.

Jeesus on ilmeisesti tosiaan historiallinen henkilö. En minä tästä lähde väittämään vastaan, eri asia puolestaan on, että oliko hän Jumalan lapsi, syntynyt neitsyestä, teki ihmeitä ja nousi kuolleista.

 

[proileri]

Pieni häntä kuunnellut joukko oli vakuuttunut opettajansa sanoista, ja henkensä uhalla välitti perinnettä myös eteenpäin, niin kirjallisesti kuin teoissaan. Tämä on todeksi osoitettua historiaa, ja tästä eteenpäin kehitys onneksi jatkuu uskon puolella. Kristinuskoa taikauskoksi väittävä keksiköön itse teorian, miten yksittäinen ihminen olisi tuohon aikaan voinut ilman suoranaisia ihmeitä saada uuteen oppiin vastahakoisesti suhtautuvat uskomaan itse keksimiinsä väitteisiin.

Tähän on helppo vastata: miten uskot että mikä tahansa muu maailman tuhansista uskonnoista on syntynyt? Uskontohistorioitsijat ovat usein todenneet, että kristinusko lainaa paljon aineistoa Lähi-idän alueella vuosituhansien aikana vaikuttaneista muista uskonnoista. Näitä ovat mm. messiaan neitseellinen syntymä, ylösnousemus jne. Kristinusko on periaatteessa siis vain yksi uskonnollinen lahko, joka on ryhmittynyt jonkun uuden keskushahmon ympärille.

Uskonnon voisi katsoa olevan aate, joka yhdistää tiettyä ihmisryhmää, vahvistaen heidän kulttuuri-identiteettiään. Jos ajatellaan myös että mitä vaikeammat olot, sitä herkemmin ihmiset hakevat turvaa jostakin näennäisen pysyvästä, niin voisi spekuloida että roomalaisvallan alla tietyillä Lähi-idän kansoilla on ollut kulttuurista tilausta hakea yhdistäviä tekijöitä, ja tietyn jumalan palvomisesta on muodostunut se yhdistävä juttu. Ihmisille jotka eivät ole olleet roomalaisen valtakulttuurin edustajia on puolestaan ollut etua liittyä tähän uuteen, kilpailevaan uskontoon, ja hakea sieltä sosiaalisia kontakteja oman asemansa edistämiseksi.

Uskonnon sosiaalista merkitystä todistaisi mielestäni myös se, että uskontoa on usein käytetty poliittisen vallan välineenä. Näin oli Euroopassakin vielä ennen 1700-lukua, ja arabimaissa on edelleen. Huomattavaa on, että poliittiselle vallalle on ihan sama mistä lähteestä se on peräisin, kunhan johtava porukka pystyy perustelemaan sen jollakin tapaa itselleen ja muille. Esimerkiksi natsiaate tai fanaattinen kommunismi muistuttaa enemmän jo uskontoa kuin poliittista aatetta; riittää kun uskot Der Führeriin/Isä Aurinkoiseen, joka johtaa kansansa luvatun maan valtiaiksi, polkien ali-ihmiset alleen. Jokainen joka Der Führeriä/Isä Aurinkoista ja hänen valittua kansaansa vastustaa, ansaitsee kuolla, koska Der Führer/Isä Aurinkoinen on erehtymätön ja hyvä. Kuulostaako tutulta?

 

[Henkel]

...

Ateismi on uskonto, koska siinä vain ja ainoastaan uskotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Todisteita tämän puolesta ei ole. Jos joku täällä oikeasti tietää, että Jumalaa ei ole, katson hänenvelvollisuudekseen todistaa tämän.

...

"Extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence" -Christoher Hitchens.

Todistustaakkahan tässä on uskovaisilla, sillä he tekevät tässä väitteen ja väittävät tietävänsä miten maailma on luotu jne. Kokeillaanpas yhtä juttua...

"Ajoulupukkismi on uskonto, koska siinä vain ja ainoastaan uskotaan, että Joulupukkia ei ole olemassa. Todisteita tämän puolesta ei ole. Jos joku täällä oikeasti tietää, että Joulupukkia ei ole, katson hänen velvollisuudekseen todistaa tämän."

Mitenkäs on? Kuulostaa sinusta Mötti äskeinen kappale järkevältä?

 

[Kostaja X]

Terve!

Ajattelin kokeilla tätä ketjua Tyhmien kysymysten sijaan: nyt tarvitsisi löytää kouluprojektia varten muutama artikkeli konservatiivisesta etiikasta.

Elikkä lyhyitä artikkeleja, joiden laatijoilla on konservatiivinen maailmankuva, käsitys oikeasta ja väärästä jne. Vastaus yleisimpiin eettisiin kysymyksiin. Toivottavaa olisi, että artikkelien laatijoilla olisi edes teoreettisesti nimeä sen verran, että ne kehtaisi mainita lähdeluettelossa. Esim. lyhyt puolueohjelma, uskonnollinen (kristitty) opas elämään lukijoille, tms. Yleisluontoista lainattavaa konservatiivisesta etiikasta.

Kiitos oikein paljon.

 

[Raskolnikov]

Äitini ei kuulu kirkkoon, isääni ei voisi vähempää kiinnostaa, siskoni vihasi rippikoulua ja koululaitos ei ole aivopessyt minua.

Okei, sä olet itseoppinut kristitty. Miksi just kristinusko, kenties siksi että se on kulttuurissamme vaikuttava valtauskonto?

Ateismi on uskonto, koska siinä vain ja ainoastaan uskotaan, että Jumalaa ei ole olemassa. Todisteita tämän puolesta ei ole. Jos joku täällä oikeasti tietää, että Jumalaa ei ole, katson hänen velvollisuudekseen todistaa tämän.

Sä et nyt ole ihan perillä siitä kenellä on todistustaakka tässä asiassa.

Yhtä hyvin voisin vaatia sua todistamaan oikeaksi kaikki ne maailman asiat joihin et usko, ihan vain siksi ettet usko niihin. Ja jos et tähän pysty, väitän että asiat ovat tosia. Olettaen ettet usko tonttuihin, merenneitoihin ja pieniin vihreisiin miehiin lentävissä lautasissa, voin sun logiikan mukaan väittää näitä asioita tosiksi, ja sysätä todistustaakan sun syliisi sillä perusteella, että väitteesi olioiden olemattomuudesta on pelkkä uskomus. Onko loogista? No eihän se ole.

Ateisti ei tietenkään ole väistämättä moraalittomampi kuin kristitty, mutta mielestäni kristinuskosta löytyy joitakin sellaisia yleishyödyllisiä ja kunnioitettavia oppeja, joita ateistin täytyy hakea kiven takaa esimerkiksi modernin filosofian puolelta.

Jos mahdollista, niin tähän haluaisin tarkennusta. Mitä ovat nämä yleishyödylliset ja kunnioitettavat opit, jotka täytyy hakea kiven takaa, ja keitä ovat nämä modernin filosofian edustajat, jotka ovat näin tehneet.

 

[Raejuusto]

Väärinkäsitys. Ateismi on tieteellistä rehellisyyttä havaittuja tosiasioita kohtaan.

Mä en ihan ymmärrä tätä että ateistit hyökkäävät uskonnoissa juuri niiden epätieteellisyyttä vastaan.

Jos on valmis nielemään sen "auto on punainen jollekulle jos hän uskoo niin" niin ainoat tieteet millä tuota voi ymmärtää on psykologia tai neurotieteet, ne joilla pyritään ymmärtämään miten ihmisen ajattelu toimii. Ei fysiikka tai muut perinteiset luonnontieteet.

Tarkoitin tuossa aiemassa kommentissani sitä että on hyväksi luonnontieteilijälle ymmärtää että ihminen ei ole tieteellisen rationaalinen olento joka haluaa heti unohtaa uskonnot kun saa todisteen siitä ettei uskonto "voi pitää paikkaansa". Kyllähän monella tiukalla fyysikko/biologi-ateistillakin on vääriä käsityksiä ja uskomuksia asioista jotka eivät kuulu heidän spesiaalialaansa, eivätkä ne tosta vaan muutu.

Uskonto on paremmin ymmärrettävissä kulttuurillisena, historiallisena ja psykologisena ilmiönä joka täyttää ihmisen perustarpeita yhteisöihin kuulumisesta. Samalla voi myös ymmärtää sen miksi jotain marginaali-ilmiöitä kuten kreationismia on yhä olemassa: historia sanoo että ihmisten käsitykset muuttuvat hitaasti, eihän valistusajan alkamisesta ole vielä kovin kauaa kulunut. Samalla ymmärtää myös sen että uskontojen pointti ei ole se satuolentoihin uskominen vaan se että ihminen yleensä haluaa olla kaltaistensa seurassa.

Tottakai yhä on olemassa uskovaisia jotka näkevät että uskonnolla on jotain tiedollisia tarkoitusperiä, ja hehän ovat kieltämättä aika hölmöjä, mutta jos ateisti haluaa hyökätä koko sitä ilmiötä vastaan että ihmisolennoille yleensäkin kehittyy uskontoja, ei kannata lähetä siihen että uskonto olisi jotenkin vaihtoehto tieteelliselle maailmankuvalle.

 

[Dragon]

Mä en ihan ymmärrä tätä että ateistit hyökkäävät uskonnoissa juuri niiden epätieteellisyyttä vastaan.

Ikävä kyllä uskontoja tarjotaan edelleen monissa maissa, jopa suomessakin, tieteen vaihtoehdoksi tai syrjäyttäjäksi. Tämä kaikki siitä syystä, että tiede on ristiriidassa uskonnon todellisuuskäsityksen kanssa. Niin kauan kuin ihmiset aivan tosissaan esittävät rukouksia lääketieteen vaihtoehdoiksi, raamatun joitain tarinoita oikeudentajun ja moraalin lähteeksi, tiettyjä kertomuksia kosmologian virstanpylväiksi ja uskomista tiettyyn henkiolentoon luokkayhteiskunnan perusteeksi niin meillä on ongelma. Tämä on nyt on vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan raadollinen fakta.

Tarkoitin tuossa aiemassa kommentissani sitä että on hyväksi luonnontieteilijälle ymmärtää että ihminen ei ole tieteellisen rationaalinen olento joka haluaa heti unohtaa uskonnot kun saa todisteen siitä ettei uskonto "voi pitää paikkaansa". Kyllähän monella tiukalla fyysikko/biologi-ateistillakin on vääriä käsityksiä ja uskomuksia asioista jotka eivät kuulu heidän spesiaalialaansa, eivätkä ne tosta vaan muutu.

En minä tietääkseni ole väittänytkään, että jonkun tietyn alan tiedemies olisi kaiken mitta ajattelussaan ja aina oikeassa. Jo lyhyt keskustelu toisen alan ihan perusduunarin kanssa yleensä riittää paljastamaan ne omat harhakäsitykset. Sä olet myös täysin vapaa kritisoimaan mun argumentteja ja väitteitä. Oikeastaan mä odotan sitä, että pystyisin tajuamaan missä ajatuksissa on korjaamisen varaa nykytiedon valossa, anna palaa ihan rauhassa.

Uskonto on paremmin ymmärrettävissä kulttuurillisena, historiallisena ja psykologisena ilmiönä joka täyttää ihmisen perustarpeita yhteisöihin kuulumisesta. Samalla voi myös ymmärtää sen miksi jotain marginaali-ilmiöitä kuten kreationismia on yhä olemassa: historia sanoo että ihmisten käsitykset muuttuvat hitaasti, eihän valistusajan alkamisesta ole vielä kovin kauaa kulunut.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi tässä kohtaa. Pointti onkin, että uskonto pitää laittaa sille paikalle minne se kuuluu, eli kultturelliseksi, historialliseksi ja psykologiseksi ilmiöksi, ei ainoaksi oikeaksi kirjaimelliseksi totuudeksi maailmankaikkeuden luojalta, koska mitään tähän viittaavaa ei ole havaittu.

Samalla ymmärtää myös sen että uskontojen pointti ei ole se satuolentoihin uskominen vaan se että ihminen yleensä haluaa olla kaltaistensa seurassa.

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että oletko koskaan esittänyt tätä argumenttia uskovaiselle? Jos olet niin mikä on ollut vastaus? Mä olen ja muistaakseni tarkka vastaus uskovaiselta oli, että olen saatanan vallassa oleva valehtelija, joka koittaa johdattaa muita helvettiin. Tämän sanonut henkilö oli aivan vakavissaan, joten tämä juttu tuskin upposi ainakaan häneen kovinkaan hyvin.

Tottakai yhä on olemassa uskovaisia jotka näkevät että uskonnolla on jotain tiedollisia tarkoitusperiä, ja hehän ovat kieltämättä aika hölmöjä, mutta jos ateisti haluaa hyökätä koko sitä ilmiötä vastaan että ihmisolennoille yleensäkin kehittyy uskontoja, ei kannata lähetä siihen että uskonto olisi jotenkin vaihtoehto tieteelliselle maailmankuvalle.

Ateisteja ei käytännössa kiinnostaisi paskaakaan mitä taikauskoiset ihmiset selittävät MUTTA kuten jo aikaisemmin sanoin, niin ikävä kyllä taikauskon perusteella yritetään saada muita ihmisiä hyväksymään:
- Täysin virheellisiä väitteitä kosmologiasta, lääketieteestä, biologiasta ja fysiikasta
- Tiettyjä sekopäisiä dogmeja moraalista ja käyttäytymisestä
- Epäoikeudenmukaisia ihmisoikeuskäsityksiä

Ylläolevia väitteitä tehostetaan uhkailemalla ikuisella kidutuksella, sosiaalisista piireistä sulkemisella ja muilla keinoilla. Tämä koko järjestelmä takaa sen, että kirkolla ja uskovaisilla on valtaa muihin ihmisiin taikauskon ja mielikuvituksen perusteeella. Mun mielestä tätä valtaa käytetään väärin.

Mä käytin joskus punahilkka-satua vertailuna. Koko sadussa on lukuisia epätieteellisiä kohtia, eikö totta? Puhuva susi, ihmisen syönti vahingoittumattomana, vatsan leikkaus auki ilman mitään vahinkoa ja muuta. Miksi kaltaiseni ateistit eivät hyökkää selkeästi epätieteellistä punahilkkasatua ja sen lukijoita kohtaan? Koska ei ole olemassa typerää ihmisjoukkoa, joka vaatisi punahilkkasadun "totuuksien" kirjaimellista hyväksyntää.

 

[Raejuusto]

Ikävä kyllä uskontoja tarjotaan edelleen monissa maissa, jopa suomessakin, tieteen vaihtoehdoksi tai syrjäyttäjäksi. Tämä kaikki siitä syystä, että tiede on ristiriidassa uskonnon todellisuuskäsityksen kanssa. Niin kauan kuin ihmiset aivan tosissaan esittävät rukouksia lääketieteen vaihtoehdoiksi, raamatun joitain tarinoita oikeudentajun ja moraalin lähteeksi, tiettyjä kertomuksia kosmologian virstanpylväiksi ja uskomista tiettyyn henkiolentoon luokkayhteiskunnan perusteeksi niin meillä on ongelma. Tämä on nyt on vaan kaikessa yksinkertaisuudessaan raadollinen fakta.

Sitten on kyllä ihmeteltävä että mikseivät ateistit hyökkää spesifisemmin näitä tiettyjä ryhmiä kohtaan? Miksi esim "vapaa-ajattelijoiden" kohderyhmänä on koko evankelis-luterilainen kirkko, ml. naapurin sairaanhoitaja-Paula 49 v. joka viittaa kintaalla sekä satuolennoille että Schrödingerille ja kuuluu kirkkoon koska on aina kuulunutkin, koska isoisä oli pappi ja koska tietää että kirkolla on vilpittömiä tarkoitusperiä, muunmuassa ulkomaanapu?

Luulisi että ateistien ristiretket toimisivat paremmin jos ne olisivat tarkemmin kohdennettu tiettyihin niche-ryhmittymiin, mitä ne nyt sitten ovatkaan, vaikkapa islaminuskoon kääntyviin kaupunkilaisiin ib-lukiolaistyttöihin.

 

[motti]

Nyt tekstiä tulee pienessä maistissa mutta antaa tulla kuitenkin.

Uskonto ei minun maailmankatsomuksessani ole missään tapauksessa tiedettä rajoittava tekijä. Taustalla pyörii laaja kiinnostus kemiaan ja biologiaan, ja tavoiteammattina on lääkäri. Ateisteilla tuntuu olevan uskovista sellainen käsitys, että he kaikki väittävät Raamatun olevan kirjaimellisesti totta ja ovat omaksuneet käsityksensä suoraan Vanhasta Testamentista ja/tai keskiajalta. Kaikki uskovat eivät mahdu samaan muottiin. Kiihkouskovaiset ovat aivan yhtä rasittavia kuin kiihkoateistitkin, ja minua suoraan sanoen vituttaa suunnattomasti, että aikuinen mies haukkuu minua vakavalla naamalla tyhmäksi ihmiskunnan kehitystä hidastavaksi saappaaksi suoraan omien ennakkoluulojensa pohjalta. En minäkään ketään ole helvettiin tuomitsemassa. Yritä siinä sitten kehittää jonkinnäköistä järkevää keskustelua.

Missään vaiheessa en ole hyökännyt ateismia vastaan. Suhtaudun vakaumukseen kunnioittavasti, sillä se on kannanotto siinä missä kristinuskokin. Pyydän vain rehellisyyttä ateistien omia väittämiä kohtaan. Tiede ei ole koskaan pystynyt todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Väite, että se näin olisi tehnyt noudattaa loogisesti täysin samaa kaavaa, kuin joku väittäisi, ettei esimerkiksi valkoista varista ole olemassa, koska sellaista ei ole koskaan havaittu. Havaintojen puute ei vaikuta tämän ko. variksen olemassaoloon tai olemassa olemattomuuteen. Todistustaakkaa ei uskonkysymyksissä ole kenenkään puolella, mutta vakavasti otettavan uskonnon erottaa saivartelusta useiden eri profeettojen ilmoitus, laaja historiallinen ja kirjallinen pohja, vihamielisessä ympäristössä saavutettu suosio sekä mystiikka, suora yhteys Jumalaan. Minä vain ja ainoastaan väitän, että monet ihmiset ovat kokeneet välittömästi kristinuskon Jumalan läsnäolon, ja tämän Jumalan inspiroima toiminta on luonut maailman laajimman uskonnon, kristinuskon. Tätä näkemystä minä en tuputa todisteena kenellekkään. Se on minun henkilökohtainen vakaumukseni. Minä en tarvitse väitteeni tueksi toisia samoin ajattelevia yksilöitä.

Tarkastin lisäksi väitteeni ateististen järjestöjen pyrkimyksistä päästä käsiksi uskonnoille maksettavaan tukisummaan. Näin on tapahtunut Suomessa, lähteenä sanomalehti Karjalainen, ateismia käsittelevä teemajulkaisu parin vuoden takaa. Jos aikoo puhua kaikkien ateistien puolesta, mainitkoon myös, että on erimielisyyttä asiasta, onko ateismi uskonto vai ei. Minun mielestä se uskonto.

Etiikkaa ilman kristinuskoa pohtineita filosofeja on pilvin pimein. Ja jos joidenkin sieluun tuo lohtua usko toisenlaisesta elämästä kuoleman toisella puolen, vittuako se ketään häiritsee? Päinvastoin. Minun mielestäni nyky-yhteiskunnalle on enemmänkin kuin hyödyksi muiden kuin maallisten arvojen kunnioittaminen. Onko sillä yhteiselon kannalta mitään väliä, että uskooko yksilö alkuräjähdyksen syynä olevan persoonallinen luojajumala vai aineen ilmestyminen tyhjästä? Minun kannattamani uskonnollisuus ei sodi tervettä järkeä vastaan, rajoita ihmisten elämää vailla perusteita tahi aiheuta ennakkoluuloja toisinajattelijoita kohtaan. Inkvisitio ja ristiretket olivat toki kurja juttu, mutta minä en niistä aio kantaa paaville kuuluvaa syyllisyyttä.

Näihin kuviin ja tunnelmiin..

 

[laugher]

Pyydän vain rehellisyyttä ateistien omia väittämiä kohtaan. Tiede ei ole koskaan pystynyt todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Väite, että se näin olisi tehnyt noudattaa loogisesti täysin samaa kaavaa, kuin joku väittäisi, ettei esimerkiksi valkoista varista ole olemassa, koska sellaista ei ole koskaan havaittu. Havaintojen puute ei vaikuta tämän ko. variksen olemassaoloon tai olemassa olemattomuuteen. Todistustaakkaa ei uskonkysymyksissä ole kenenkään puolella--

Sivuutit kaikki sinua vastaan asetetut väitteet esittämättä yhtään hyvää perustetta. Onnittelen. Onnistuit vielä väittämään ettei todistustaakka ole kenenkään puolella puhkeamatta nauramaan joka on sinänsä myös hyvä saavutus. Ehkä ymmärrät ajatusvirheesi paremmin, jos voisit kertoa miksi et usko niihin tuhansiin muihin "Jumaliin" joita ihmiskunnassa esiintyy? Niitäkään ei tosiaan voida todistaa 100% vääriksi.

Vaikka jotkut ateistit voivat vakuutella ettei "Jumalaa" ole olemassa, eihän sitä tietysti voida todistaa kuten ei lentävää spagettihirviötäkään. Kysymys on aina ja tulee aina olemaan todennäköisyyksistä.
Haluaisinkin kuulla sinulta vastauksen seuraavaan asiaan: Mikä tekee väitteen joka voidaan perustella loogisesti, samanarvoiseksi väitteen kanssa joka on tuotettu mielivaltaisesti? Miksi uskot (heitän nämä luvut päästäni, jossain on varmaan tarkemmin laskettu) tietoon johon viittaa 0,000001% tiedon määrästä, sen sijaan että uskoisit dataan joka vahvistaa todennäköisyydeksi 99,999999% ?

Tarkastin lisäksi väitteeni ateististen järjestöjen pyrkimyksistä päästä käsiksi uskonnoille maksettavaan tukisummaan. Näin on tapahtunut Suomessa, lähteenä sanomalehti Karjalainen, ateismia käsittelevä teemajulkaisu parin vuoden takaa. Jos aikoo puhua kaikkien ateistien puolesta, mainitkoon myös, että on erimielisyyttä asiasta, onko ateismi uskonto vai ei. Minun mielestä se uskonto.

Olen ehkä tyhmä, mutta en pysty näkemään kyseistä seikkaa todisteena ateismin uskonnollisuudesta. Sinuna siis miettisin, että eikö ole loogisempaa että ei-uskonnollinen yhdistys saisi samat etuudet kuin uskonnollinenkin? Nyky-yhteiskunnan ajatusmaailma perustuu kovin paljon tasa-arvoon, joten miksi uskontojen tulisi saada posiitivista erityiskohtelua? (Vertaa vaikkapa joissain asioissa naisten suosiminen miehiin verrattuna. Ja tätä laissa säädettyä posiitivista erityiskohtelua ei saa jatkua ikuisesti, vaan sen tulee olla määräaikainen.)

Nyt yritän vääntää rautalangasta sinulle miksi ateismi ei ole uskonto:
Oletetaan että kaikki uskovaiset ovat jääkiekkoilijoita.
Ateistit eivät halua pelata jääkiekkoa.

Tästä ei voida päätellä, että myös ateistit olisivat jääkiekkoilijoita vaikka he eivät vain halua pelata sitä. Se, että toinen ryhmä uskoo tiettyyn asiaan, ei toinen ryhmä, joka ei usko asiaan, ole ensimmäisen ryhmän sisällä millään tavalla. Lopuksi vielä suosittelisin tutustumaan uskonnon määritelmään. Suora lainaus wikipedian ensimmäisestä lauseesta uskonnon alta:
"Uskonnolla tarkoitetaan yleiskielessä uskoa jumalaan --" Tämän perusteella ateismi ei voi olla uskonto.

Ja jos joidenkin sieluun tuo lohtua usko toisenlaisesta elämästä kuoleman toisella puolen, vittuako se ketään häiritsee? Päinvastoin. Minun mielestäni nyky-yhteiskunnalle on enemmänkin kuin hyödyksi muiden kuin maallisten arvojen kunnioittaminen. Onko sillä yhteiselon kannalta mitään väliä, että uskooko yksilö alkuräjähdyksen syynä olevan persoonallinen luojajumala vai aineen ilmestyminen tyhjästä? Minun kannattamani uskonnollisuus ei sodi tervettä järkeä vastaan, rajoita ihmisten elämää vailla perusteita tahi aiheuta ennakkoluuloja toisinajattelijoita kohtaan. Inkvisitio ja ristiretket olivat toki kurja juttu, mutta minä en niistä aio kantaa paaville kuuluvaa syyllisyyttä.

Näihin kuviin ja tunnelmiin..

Nämä esittämäsi asiat on käyty tässä keskustelussa jo miljoona kertaa lävitse, ja en usko että vieläkään hyväksyt asioita vaikka ne uudelleen tähän kirjottaisin. Katoat vain esittämättä valideja argmuntteja omalle kannallesi. Olen kuitenkin asioiden selvittämisen helpottamiseksi alleviivannut kaksi tärkeimpinä pitäämääni asiaa joihin haluisin sinun esittävän validit vasta-argumentit.

 

[Reno^^]

mainitkoon myös, että on erimielisyyttä asiasta, onko ateismi uskonto vai ei. Minun mielestä se uskonto.

Minä en ole kyllä ymmärtänyt perusteluita tälle. Että uskonnoksi luetaan jokin asia mikä alunperinkin määritellään negaation kautta. Saadaan määritellä kyllä uskonto aika laveasti että uskon puute voidaan lukea sellaiseksi.

 

[Raskolnikov]

Missään vaiheessa en ole hyökännyt ateismia vastaan. Suhtaudun vakaumukseen kunnioittavasti, sillä se on kannanotto siinä missä kristinuskokin. Pyydän vain rehellisyyttä ateistien omia väittämiä kohtaan. Tiede ei ole koskaan pystynyt todistamaan Jumalaa olemattomaksi. Väite, että se näin olisi tehnyt noudattaa loogisesti täysin samaa kaavaa, kuin joku väittäisi, ettei esimerkiksi valkoista varista ole olemassa, koska sellaista ei ole koskaan havaittu. Havaintojen puute ei vaikuta tämän ko. variksen olemassaoloon tai olemassa olemattomuuteen. Todistustaakkaa ei uskonkysymyksissä ole kenenkään puolella

Minulla ei ole mitään uskovaisia vastaan, päin vastoin kuin sinä, tulen perheestä jossa toinen vanhemmista on vakaumuksellinen kristitty. Joten no hard feelings täältä käsin.

Asia josta haluan vääntää, on ateismin samaistaminen uskonnoksi. Argumenttisi teesisi puolesta ovat lähinnä väärin sovellettua lukion filosofiaa. Selkeästi yritit varis-kommentillasi vedota perusteluissasi induktion periaatteeseen. Tässä sinun täytyy kuitenkin huomata, että varisten kohdalla kyse on päätelmästä, jossa käsitellään havaittujen olioiden havaittuja ominaisuuksia. Kukaan ei kiellä varisten olemassa oloa, ja jos on olemassa päätelmä kaikkien varisten väristä, sitä korjataan uusimpien tulosten mukaan. Tiede ei väitä olevansa erehtymätön, toisin kuin usko.

Väitteesi ei ole myöskään loogisesti pätevä, sillä se johtaa siihen, että kaikkea minkä olemattomuutta ei voi todistaa (ja minkään olemattomuuttahan ei voi loppujen lopuksi todistaa jos sen olevaisuus perustuu pelkkään uskoon), on olemassa. Tämä johtaa siihen että on pidettävä totena kaikkea mihin kuka vain ikinä missään uskoo.

Eli jos argumenttisi olisi loogisesti pätevä, pelkästään minun olemassa oloni tekisi todelliseksi joulupukin, sarjakuvasankarit, lohikäärmeet, ja järkevään perusteluun kykenevän kristityn (vitsi vitsi:D)

Todistustaakka on sen tässä tapauksessa uskovaisen (sinun) harteilla, koska uskovainen tekee oletuksen todellisuuden luonteesta, eli siitä mitä siihen kuuluu.

Jos A) sanoo, että kiviä on olemassa ja B) väittää ettei ole, todistustaakka on A):n harteilla ja hän voi selvitä siitä osoittamalla B):lle kiven.

 

[training_addict]

En ole koskaan ymmärtänyt, millä perusteilla uskovaiset pitävät itseään moraalisina tai eettisinä. Tai millä logiikalla heidän puheidensa tai tekojensa pitäisi mitenkää kuvastaa heidän luonnetteensa hyvyyttä tai epäitsekkyyttä. Uskominen yliluonnilliseen kaikkivaltiaaseen joka on läsnä kaikkialla, näkee kaiken ja pystyy äärettömään palkitsemiseen sekä äärettömään rankaisuun, antaa lähtökohtaisesti yksinään (äärettömän) voimakkaan itsekkyyteen perustuvan motivaation toimia tietyllä tavalla.

Mitä vahvempi usko, sitä voimakkaammat ovat puhtaaseen itsekkyyteen vetoavat motivaattorit. Jos haluaa sanoa olevansa eettinen, moraalinen ja epäitsekäs ja kuvittelee toimiensa tai puheidensa olevan siitä jonkinlainen osoitus, täytyy myös sanoa olevansa ateisti. Vain ihminen joka lähtökohtaisesti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa, on täysin vapaa tekemään, mitä itse haluaa. Tälläinen henkilö uskoo voivansa tehdä käytännössä mitä tahansa joutumatta siitä koskaan tässä todellisuudessa jaettavia rangaistuksia suurempaan edesvastuuseen. Ateistit eivät myöskään odota saavansa käytöksestään tämän todellisuuden ulkopuolelta tulevaa palkintoa.

 

[Mattih3]

Mä en ihan ymmärrä tätä että ateistit hyökkäävät uskonnoissa juuri niiden epätieteellisyyttä vastaan.

Jos on valmis nielemään sen "auto on punainen jollekulle jos hän uskoo niin" niin ainoat tieteet millä tuota voi ymmärtää on psykologia tai neurotieteet, ne joilla pyritään ymmärtämään miten ihmisen ajattelu toimii. Ei fysiikka tai muut perinteiset luonnontieteet.

Tarkoitin tuossa aiemassa kommentissani sitä että on hyväksi luonnontieteilijälle ymmärtää että ihminen ei ole tieteellisen rationaalinen olento joka haluaa heti unohtaa uskonnot kun saa todisteen siitä ettei uskonto "voi pitää paikkaansa". Kyllähän monella tiukalla fyysikko/biologi-ateistillakin on vääriä käsityksiä ja uskomuksia asioista jotka eivät kuulu heidän spesiaalialaansa, eivätkä ne tosta vaan muutu.

Uskonto on paremmin ymmärrettävissä kulttuurillisena, historiallisena ja psykologisena ilmiönä joka täyttää ihmisen perustarpeita yhteisöihin kuulumisesta. Samalla voi myös ymmärtää sen miksi jotain marginaali-ilmiöitä kuten kreationismia on yhä olemassa: historia sanoo että ihmisten käsitykset muuttuvat hitaasti, eihän valistusajan alkamisesta ole vielä kovin kauaa kulunut. Samalla ymmärtää myös sen että uskontojen pointti ei ole se satuolentoihin uskominen vaan se että ihminen yleensä haluaa olla kaltaistensa seurassa.

Tässä sinä selvität niitä sosiaalisia ja historiallisia syitä, miksi uskontoja on olemassa. Olen näistä syistä tietoinen. En silti hyväksy sitä, että joku on uskovainen. Se, että ihminen toimii usein epärationaalisesti on valitettava fakta ja kaikilla on velvollisuus pyrkiä pääsemään tästä ominaisuudestaan eroon. Samalla tavoin ihminen toimii välillä väkivaltaisesti, mutta ei sitäkään silti hyväksytä.

Elämme demokratiassa, joten ihmiset pääsevät päättämään toistensa asioista. Siksi kaikilla on velvollisuus rakentaa maailmankuvansa tosiasioihin perustuvaksi. Muita ihmisiä koskevat päätökset on tehtävä tosiasioiden, ei satujen perusteella. Tästä syystä en hyväksy minkään muotoista uskovaisuutta. Uskonnollisuus on aina osoitus siitä, että ihminen on hylännyt oman järkensä käytön ainakin jollakin asteella. Tällainen ihminen ei mielestäni ole oikeutettu päättämään muiden asioista.

 

[Mattih3]

Kai se tarkoittaa, että me mahdollisesti elämme Jumalan kiveksissä tai ohutsuolen mutkassa. Wikipediassa on pidempää selitystä täällä jos tahdot perehtyä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi

Ainoa konkreettinen asiantila olisi Jumalan olemassaolo. Tosin panteisti ei pysty mitenkään järkevästi todistamaan väitettään.

Palaan vielä tähän. Jos sanon, että kaikki on jumalaa, tai että on olemassa jumala, mutta sen olemassaolo ei millään tavalla vaikuta mihinkään, niin en sano kertakaikkiaan mitään. Tämä menee samaan kategoriaan näiden ajatusten kanssa, että on olemassa rinnakkaisia todellisuuksia, mutta emme voi ikinä edes teoriassa havaita niitä tai vuorovaikuttaa niiden kanssa. On sama asia sanoa, että jollain asialla ei ole kertakaikkiaan mitään vaikutusta mihinkään kuin sanoa, että sitä ei ole olemassa. Voinhan vaikka väittää, että Suomea asuttaa ihmisten lisäksi myös tonttujen yhteiskunta. Ihmisten on täysin mahdotonta havaita tonttuja, eikä tonttujen olemassaolo muuta mitään asiaa mihinkään suuntaan. Tällöinhän tilanne on täsmälleen identtinen sen kanssa, että näitä tonttuja ei ole. Siispä meidän täytyy määritellä olemassaolon käsite sellaiseksi, että vain ne asiat ovat olemassa, joilla voi edes teoriassa olla jotain vaikutusta johonkin havaittavaan asiaan.

Tuollaiseen uskontoon uskova ei siis itse asiassa usko mihinkään uskontoon. Hänen maailmankuvansa on samanlainen kuin minunkin, lukuunottamatta sitä seikkaa, että hänen olemassaolon käsitteensä on erilainen. Minun mielestäni tuo käsite on hänen käyttötarkoituksessaan huonommin määritelty kuin minun tarkoittamassani mielessä tuon yllä kuvatun takia.