Dragon sanoi:
Blaa blaa blaa blaa... "tämäkin merkittävä henkilö on joskus maininnut sanan jumala, siispä hän uskoo siihen ja jumalan on oltava olemassa..."
Esko Valtaoja on ateisti. On totta, että auktoriteetteihin pitäisi suhtautua varauksella, sillä eihän auktoriteetti itsessään mitään todista. Einsteinin jumalan uskomiseen vetoaminen oli provo, pahoittelut siitä.
Dragon sanoi:
Mietitään tosiaan uudelleen sitä jumalan olemassaoloa, jos emme löydä universumista elämää. Vähän aikaa siihen menee mutta ei tässä kiire ole mihinkään.
Voidaan siis sanoa, että todisteiden puuttuminen maapallon ulkopuolisesta elämästä puoltaa jumalan olemassaoloa
tällä hetkellä.
Dragon sanoi:
Laitahan jotain kunnollisia väitteitä, kuin näitä kirkollisen filosofian mietelmiä joita ei voi tieteellisesti falsifoida.
Mitä sinä odotit? Kysymys itsessään sisälsi oletuksen jumalan olemassaolosta. Jumalaa ei voida suoraan tieteellisesti tutkia.
Dragon sanoi:
Jos mutaatiosta on yksilön eloonjäämisen tai jälkeläistuoton kannalta positiivista merkitystä niin miten siihen voi tässä tapauksessa liittyä negatiivisia puolia. Sirppisoluanemia on vain ihmisen keksimä nimi. Ilman tätä mutaatiota yksilön kuolleisuus olisi suurempi.
Sirppisoluanemia on sairaus eikä vain ihmisen keksimä nimi. Terve yksilö on kilpailukykyisempi kuin sirppisoluanemiaan sairastunut. Kannattaa myös muistaa, tämä on niitä ainoita löydettyjä jossain määrin hyödyllisiä mutaatioita ihmisellä. Hiroshimassa vuonna 1945 nähtiin, mitä mutaatiot tekevät ihimiselle. Oleellista evoluutioteorian kannalta olisi löytää mutaatioita, jotka parantavat yksilön kilpailukykyä sen luonnollisessa elinympäristössä. Näitä ei ole löydetty.
Dragon sanoi:
Tiettyjä viitteitä lajiutumisesta on kuitenkin saatu. Tässä on englannissa kasvava Marskiheinä, josta on genomin tutkimuksella saatu selville, että kyseisessä tapauksessa on muotoutunut allopolyploidinen hybridikasvi. Uusi laji kahdesta erilaisesta lajista.
Uskon kyllä lajiutumiseen, mutta vain perusryhmän sisäiseen lajiutumiseen. Käsittääkseni lajin määritelmäkin on hieman häilyvä, mutta kyllähän isolaatio tunnetusti aiheuttaa lajiutumista. Tunnustan myös lajiutumisen, jossa lajilta vähenee informaatio. Esimerkkeihisi en ole syvällisesti tutustunut. Olen kuitenkin maallikko näissä asioissa.
Dragon sanoi:
Siteraamasi lehti tekee varmasti laadukasta tieteellistä tutkimusta, mutta valitettavasti mainitsemasi lehti on ei ole tieteellisesti objektiivinen lehti.
Banaanikärpäset ovat yksi maailman tutkituimmista lajeista. 1900-luvun alussa tiedemiehet alkoivat tutkia banaanikärpäsiä, sillä niiden havaittiin soveltuvan parhaiten perinnöllisyystutkimuksiin. Ne synnyttävät uuden sukupolven nopeasti ja niillä on vain neljä kromosomiparia sekä suuret sylkirauhasten kromosomit. Sitten opittiin säteilyttämällä saamaan aikaan mutaatioita. Puistokemistikin osaa kertoa lopputuloksen: evoluutioteorian edellyttämää täysin uutta lajia ei ole syntynyt.
Huvittavaa, että puhut tieteellisestä objektivisuudesta tässä yhteydessä. Tiede on yleensä pyrkii itsekriittisyyteen, mutta valitettavasti näin ei voida sanoa kaikista evoluutioteorian tutkijoista ja evoluutioteorian opetuksesta. Kautta evoluutioteorian historian sen todisteita on yritetty väärentää. Tässä joitain esimerkkejä, jotka olen lainannut kahdelta eri sivuilta:
- Syksyllä 1999 National Geographic julkaisi 10 sivun pituisessa, hienosti kuvitetussa artikkelissaan sensaatiolöydön, jolla lehden mukaan voidaan varmuudella todistaa, että liskot ovat kehittyneet linnuksi. Todistefossiilia kävi ihmettelemässä yli 100 000 uteliasta. Vuoden 2000 alussa fossiilitodiste todettiin hyvin tehdyksi väärennökseksi, jossa oli yhdistetty linnun yläosa ja liskon häntäosa. Lehti pakottetiin julkisesti perumaan väiteensä, jonka se teki yhden palstan lyhyellä kirjoituksella, joka oli sijoitettu lukijapalstalle.
- V. 1979 tri J. H. Ostrom keksi tarinan siitä, miten lisko kehittyi linnuksi. Välimuotona oli mm siipiään "kärpäslätkinä" käyttävän liskolinnun muoto. Tämä ajatus hyväksyttiin tiede- ja oppikirjoihin todisteeksi kehitysvaiheista. Myöhemmin Ostrom joutui tunnustamaan, että kaikki oli vain mielikuvituksen tuotetta.
- Tiedekirjoittaja Henry Gee kirjoitti Nature-lehteen vuonna 1999: "Eri fossiilien väliset aikajaksot ovat niin suuria, että emme voi sanoa mitään ehdotonta niiden mahdollisesta yhteydestä toisiinsa esi-isyyden ja jälkeläisyyden kautta." Tämä kuvaa Wellsin lähestymistä ihmisen evoluution maailmaan. Erilaisia näkemyksiä, luokituksia ja sukupuita on lähes yhtä paljon kuin tutkijoita. Wells myöntää, että aitoja fossiileja on löydetty ja osa näistä on apinannäköisiä ja osa ihmisen näköisiä. Ongelmana on kehityslinjojen määritteleminen. Ainoa yhdistävä tekijä tuntuu olevan vakaumus siitä, että tämä kehityskulku on varmasti tapahtunut. Epämääräisten todistuskappaleiden väliset ammottavat aukot täytetään fiktiivisellä retoriikalla, jota paleoantropologi Misia Landau vertasi vanhoihin kansantaruihin. Wells lainaa varsin tuoreita lähteitä ja dokumentoi useiden alan spesialistien turhautuneita lausuntoja paleoantropologian sekamelskasta.
- Ernst Haeckelin v. 1866 piirtämät ja julkaisemat sikiökuvat - joilla pyrittiin todistamaan, että kaikki eläimet toistavat sikiökehityksen aikana lajien kehityksen mukaiset välivaiheensa - ovat edelleen käytössä lähes kaikissa nykyisissä biologian oppikirjoissa. Tarkoituksena on kuvin havainnollistaa, että esim. ihmissikiö toistaa lajin varhaiset kehitysvaiheet ja siksi ne muistuttaisivat alkuvaiheessa kalojen tai matelijoiden alkioita. Haeckelin piirrokset todistavat edelleen kehitysopin puolesta, vaikka hänet tuomittiin piirrosväärennöksistään muutamia vuosia niiden julkaisemisen jälkeen ja vaikka jo v. 1874 Wilhelm His osoitti, että piirroksilla annetaan virheellinen kuva sikiön kehityksestä.
- Todisteeksi tästä (silmän kehittymisestä itsestään) hän mainitsi mm. tietokoneohjelman, jolla on voitu osoittaa silmän asteittainen muotoutuminen. Tässä hän tarkoitti Nature-lehden artikkelia ja tunnetun kehitysbiologin Richard Dawkinsin kirjassa v. 1994 selostettua Nison/Pelger-tietokoneohjelmaa, jonka avulla kalan silmä saatiin kehittymään vaiheittain 400 000 sukupolven aikana. Dawkinsin kirjan julkaisun jälkeen on mainittua tietokoneohjelmaa käytetty kehitysoppia tukevissa artikkeleissa tieteellisenä todisteena ja lähdeviitteenä kehitystapahtuman puolesta. Richard Dawkins toimii Oxfordin yliopiston tieteen kansantajuistamisen professorina, jonka professuurin kustantaa kansainvälinen tietokoneohjelmien jättiläisyhtiö Microsoft. Kyseistä ohjelmaa ei ollut olemassakaan.
-Koivumittariperhoset, joiden piti kehitysopin mukaan levätä puunrungoilla jouduttiin todellisuudessa liimaamaan paikalleen tutkimuksia varten koska ne elävätkin lehvistössä.
Lähteet:
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/24.htm
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/epaillak.html
Paljon muitakin on olemassa ja monia näistä käytetään edelleen oppikirjoissa. Esimerkiksi omassa oppikirjassani ei kritisoida evoluutioteoriaa lainkaan, vaikka kiistattomasti olisi syytä. Tämä ei ole tieteellistä objektiivisuutta. Evoluutioteoria on dogmatisoitu ja siitä on tehty lähes uskontoon verrattavissa oleva oppi. Sinunkin tekstisi vilisee epävarmuuksia: "viitteitä lajiintumisesta", "ei ole kattavia empiirisiä tutkimuksia", "tutkitaan edelleen", "yritetään selvittää", "melko hyvin todistettu", "liittyy kysymyksiä". Kaivataan lisää kritiikkiä. Ja olen kyllä tietoinen, mitä evoluutioteoria tutkii ja mitä ei. Kemiallinen evoluutio ja biologinen evoluutio kuitenkin liittyvät toisiinsa läheisesti.
Dragon sanoi:
Tämä on yksi perimmäisistä kysymyksistä, joita yritetään selvittää. Tällä hetkellä oletus on käsittääkseni, että elollisen ja elottoman välinen raja ei ole kovinkaan selvä vaan ihmisen veteen piirtämä viiva. Elämä saattaa olla vain tiettyjen alkuaineiden kemiallinen luonne.
Tuolla tavalla selittelemällä pyritään vähättälemään sitä, ettei ole mitään todisteita elottoman muuttumisesta elolliseksi. Ateistina ilmeisesti uskot, että tälle vielä löytyy selitys, johon ei tarvita luojaa. Kärjistetysti sanottuna sinä ajattelet pikkukivienkin voivan syntyä eloon itsestään. Uskoa sinä todella tarvitsetkin.
Dragon sanoi:
Kattavammin kuin kreationistinen ajatusrakennelma, joka perustuu yhteen kirjaan.
Yksinkertaistat asioita. Kreationistit jakautuvat useisiin ryhmiin ja uskontoihin. On esimerkiksi kreatioisteja, jotka uskovat maapallon olevan nuori tai vanha. On olemassa Einsteinin kaltaisia kreatinisteja ja on olemassa muslimikreationisteja.
Dragon sanoi:
Alkuinformaatio on todennäköisesti syntynyt täysin sattumanvaraisesti.
Miten sinä onnistuit saaman aikaiseksi noin epäloogisen lauseen?
Dragon sanoi:
RNA-nauha, joka on kemiallisen luonteensa vuoksi kopioinut itseään. On syntynyt mutaatioita
Eli nauha ei ole onnistunut kopioimaan joka kerta itsestään täysin identtistä kopiota. Osa RNA-nauhoista on pystynyt jostain syystä tuottamaan itsestään enemmän kopioita kuin muut RNA-nauhat => Alkaa tapahtua luonnonvalintaa ja samalla tietynlaista informaatiota. Tietty RNA-nukleotidijakso kopioituu nopeammin tietyssä ympäristössä kuin toinen. Sekvenssin informaatio korreloi siis samalla ympäröivään maailmaan.
B-kohta on aika monimutkainen ja spekulatiivinen, en tiedä onko tästä tehty tutkimuksia. rRNA:n fylogeneettisiä tutkimuksia tosin on internetissäkin luettavana.
Mutta asiaan: RNA-juoste voi olla entsymaattisesti aktiivinen laskoutuessaan kolmiulotteiseen muotoon. Ehkä muinoin, jokin RNA-nauha on mutatoitunut ja laskostunut kolmiulotteisiin muotoon ja sillä ei välttämättä ole alkuun ollut edes mitään käyttöä. Kuitenkin siitä on ollut solulle jotain hyötyä. Entsymaattinen RNA on mahdollistanut tiettyjen alkusolun toimintojen nopeutumisen ja tätä kautta antanut valintaetua. Tämä on puolestaan voinut johtaa myöhemmin specifiseen proteiinisynteesiin kykenevään RNA-muotoon.
Ylläolevasta ei ole todisteita. Jumala on vain korvattu järjettömällä sattumalla.
Dragon sanoi:
Informaation synty on todistettu melko hyvin jo kauan sitten yksinkertaisilla tietokonemalleilla ja ns. mutaatiosimulaattoreila.
Informaation syntyä ei ole todistettu. Tietokonemalleja ja mutaatiosimulaattoreita voidaan kyllä tehdä "todistamaan" haluttua asiaa. Todellisuuden kanssa niillä ei ole välttämättä mitään tekemistä.
Dragon sanoi:
Tätä ei pysty ketään todistamaan tällä hetkellä. Et myöskään sinä.
Uskon, että elämän ja informaation synnyttämiseen on tarvittu luojaa. Joidenkin mukaan itsenäisen elämän synnyn todennäkösyys on vähintään yhden suhde miljardiin. Tämä on siis täysin teoriittinen luku, kuten aiemmatkin esittämäni luvut. Joka tapauksessa epätodennököisyys on erittäin suuri, kuten jokainen voi ymmärtää. Siinä mielessä tämä todistaa luojasta, että on mahdotonta ajatella, elämää syntyy itsestään.
Täsmennän ja korjaan vielä itseäni. Myönnän, että käytin hätiköidysti adjektiivia täydellinen. On totta, että esimerkiksi ihmisillä on sairauksia, jotka tekevät meidät tietyllä tavalla epätäydelliseksi. Raamattu selittää tämän perisynnillä, mutta en haluaisi sekoittaa tätä asiaa tähän keskusteluun. Mielestäni luonnossa on kuitenkin piirteitä, jotka oikeuttavat kuivailemaan sitä "täydelliseksi", esimerkiksi fysiikan lait.
Pyrin kunnioittamaan jokaisen maailmankuvaa. Mielestäni sivistykseen kuuluu kuitenkin myös vastapuolen argumentteihin tutustuminen, vaikkei ajattelisikaan kaikesta samalla tavalla. Tässä on melko kiihkoton artikkeli evoluutioteorian ongelmista suomeksi:
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/epaillak.html Artikkeli myös vastaa kysymykseen bakteerien antibioottiresistanssista.
