Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Ekimies]

Paria kohtaa voisin kommentoida...

Uskovaisuus antaa vapausasteita käyttäytyä huonosti. Mun mielestä on huonoa käytöstä soitella vieraiden ihmisten ovikelloa baibel kourassa.

Tässä törmätään tähän samaan juttuun mihin mm. monissa Xalen teksteissä tähän saakka. Uskovaisuus mielellään niputetaan yhteen ryhmään, jonka ulkopuolelle halutaan asettua... Totuus kuitenkin valitettavasti on kuitenkin hieman toinen. Ryhmät eroavat toistaan ja ovat jopa eripuraisia toisilleen. Voisin heittää muutamia esimerkkejä eri ryhmien toiminnasta:
- Lestadiolaiset EIVÄT kiertele ovelta ovelle Raamattu kourassa. Käsittääkseni heille pelastetut on jo valittu ja se näkyy lestadiolaisena uskona.
- Jehovilla, jotka tunnetusti taas kiertävät, EI ole tekemistä kristillisten kirkkojen kanssa, koska heidän käsityksensä Jeesuksen jumalallisuudesta on jopa lähempänä pakkiksen keskivertonäkemystä kuin evankelis-luterilaisen kirkon. Jehovilla on mm. oma Raamattunsa, joka poikkeaa kirkon käyttämästä versiosta aika paljon.

Pakkiksen uskovaiset - tähän on viitattu vähän täällä mutta mikä on kirkon ja uskonnon suhde teologisessa mielessä. Edellyttääkö kristinusko kirkkoon kuulumista? Jos niin miksi? Eikö usko ja instituutio oli eri asioita? Kuinka paljon nykyinen rahakasaansa valvova valtionkirkko edustaa raamatun määritelmää siitä kuinka uskontoa pitäisi harjoittaa?

Kristinusko ei kai edellytä kirkkoon kuulumista, mutta seurakuntayhteys on elävän uskon kannalta tärkeä. Esim. helluntailaiset eivät kuulu valtaosaltaan evankelisluterilaiseen kirkkoon, vaan heillä on omat seurakuntansa, joiden toimintaa he rahoittavat.

Viittaat jäljempänä tuolla rippikoulupastoriin, joka tuomitsi kuolleen tytön helvettiin... Mun mielestä sillä, että meillä on kristillisen uskon takana instituutio, kirkko, joka valvoo työntekijöidensä toimintaa ja tarvittaessa puuttuu siihen, rajoittaa tehokkaasti tällaisten ylilyöntien tapahtumista. Tai ainakin pitäisi rajoittaa. Tiedän, että niitä tapahtuu edelleen pienessä mittakaavassa vähän joka puolella... Mutta skenaariossa, jossa kirkkoa ei olisi, vaan sen tilalla satoja maallikkosaarnaajia kiertelemässä ympäri maata, väittäisin, että ylilyönnit räjähtäisivät käsiin. Heikossa tilanteessa oleva ihminen saattaa uskoa mitä vaan ja on oivallinen vallankäytön kohde.

Uskonto sinänsä on sellainen asia, jota ei saa kitkettyä ihmisestä täydellisesti pois koskaan. Uskonto ei suinkaan ole katoavaa kansanperinnettä, vaan tällä hetkellä erilaiset vaihtoehtouskonnot kasvattavat kannattajakuntaansa koko ajan, mukana myös kristillisyyteen liittyviä ryhmiä. Valitettavasti osa näistä toimivat kannattajiensa terveyden yms. kannalta vahingollisesti. Esimerkkejä voi lukea esim. uskontojen uhrien sivuilta.

Olen eri mieltä "rahakasan päällä istuvasta" valtiokirkosta. Suurin osa kirkkojen keräämästä rahasta esim. kirkollisveroina jatkaa matkaansa avustustoimintaan esimerkiksi diakoniatyöhön. Voin itse alaa nähneenä sanoa rehellisesti ja peittelemättä, että jos tämä työ loppuisi, olisi Suomen sosiaalisessa järjestelmässä aika iso reikä pohjassa. Tämä jouduttaisi korjaamaan muista rahoista... Ja ennenkuin kukaan pääsee syyttämään käännytyksestä, niin diakoniatyötä tehdään siten, että asiakkaita kohdellaan tasaarvoisina riippumatta uskonnollisesta suuntautumisesta tai kirkkoon kuulumisesta. Uskonnosta ei edes puhuta, jos ei asiakas sitä itse halua. Suurin osa kirkkojen "omaisuudesta" on kiinni rakennuksissa yms. ja on lähinnä riippakivenä seurakunnille. Ja se on ainakin varmaa, että tällä omaisuudella ei nykyään kukaan pääse rikastumaan, niinkuin ehkä joissain uskonlahkoissa on käynyt. Siitä pitää huolen viimeistään seurakuntien työntekijöiden matala palkkataso.

Tiesittekö muuten, että seurakunnat ovat (ainakin periaatteessa) demokraattisesti hallittuja yksiköitä? Jokainen kirkkoon kuuluva on äänioikeutettu seurakuntansa seurakuntaneuvoston vaaleissa ja tämä seurakuntaneuvosto on se elin joka mm. hyväksyy vuosittaiset budjetit.

Miksi Tuomaan evankeliumia ei hyväksytty raamattuun? Senkö takia että se ei sopinut alkukirkon intresseihin, ts. eikö (voi olla että oon väärässä) siinä mainita että kirkko on ihan missä vaan missä on uskovaisia samassa tilassa? Nämä ei ole siis provoja vaan kysymyksiä joihin oikeasti haluaisin tietää vastauksen.

Muistaakseni silloin tulkittiin siinä olevan harhaoppeja... Älä kysy mitä, en jaksa kaivaa viime syksyn muistiinpanoja. Aikakauttahan riivasi taistelu esim. gnostilaisuutta vastaan, mikä tulkittiin harhaopiksi, mutta mikä oli aika vahvoilla. Raamatun tulkintahan on alkanut siinä vaiheessa, kun sitä on kirjoitettu, jatkunut kun on valittu mitä kirjoja otetaan mukaan ja jatkuu edelleen, kun sitä käännetään eri kielille. En kannata kirjaimellista tulkintaa.

Sit se sano et me ei voida nähdä koska raamattu kieltää harha-oppineiden kanssa hengaillun.

...No joo, riippuu varmaan mitä ryhmää tyttönen edusti, taas...

En tiedä onko tästä jo puhuttu mutta raamatun maailmakuva edustaa pitkälti se ajan ihmisen maailmankuvaa. Siinä kontekstissa ajatus siitä että jumala loi maailman ja ihmisen sen päälle omaksi kuvakseen syntyi varmaan suht vaivattomasti uskovaisessa.

Evankelisluterilaisen kirkon tulkinta Raamatusta on nykyään jotakuinkin "ihmisten kirjoittama ihmisille" eli että ei väitetäkään sen olevan virheetön.

Mut anhow eikö se mee jotenkin niin että mä vielä kuoleman jälkeen saan tilaisuuden kääntyä, ts. siinä vaiheessa kun mulla on jo empiirinen (heh) todistus jumalasta, jolloin uskoon tuleminen yhtäkkiä perustuukin tietoon eikä uskoon?

En tiedä... Sittenhän sen näkee, mihin sitä kukin joutuu. ;)

 

[Driamer]

Sitä en muuten vieläkään tajua miksi usko itsessään pelastaa, uskolla kun ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka hyviä/moraalisia ihmisiä me olemme,

Jos lukisit Hitlerin tekstejä päivittäin ja uskoisit kaiken mitä luet, miten tämä voisi vaikuttaa käyttäytymiseesi? Ääriesimerkki, tiedän. Ihmiset ottavat vaikutteita. Tosissaan uskovalle ihmiselle se alkaa tulla luonnostaan se hyvä/moraalinen käytös. Ei se ole sitä että kielletään oma luonto, vaan sitä että se luonto alkaa muistuttamaan enemmän ja enemmän sitä mihen uskoo.

niinkuin tuolla kerrottiin se surullinen tarina petollisesta huorasta. Kuitenkin se huora pääsee uskonsa takia teoista riippumatta taivaaseen ja tää kaveri ei.

Usko ei ole valttikortti jonka varjolla voit tehdä mitä haluat. Ihminen joka sanoo olevansa uskovainen, mutta tekee pelkkää paskaa ei voi olla kovin syvällisesti uskovainen. Se vaan ei voi toimia niin. Ulkoiset toiminnat vaikuttavat mieleen. Raamatussakin sanotaan "Eihän huono puu voi tuottaa hyvää hedelmää".

 

[Raven]

Usko ei ole valttikortti jonka varjolla voit tehdä mitä haluat. Ihminen joka sanoo olevansa uskovainen, mutta tekee pelkkää paskaa ei voi olla kovin syvällisesti uskovainen. Se vaan ei voi toimia niin.

Käskihän se ruotsalainen pappikin tappaa jumalan nimissä/käskystä.. Äärimuslimit taitaa tappaa varsin paljon uskonnon nimissä ja varmasti ovat uskovaisempia kuin monet muut..
Miksi se ei vaan voi toimia niin? Mistäs sinä sen tiedät?
Mistä sen tiedät, että Jumala ei käske heitä?
Onhan jumala varsin julma, omahyväinen ja oikeastaan varsin diktaattorimainen.

 

[MKS]

Sanotaan että pieni filosofian opiskelu tekee ateistin, todella syventynyt filosofian opiskelu tekee syvällisesti uskovaisen. Aiheessa kuin aiheessa tulee vastaan seinä, jotain mitä ei pysty enää järjellä selittämään.

Mutta jos jotain ei pysty selittämään, tarkoittaako se sitä, että jumala on olemassa?

Jos jotain ei pysty selittämään, tarkoittaako se sitä, että pitäisi sitten ruveta uskomaan johonkin valmiiksi pureskeltuun paskaan, joka on tavallaan se helpoin vaihtoehto?

Jos jotain ei pysty selittämään filosofisesti pohdiskelemalla, pitäisikö vastauksia ruveta etsimään lukemalla tuhansia vuosia vanhoja lakikirjoja?

Itse omiin kysymyksiini vastaten: Ei, ei ja ei.

Tuntuu varsin oudolta, että jos joku pyrkii kunnianhimoisesti pohdiskelemaan näitä asioita, muttei saakaan kaikkea selville, pitäisi tyytyä yhtäkkiä johonkin populistiseen valtauskontoon. Vertaisin tilannetta siihen, että jos rakennustyömaalla ei saadakaan rakennettua jonkin todella hienon kartanon viimeisen tornin hienoa koristetta valmiiksi, puretaan koko kartano ja tilalle rakennetaan koirankoppi.

 

[ruho]

Olen eri mieltä "rahakasan päällä istuvasta" valtiokirkosta. Suurin osa kirkkojen keräämästä rahasta esim. kirkollisveroina jatkaa matkaansa avustustoimintaan esimerkiksi diakoniatyöhön. Voin itse alaa nähneenä sanoa rehellisesti ja peittelemättä, että jos tämä työ loppuisi, olisi Suomen sosiaalisessa järjestelmässä aika iso reikä pohjassa. Tämä jouduttaisi korjaamaan muista rahoista... Ja ennenkuin kukaan pääsee syyttämään käännytyksestä, niin diakoniatyötä tehdään siten, että asiakkaita kohdellaan tasaarvoisina riippumatta uskonnollisesta suuntautumisesta tai kirkkoon kuulumisesta. Uskonnosta ei edes puhuta, jos ei asiakas sitä itse halua. Suurin osa kirkkojen "omaisuudesta" on kiinni rakennuksissa yms. ja on lähinnä riippakivenä seurakunnille. Ja se on ainakin varmaa, että tällä omaisuudella ei nykyään kukaan pääse rikastumaan, niinkuin ehkä joissain uskonlahkoissa on käynyt. Siitä pitää huolen viimeistään seurakuntien työntekijöiden matala palkkataso.

Kirkkoja kyllä mun mielestä tarvittaisiin rakentaa vähemmänkin kuin mitä nykyään.

En kannata kirjaimellista tulkintaa.

Minua muuten oudostuttaa, kun kaikki fundamentalistit odottelevat jotain uutta messiasta, kun eihän tässä pahemmin vielä vääriäkään messiaita ole näkynyt (Hitler ei omasta mielestäni saanut vielä niin paljoa aikaan, vaikka hirveän paljon saikin. Muutenkin, tuossa kreikankielisessä alkutekstissä ei kai Kristuksen tulo ollut hirveän selkeästi verrattavissa nimenomaan ruumiilliseen uudestisyntymään. En kuitenkaan tuosta muista niin tarkasti, joten jätän täydeksi muduksi.)

 

[Juseman]

Tuntuu varsin oudolta, että jos joku pyrkii kunnianhimoisesti pohdiskelemaan näitä asioita, muttei saakaan kaikkea selville, pitäisi tyytyä yhtäkkiä johonkin populistiseen valtauskontoon.

Kuka käskee tyytymään siihen populistiseen valtauskontoon? Eihän ketään voi käskeä saati pakottaa tyytymään mihinkään vasten omaa tahtoa...

Vertaisin tilannetta siihen, että jos rakennustyömaalla ei saadakaan rakennettua jonkin todella hienon kartanon viimeisen tornin hienoa koristetta valmiiksi, puretaan koko kartano ja tilalle rakennetaan koirankoppi.

No johan täällä osuvia esimerkkejä revitään... Kuvastaa erittäin hyvin tiettyjen ihmisten asenteita ja tietoa asiasta...

 

[ruho]

Tuntuu varsin oudolta, että jos joku pyrkii kunnianhimoisesti pohdiskelemaan näitä asioita, muttei saakaan kaikkea selville, pitäisi tyytyä yhtäkkiä johonkin populistiseen valtauskontoon. Vertaisin tilannetta siihen, että jos rakennustyömaalla ei saadakaan rakennettua jonkin todella hienon kartanon viimeisen tornin hienoa koristetta valmiiksi, puretaan koko kartano ja tilalle rakennetaan koirankoppi.

Näinkö tekivät entisajan suuret filosofit?

 

[Driamer]

Käskihän se ruotsalainen pappikin tappaa jumalan nimissä/käskystä.. Äärimuslimit taitaa tappaa varsin paljon uskonnon nimissä ja varmasti ovat uskovaisempia kuin monet muut..
Miksi se ei vaan voi toimia niin? Mistäs sinä sen tiedät?

En osaa pahemmin sanoa mitään äärimuslimeista, kuin sen että valta-osa muslimeista vastustaa terrorismia. Uskoisin että ihmiset, jotka ovat uskovaisia mutta jotka tekevät pelkkää pahaa, ovat henkisesti sairaita. Uskovat tosiaan syvästikin mutta usko palvelee heidän vihaa, he eivät palvele uskoaan.

Sen takia en usko että se voi toimia, että ihminen joka on syvästi uskovainen uskoo ihmisten hyvyyteen ja uskoo rakkauden "voimaan", tuntee myötätuntoa kaikkia ihmisiä kohtaan jne. Ja tämä sama ihminen ei tuntisi muuta kuin vihaa ja pelkoa, eikä tekisi muuta kuin pahaa, ei oikein kuulosta loogiselta.

Jos jotain ei pysty selittämään, tarkoittaako se sitä, että pitäisi sitten ruveta uskomaan johonkin valmiiksi pureskeltuun paskaan, joka on tavallaan se helpoin vaihtoehto? Tuntuu varsin oudolta, että jos joku pyrkii kunnianhimoisesti pohdiskelemaan näitä asioita, muttei saakaan kaikkea selville, pitäisi tyytyä yhtäkkiä johonkin populistiseen valtauskontoon. Vertaisin tilannetta siihen, että jos rakennustyömaalla ei saadakaan rakennettua jonkin todella hienon kartanon viimeisen tornin hienoa koristetta valmiiksi, puretaan koko kartano ja tilalle rakennetaan koirankoppi.

Filosofithan etsivät enemmänkin kysymyksiä kuin vastauksia. Tarkoituksena saada mieli nöyrtymään suurten kysymysten/paradoksien edessä. He etsivät välähdyksiä totuudesta tämän kysymysten/paradoksien verkon takaa. Siinä vaiheessa kun filosofi pääsee pohdinnoissaan tasolle jossa ihmisen viisaus on täysin kykenemätön selittämään mitään, heidän Jumalan kuva alkaa muodostua. Tämänkö jälkeen he sitten nostaisivat 2000 vuotta vanhan "lakikirjan" ja alkaisivat sokeasti tottelemaan jokaista säännösta, ei uskon takia vaan Jumalan pelon takia?

 

[ruho]

En osaa pahemmin sanoa mitään äärimuslimeista, kuin sen että valta-osa muslimeista vastustaa terrorismia. Uskoisin että ihmiset, jotka ovat uskovaisia mutta jotka tekevät pelkkää pahaa, ovat henkisesti sairaita. Uskovat tosiaan syvästikin mutta usko palvelee heidän vihaa, he eivät palvele uskoaan.

Sen takia en usko että se voi toimia, että ihminen joka on syvästi uskovainen uskoo ihmisten hyvyyteen ja uskoo rakkauden "voimaan", tuntee myötätuntoa kaikkia ihmisiä kohtaan jne. Ja tämä sama ihminen ei tuntisi muuta kuin vihaa ja pelkoa, eikä tekisi muuta kuin pahaa, ei oikein kuulosta loogiselta.

Mistäs sitä tietää, että tuntevatko he vihaa ja pelkoa? Ja hyväähän he omasta mielestään tekevät.

Toisaalta se, että sanoo olevansa syvästi uskovainen, ei heti tarkoita, että uskoo ihmisten hyvyyteen ja tuntee myötätuntoa kaikkia ihmisiä kohtaan jne.

 

[Driamer]

Mistäs sitä tietää, että tuntevatko he vihaa ja pelkoa? Ja hyväähän he omasta mielestään tekevät.

Henkilökohtaisesti en usko että kukaan voi murhata ketään tuntematta vihaa. Uskon myös että ilman pelkoa ei voi olla kykeneväinen niin syvään vihaan.

Toisaalta se, että sanoo olevansa syvästi uskovainen, ei heti tarkoita, että uskoo ihmisten hyvyyteen ja tuntee myötätuntoa kaikkia ihmisiä kohtaan jne.

Ihminen joka sanoo olevansa syvästi uskovainen, ei myöskään heti tarkoita että hän edes uskoo. Mutta tuossa viittasin tuossa lähinnä kristinuskoon (vaikka mielestäni pätee ainakin melkein joka uskonnossa).

 

[Raven]

Henkilökohtaisesti en usko että kukaan voi murhata ketään tuntematta vihaa. Uskon myös että ilman pelkoa ei voi olla kykeneväinen niin syvään vihaan.

Minä uskon että voi ja tälläisiä henkilöitä on maailmassa monia, jotka voivat tappaa toisia ihmisiä vihaamatta heitä.

 

[Raven]

Ihminen joka sanoo olevansa syvästi uskovainen, ei myöskään heti tarkoita että hän edes uskoo.

Väännätkö rautalangasta kiitos?

 

[ruho]

Tietenkään ei voi asiaa todistaa, että pystyykö joku tosiaan tappamaan ilman vihaa. Mutta itse ainakin pysyn avoimena, että joku todella tuntee itsensä tosiuskovaiseksi, jos näin sanoo, tuntuupa se miten hullulta tahansa, esimerkkinä vaikka Bush. Sitten vasta, kun olen päässyt puhumaan hänen kanssaan, voin tehdä edes jonkinlaisen tuomion asiasta.

 

[Ekimies]

Minä uskon että voi ja tälläisiä henkilöitä on maailmassa monia, jotka voivat tappaa toisia ihmisiä vihaamatta heitä.

Mulla tulee ensimmäisenä mieleen esim. tietyntyyppisestä persoonallisuushäiriöstä kärsivä ihminen, jolta saattaa puuttua empatiakyky ja tietoisuus omien tekemisten seuraamuksista täysin. Eli tällainen ihminen voi tappaa huvikseen ilman mitään erityistä vihan tunnetta kohdetta kohtaan.

Ei liity sinänsä uskonnollisuuteen, koska luultavasti tällaisella ihmisellä olisi myös suuria vaikeuksia olla ns. uskovainen, koska se mun käsityksen mukaan edellyttää edes jonkinlaista tunnepuolen toimimista.

 

[Tupla-J]

Mulla tulee ensimmäisenä mieleen esim. tietyntyyppisestä persoonallisuushäiriöstä kärsivä ihminen, jolta saattaa puuttua empatiakyky ja tietoisuus omien tekemisten seuraamuksista täysin. Eli tällainen ihminen voi tappaa huvikseen ilman mitään erityistä vihan tunnetta kohdetta kohtaan.

Aika harva sodassakaan tappaa sen takia, että tuntisi jotain tosi pyhää vihaa naapuria kohtaan. Pikemminkin motiivina on pelko siitä, että muuten saa itse sen napin otsaan.

 

[jarre55]

Aika harva sodassakaan tappaa sen takia, että tuntisi jotain tosi pyhää vihaa naapuria kohtaan. Pikemminkin motiivina on pelko siitä, että muuten saa itse sen napin otsaan.

Paitsi muslimit, jotka sotii mielellään vääräoppisia vastaan. ja toisiaankin vastaan, vrt. mm. Iranin ja Irakin välinen sota.

 

[ruho]

Paitsi muslimit, jotka sotii mielellään vääräoppisia vastaan. ja toisiaankin vastaan, vrt. mm. Iranin ja Irakin välinen sota.

Kaikille suotakoon omat mielipiteet.

 

[Driamer]

Väännätkö rautalangasta kiitos?

Viittasin tässä tapauskovaisiin, jotka ovat ikäänkuin varmuuden vuoksi uskovaisia. Siis varmuuden vuoksi että jos se kaikki (esim. raamatun teksti) onkin totta, he esittäytyvät uskovaisina ilman oikeaa uskoa.

Aika harva sodassakaan tappaa sen takia, että tuntisi jotain tosi pyhää vihaa naapuria kohtaan. Pikemminkin motiivina on pelko siitä, että muuten saa itse sen napin otsaan.

Mielestäni tappo ja murha ovat kaksi eri asiaa. Tappamisen motiivina voi olla pelko, itse- tai lähimmäisensuojelu... Mutta suunniteltu murha on jotain mitä ei voi tehdä ilman vihaa taikka totaalista ihmisyyden puutosta. Ja esimerkiksi terrori-iskut luokittelisin murhaksi.

 

[Tupla-J]

Mielestäni tappo ja murha ovat kaksi eri asiaa. Tappamisen motiivina voi olla pelko, itse- tai lähimmäisensuojelu... Mutta suunniteltu murha on jotain mitä ei voi tehdä ilman vihaa taikka totaalista ihmisyyden puutosta. Ja esimerkiksi terrori-iskut luokittelisin murhaksi.

Mä luullakseni vastasinkin postiin, jossa sanottiin, ettei jengi tapa jos ei vihaa. Terrori-iskut ovat murhia, koska ne ovat etukäteen suunniteltuja ja niillä pyritään listimään väkeä. Se ei loppujen lopuksi ole kovin olennaista, ettei sillä välttämättä tähdätä erityisesti mihinkään sen kummempaan kohteeseen jos sillä saadaan porukkaa heittämään lusikka nurkkaan. Ääri-islamistien elämänkatsomus on niin kuolemakeskeinen, ettei sillä itse asiassa olisi juuri edes syytä olla olemassa yhteiskunnassa, joka pyrkii pitämään jäsenensä hengissä.

Lähi-idän uskontoja tapaa muutenkin leimata epäinhimillinen "ei tällä elämällä niin väliä, kun päästään kumminkin taivaaseen"-asenne. Uskoisivat vähemmän siihen kuolemanjälkeisyyteen, niin saattaisivat kunnioittaa sekä omaa että muiden elämää karvan verran enemmän.

 

[Driamer]

Lähi-idän uskontoja tapaa muutenkin leimata epäinhimillinen "ei tällä elämällä niin väliä, kun päästään kumminkin taivaaseen"-asenne. Uskoisivat vähemmän siihen kuolemanjälkeisyyteen, niin saattaisivat kunnioittaa sekä omaa että muiden elämää karvan verran enemmän.

Minulla on sellainen käsitys että heidän uskossaan pyhässä sodassa kuolleet saavat automaattisesti vapaan pääsyn taivaaseen. Tämän takia kaikki nämä itsemurha-iskut. He eivät edes yritä säästää itseään, koska kun he kuolevat pyhän sodan nimessä he saavat ultimaattisen synninpäästön... :jahas: