Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Username sanoi:
Nyt menee kyllä pahasti yli oman ymmärryksen. Jumala siis loi kaiken, paitsi pahuuden. Kuka perhana se sitten sen kaiken pahuuden loi? Eiku siis jumalan luomilla olennoilla oli oma tahto, jonka takia olennot voivat tehdä pahaa omasta tahdosta. Kyllähän jumala olisi helposti jonkun konstin kehittänyt miten olisi estänyt pahuuden synnyn, kerta kaikkivoipa oli?

1. Päätelmä: jumala loi pahuuden, joko tiedostaen tai tiedostamatta, koska kaikenhan hän loi.
2. Päätelmä: Jos jumala loi pahuuden tiedostamatta ( eli loi olennoille oman tahdo, johtaen siihen että olennot voivat tehdä pahaa omasta tahdosta ), niin jumala ei ole kaikkivoipa
3. Päätelmä: Jumalan on pakko olla kaikkivoipa, koska muuten jumalaahan ei olisi olemassa. Mitäänhän ei synny tyhjästä ellei ole kaikkivoipa.
4. Päätelmä: Joko jumalaa ei ole olemassa tai sitten jumala loi pahuuden, tiedostaen asian.
Click to expand...

Jos Jumala ei olisi antanut vapaata tahtoa ihmisille ja enkeleille niin silloinhan he tekisivät juuri niin kuin Jumala haluaisi. Nyt Hän on antanut kaikille vapaan tahdon, joten jokainen voi valita tekeekö hyvää vai pahaa. Jos joku tekee pahaa niin se on hänen valintansa vapaan tahdon kautta, ei Jumalan teko.

Haluaisitko että lähimmäisesi rakastavat sinua vapaasta tahdosta, vai että heidät olisi vain ohjelmoitu rakastamaan sinua ja he eivät edes tietäisi pahasta?
Eikö se ole paljon suurempaa rakkautta kun valitsee rakastamisen vaihtoehdoista omasta halustaan, kuin että vaihtoehtoja ei olisi.
 
Krea sanoi:
Jos Jumala ei olisi antanut vapaata tahtoa ihmisille ja enkeleille niin silloinhan he tekisivät juuri niin kuin Jumala haluaisi. Nyt Hän on antanut kaikille vapaan tahdon, joten jokainen voi valita tekeekö hyvää vai pahaa. Jos joku tekee pahaa niin se on hänen valintansa vapaan tahdon kautta, ei Jumalan teko.

Haluaisitko että lähimmäisesi rakastavat sinua vapaasta tahdosta, vai että heidät olisi vain ohjelmoitu rakastamaan sinua ja he eivät edes tietäisi pahasta?
Eikö se ole paljon suurempaa rakkautta kun valitsee rakastamisen vaihtoehdoista omasta halustaan, kuin että vaihtoehtoja ei olisi.
Click to expand...

Onko vapaa tahto kadotukseen joutuvalle ihmiselle hyvä asia? Onko Rakkauden Jumalan mielestä oikein luoda vapaa tahto olennolle, joka ei ole kyvykäs sitä omaksi hyväkseen käyttämään? Ihminen voi "valinnoillaan" saattaa itsensä helvettiin, joka on kohtuuton rangaistus mistä tahansa ajallisista synneistä. Ikuisessa helvetin tulimeressä kärvistelevän, Jumalan edessä mitättömän tyhmän, voimattoman ja ennenkaikkea omiin olosuhteisiinsa vain rajallisesti vaikutusmahdollisuudet omaavan ihmisen näkökulmasta vapaa tahto ei ole hyvä asia.

Vapaa tahto on Jumalan turhamaisuutta, se ei ole ihmiselle hyväksi. Eikö Taivaan Isi saa tarpeeksi kiksejä, jollei hänen palvontansa ole tarpeeksi "vapaata"?

No, itse en edes usko todella vapaaseen tahtoon, päätöksemme eivät ole koskaan riippumattomia olosuhteista. Mutta sitä vähemmän on syytä tuomita ihmistä tämän vajavaisin tiedoin ja vajavaisemman ymmärryksen valossa tehneistä valinnoistaan.

Lisäksi koko ihmissuku on tuomittu eroon Jumalasta Aatamin ja Eevan mukana, joten emme ole hänen silmissään yksilöitä. Lapset kärsivät isiensä synneistä. Jumalan "oikeudenmukaisuus" on osuvasti yhtä barbaarista kuin raamatun kirjoittajienkin...
 
Krea sanoi:
Ootko syönyt lapsena sitten "hyvää ruokaa" myös?
Oisko perinnöllisyys myös yksi vaihtoehto. Viisaudenhampaat ovat tietääkseni ongelmina just kehittyneissä maissa. Tämä voisi myös kertoa ravinnon vaikutuksesta.
Raamatun mukaan alussa kaikki olivat kasvissyöjiä. Kaikenlaisia sairauksia ovat ihmiset saaneet katoamaan ruokavaliomuutoksilla. Kasviksia/hedelmiä/siemeniä lisäämällä on kyllä selvä vaikutus terveyteen.
Click to expand...

Olen koko ikäni syöny sitä "hyvää ruokaa", tuun kipeäksi, jos poikkean siitä. Hyvä ravinto voi auttaa terveyteen, mutta se ei kaikkea sairauksia poista tai paranna. viisaudenhampaat on evoluution jäänne, ei mitään muuta.
 
Krea sanoi:
Nyt ei puhuta muutamista lajeista, vaan sadoista eri eläin ja kasvi lajeista jotka eivät ole muuttuneet miksikään miljoonien vuosien aikana.
Google << living fossils
Evoluutioteoria on kyllä hieno juttu kun kaiken voi selittää aina pois jotenkin. Ja mitkä ne todisteet puolesta ovat?
Click to expand...
Ai tällainenkin täällä oli vielä. No, jatketaan...

Ai on sadoittain kasvi- ja eläinlajeja, jotka eivät näy kehittyneen mihinkään pitkään aikaan? No, sadoittain voi olla vaikka 900, mutta mietipä miten hiton pieni osa sekin on koko kasvi- ja eläinkunnasta. Onhan se lukuna iso, mutta ihan pienen pieni murto-osa kaikesta, joten mikä on senkin arvo todisteena evoluutiota vastaan? No tasan nollahan se on. Ja vaikkei näkyviä muutoksia ole, niin muutoksia DNA:ssa löytyy hyvin suurella todennäköisyydellä kuitenkin.

Ja mitä tulee siihen väitteeseesi, että evoluutioteoriassa kaiken voi selittää pois jollain, niin mietipä sitä omaa uskontoasi. jatkuvasti muokkaat raamatun sanomaa omaan mieleesi sopivaksi ja kääntelet sen sanomaa niin, että se saadaan sopimaan kaikkeen. Jos sitä raamattua oikein vapaamielisesti tulkitaan, luetaan rivien välistä ja etsitään piilomerkityksiä, niin joku tulee varmasti vakuuttuneeksi siitä, että Jumala on homo transu ja perseraiskaa kaikki, jotka joutuvat taivaaseen.

Ja sitten ne todisteet. Et oikeasti voi kysyä tuollaista. Tiedätkö evoluutiosta yhtään mitään? Mun mielestä evoluutioteoria nyt on kuitenkin niin hyvin todistettu, että saa aika äkkiä foliohatun päähänsä, jos väittää sitä valeeksi. Saa olla todella uskon sokaisema, että jaksaa taistella evoluutiota vastaan. Mutta otetaan nyt kaksi helppoa esimerkkiä:

Ihminen. Jumala loi Aatamin ja Eevan, joista kehittyivät kaikki maailman ihmiset. Minkä värisiä olivat Aatami ja Eeva? No, evoluution näkökulmasta tummia ja kaikki muut ihonvärit ovat mutaatioita siitä. Mutta mites uskovaisen mielestä? Mistä ne kaikki muut ihonvärit tuli, jos ei evoluution kautta? Jos Jumala loi vain kaksi ihmistä, niin ei se ole sen jälkeen voinut luoda eri ihonvärejä, vaan ihonväri on muuttuneet jotain muuta kautta. Tässä kohtaa tulee uskovaisen mielestä vastaan varmaan älykäs suunnittelu, mutta sekin on askel evoluutiota kohti, eikä täysi evoluution kieltäminen käy.

Tai sitten koira. Ihminen on jalostanut koiraa ja saanut aikaan ihan hemmetisti erilaisia koirarotuja. Jotkut on hevosen kokoisia ja jotkut pienempiä kuin kissa. Ulkonäkö ihan päästä päähän. Jos eliö ei muutu "luomisensa" jälkeen, niin miten nämä muutokset on saatu aikaan? Ja ihan ilman suoraa geeneihin kajoamista. Vain valikoimalla halutut piirteet. Evoluutio toimii ihan samoin, mutta tavallaan ilman päämäärää, jonka tässä tapauksessa ihminen määrää. Kaikki perustuu selviytymiseen. Hyvät mutaatiot selviytyvät ja huonot karsiutuvat. Parhaat syrjäyttävät hyvät. Ja sama pätee ihan hemmetin moneen eläimeen ja kasviin, joihin ihminen on kajonnut. Niitä on paljon ja ne todistavat eliön muokkautuvuuden.

Ja mitä tulee johonkin tikkaan, niin en nyt oikein ymmärrä, miten kaikki tämä on mitenkään evoluutiota vastaan. Ei mikään kehity yhden sukupolven aikana paskasta tikasta täydelliseksi tikaksi. Aina vähän kerrallaan. Kun on tullut pakolliseksi lähteä hakemaan ravintoa puun sisästä, niin ne ovat olleet vahvoilla, joilla on riittävän vahva nokka ja ne ovat menestyneet, muut ovat kuolleet tai erikoistuneet johonkin muuhun. Kun vahva nokka on saatu, niin joillakin on ollut lyönnissä enemmän voimaa ja ovat selvinneet paremmin kuin heikommat ja tästä on tullut vallitseva ominaisuus. Nyt tikalla on vahva nokka voimakas isku, mutta paljon muuta puuttuu, jotka ovat vähitellen sitten kehittyneet ihan selviämisen kautta.

E: Jos tässä nyt laitettaisiin kasa rottia täysin valottomaan paikkaan, niin voin melkein lyödä vetoa, että hyvin pitkän ajan kuluessa "uudelta rotalta" on karsiutunut silmät pois ja joku muu ominaisuus parantunut. Esimerkiksi hajuaisti voi olla parempi, koska se auttaa ravinnon hankkimisessa täysin pimeässä ja parhaan hajuaistin omaavat ovat saaneet eniten ravintoa ja selvinneet paremmin. Silmiä nyt voi olla paha saada pois, kun ne kerran ovat kehittyneet, mutta mistä sitä ikinä tietää. Tai kai sieltä voi paljastua vaikka sokea valkoinen rotta, jolla on superhajuaisti ja kaikuluotaus, mutta ei silmiä. Kaikki riippuu niiden elinympäristöstä.
 
Helios sanoi:
Yleensä on hankala väitellä uskovaisten kanssa rationaalisista ja loogisista asioista.
Click to expand...
Näin se on. Uskonnossa ei ole logiikalla sijaa.

Löysin muuten juuri Ylen Areenasta Tiededokumentin, joka kösittelee ihonvärin evoluutiota. Klik.
Katsokaa pois. tuntuu olevan aika hyvää juttua.

Tuli vielä mieleen se evoluution hyvä puoli, kun Krean mukan kaikki voi selittää pois. Katso, kun selitän Jumalan avulla evoluutiosta antamani esimerkit pois:
Ihonväri on muuttunut, koska Jumala on niin halunnut. Se on halunnut jollekin syntyvän valkoisen lapsen ihan vain huvikseen ja se on alkanut lisääntyä ja synnyttänyt lisää valkoisia. Koirat on muokkautuneet sen takia, kun Jumala on sieltä ylhäältä katsellut, että mitä ne ihmiset touhuaa ja ajatellut vähän auttaa ja muuttanut Bokserin Chihuahuaksi. Ihan loogista. :jahas: Näin se käy toisinkin päin.
 
Krea sanoi:
Nyt ei puhuta muutamista lajeista, vaan sadoista eri eläin ja kasvi lajeista jotka eivät ole muuttuneet miksikään miljoonien vuosien aikana.
Google << living fossils
Click to expand...

Tämähän ei kyseenalaista evoluutioteoriaa vaan paremminkin vahvistaa asian. Asiahan olisi ihmeellinen jos jotkut
lajit eivät olisi pysyneet "muuttumattomina" varsinkin näinkin pitkässä ajan jaksossa ja kun ajattelee sitä lajien määrää
mitä maapallolla on ja on ollut.

Se että laji ei ole "muuttunut" vuosien varrella ei tarkoita ettei muutosta ole tapahtunut. Yksinkertaisesti se tarkoittaa että muutokset eivät ole olleet aikaisempia ominaisuuksia tai mekanismeja parempia, niillä saattoi olla jopa negatiivinen vaikutus esim ravinnonsaannissa jne... Kyseiset yksilöt kenelle muuntelua oli tapahtunut taas karsiutui pois, kun muutoksen myötä uudet ominaisuudet tai mekanismit mahdollisesti laskivat todennäköisyyttä päästä siirtämään geenit jälkeläisille tai uusien ominaisuuksien tai mekanismien myötä eivät sopeutuneet vallitsevaan ympäristöön jne... Karsien yksilön kenelle oli sattunut muutosta, jättäen jäljelle alkuperäiset yksilöt, kuin muuntelua ei olisi tapahtunut.

Krea sanoi:
Jos nyt villisti kuvitellaan että lepakko olisi kehittynyt maalla eläneesta oliosta, niin missä ovat taas ne välimuodot?
Click to expand...

Ööh onko tämä joku retorinen kysymys vai ihan tosissasi olet kysymässä? En tiedä oletko kuullut sellaisesta
kuin luonnonkatastrofit? Olisi ihmeellistä jossei tornaadot, tsunamit, jääkaudet yms... olisi pyyhkinyt suurinta osaa fossiileista pois eikö?
 
Kreationisti vaatii jokaisesta välimuodosta eli jokaisesta koskaan eläneestä elävästä olennosta välimuodon. Ei kreationisti yritä ymmärtää. Kreationisti käy vain pyhää sanasotaa. Miksi siis yritätte selittää evoluutiota kreationistille? Mitä kreationisti on tehnyt ansaitakseen huomionne?
 
Porkkanaraastin sanoi:
Olen tätä keskustelua seurannut sivusta jo vuosia. Pakko kysyä uskovaisten puolelta, että miten ihmeessä te voitte palvoa/rakastaa kristinuskon jumalaa, joka niin vaan niittaa naisia ja lapsia melkoisessa määrin?

Itseäni ajatus tuollaisen henkiolennon rakastamisesta saa miltei aikaan oksennusrefleksin.
Click to expand...

Äkkiseltään nuot Vanhan Testamentin eräät tapahtumat vaikuttavat julmilta ja armottomilta.
Mutta kun tarkemmin tutkii asiaa niin voi nähdä Jumalan armon ja pitkämielisyyden siellä takana. Usein armonaikaa annetaan runsaasti, ennen tuomioita on annettu useita varoituksia, halukkaat voivat paeta. Lisäksi, jos siellä tapetaan lapsia niin olettaisin että Jumala heidän sielunsa kuitenkin pelastaa.

Otetaan vaikkapa tämä Sodoman ja Gomorran tuhoaminen. Abrahamin rukouksen ansiosta Jumala oli valmis säästämään nämät kaupungit tuholta jos löytyisi edes 10 oikeamielistä ihmistä. Kuusi ihmistä sitten pelastui tältä tuholta, plus kaksi enkeliä jotka Jumala oli lähettänyt pelastamaan nämät ihmiset tuholta. Enkelien tullessa tuonne kaupunkiin tapahtui seuraavaa Lootin talossa:
Ennenkuin he olivat laskeutuneet levolle, piirittivät kaupungin miehet, sodomalaiset, sekä nuoret että vanhat, koko kansa kaikkialta, talon.
Ja he huusivat Lootia sanoen hänelle: "Missä ne miehet ovat, jotka tulivat luoksesi yöllä? Tuo heidät tänne meidän luoksemme, ryhtyäksemme heihin."
Eli nämät kaupungin miehet halusivat joukkoraiskata nämät ihmisinä esiintyneet enkelit. Meno on ollut aika villiä tuolloin.

Lisäksi kaupungista kerrotaan:
Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.
Raamatussa viitataan useaan otteeseen näiden kaupunkien suuriin synteihin.

Kyllä Jumala vamasti näkee tulevaisuuteen ja toimii parhaimmalla mahdollisella tavalla, vaikka me emme ymmärtäisikään aina kaikkia tekoja.
Lapset joutuvat usein kärsimään vanhempiensa synneistä, tavalla tai toisella, mutta Jumala silti tuomitsee lopulta ihmisen hänen omien tekojensa mukaan. Ja aivan varmasti Hän ottaa huomioon kaikki seikat jotka ovat vaikuttaneet ihmisen kasvatukseen ja tekoihin. Kun kerran mekin olemme huolissamme näiden ihmisten kohtalosta, niin eikö sitten myös Luojamme?

Eipä sitä voi kieltää että jotkut VT:n tapahtumat ovat todella raakoja, mutta itse tyydyn siihen etten ymmärrä kaikkia taustoja, tai yleensäkään ihmismieli ei kovin pitkälle näe asioita.
Jumala haluaa kaikkien pelastuvan ja on pitkämielinen syntisiä kohtaan.

"Näin sanoo Herra Jumala: Minäkö haluaisin että jumalaton kuolee? Enkö ennemminkin halua että hän kääntyy teiltään ja saa elää?

"3. Moos.
Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys."

Muinoin on ollut kansoja jotka ovat uhranneet omia lapsiaan epäjumalille ja polttaneet elävältä, mitä lie kaikkea muuta ovat tehneet.
Olisiko näiden ihmisten pitänyt antaa jatkaa tekojaan? Vai onko parempi puuttua asioihin ja estää suurempi paha pelastaen samalla viattomat jos mahdollista.

Jumala on oikeasti hyvä ja oikeamielinen. Hän ottaa kaikki ihmiset huomioon laupeudessaan.
3. Moos 19:9-10
"Kun te korjaatte eloa maastanne, niin älä leikkaa viljaa pelloltasi reunoja myöten äläkä poimi tähkäpäitä leikkuun jälkeen.
Älä myöskään korjaa tyhjäksi viinitarhaasi äläkä poimi varisseita marjoja, vaan jätä ne köyhälle ja muukalaiselle. Minä olen Herra, teidän Jumalanne."
19:14
"Älä kiroa kuuroa äläkä pane kompastusta sokean eteen, vaan pelkää Jumalaasi. Minä olen Herra."
33-34
"Kun muukalainen asuu luonasi teidän maassanne, älkää sortako häntä.
Muukalainen, joka asuu teidän luonanne, olkoon niinkuin maassa syntynyt teikäläinen. Rakasta häntä niinkuin itseäsi, sillä tekin olitte muukalaisina Egyptin maassa. Minä olen Herra, teidän Jumalanne."

Japi sanoi:
Juu ja ne on jumalan suunnittelemia juttuja kans, jumala tykkää että niitä sitten pilkataan koulussa ja rääkätään koko lapsuusikä, jumala tykkää sellaisesta. ja onhan se selvä asia että vanhemmat eivät ole olleet silloin tosiuskovia ja se on vain jumalan rankaisua vanhempien tekosista lapsille, mitäpä tollainen kaikkivaltias kato muuten tekisi, pikkumainen ja turha jätkähän se ei ole, ja kaikki on helppo kuitata että tutkimattomat ovat kiduttajan eiku jumalan tiet.
Click to expand...

Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.

Erilaisuushan on rikkaus. Kyllä rääkkäämistä ja halveksuntaa tapahtuu aikuistenkin parissa. Ei Jumala silti anna kellekään sellaista taakkaa jota ei jaksa kantaa.
Jotain ihmistä on saatettu kiusata fyysisen poikkeavuuden takia lapsena, mutta aikuisena voi huomata että tuo poikkeavuus joka silloin lasten keskuudessa oli virhe tai jonkinlainen vika onkin oikeastaan arvokas piirre joka vain korostaa tämän henkilön persoonaa.
 
Krea sanoi:
Jos Jumala ei olisi antanut vapaata tahtoa ihmisille ja enkeleille niin silloinhan he tekisivät juuri niin kuin Jumala haluaisi. Nyt Hän on antanut kaikille vapaan tahdon, joten jokainen voi valita tekeekö hyvää vai pahaa. Jos joku tekee pahaa niin se on hänen valintansa vapaan tahdon kautta, ei Jumalan teko.
Click to expand...

Ihan mielenkiinnosta kysyisin: Missä kohtaa jumala antaa/luo ihmiselle vapaantahdon?
Toiseksi herättää mielenkiintoa se että jumala kielsi syömästä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta. Silti luo ihmisille ominaisuuden tässä asiayhteydessä vapaantahdon tehdä hyvää että pahaa? Miksi antaa/luoda vapaatahto, muttei antaa ymmärrystä käyttää sitä? Tuntuu varsin tyhmältä.

Jos eläimillä ei ole vapaata tahtoa, niin miksi jumala kirosi käärmeen? Käärmehän teki kuten jumala oli halunnut? Mielestäni on väärin käskeä käärmettä tekemään jotain, kun tehtävä on tehty onnistuneesti, niin siitä kiitokseksi kiroaa käärmeen. Osaahan tuo jumala jonkin verran julma olla.
 
Minun mielestäni juuri Jumalan moraalin alhaisuus ja vähäisyys on kestämättömän vahva todiste siitä, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittamaa, ja kuvastaa aikalaistensa ajatusmaailmaa. Uskovaisena sitä vain näkee vaaleanpunaisten lasien läpi vain kaiken sen hyvän kuin rakastuneena, koska haluaa niin kovasti uskoa ja rakastaa, mutta onko se totuus? -- minun mielestäni kaukana siitä.

Jotta keskustelu ei junnaisi kokoajan Kristinusko vs. Ateismi akselilla, tässä erittäin hyvä video aiheesta Tiede ja moraali:

http://www.youtube.com/watch?v=Mm2Jrr0tRXk

Kestää yli tunnin mutta kannattaa katsoa.
 
Powerhousu sanoi:
Ai tällainenkin täällä oli vielä. No, jatketaan...

Ai on sadoittain kasvi- ja eläinlajeja, jotka eivät näy kehittyneen mihinkään pitkään aikaan? No, sadoittain voi olla vaikka 900, mutta mietipä miten hiton pieni osa sekin on koko kasvi- ja eläinkunnasta. Onhan se lukuna iso, mutta ihan pienen pieni murto-osa kaikesta, joten mikä on senkin arvo todisteena evoluutiota vastaan? No tasan nollahan se on. Ja vaikkei näkyviä muutoksia ole, niin muutoksia DNA:ssa löytyy hyvin suurella todennäköisyydellä kuitenkin.
Click to expand...

Luulisi nyt jostain löytyvän edes yksi tällainen ei-kehittynyt fossiili, mutta kun ei. 150 vuotta on kaiveltu maata välimuotojen toivossa ja kehitetty mitä uskomattomimpia satuja ihmisten harhauttamiseksi.
Mitä enemmän korostetaan pitkää aikaa, niin sitä enemmän pitäisi löytyä "keskeneräisiä" fossiileja.

Powerhousu sanoi:
Ja mitä tulee siihen väitteeseesi, että evoluutioteoriassa kaiken voi selittää pois jollain, niin mietipä sitä omaa uskontoasi. jatkuvasti muokkaat raamatun sanomaa omaan mieleesi sopivaksi ja kääntelet sen sanomaa niin, että se saadaan sopimaan kaikkeen. Jos sitä raamattua oikein vapaamielisesti tulkitaan, luetaan rivien välistä ja etsitään piilomerkityksiä, niin joku tulee varmasti vakuuttuneeksi siitä, että Jumala on homo transu ja perseraiskaa kaikki, jotka joutuvat taivaaseen.
Click to expand...

Minä en ole Raamattun sanomaa muokannut omiin uskomuksiini. Raamattu on loppujen lopuksi aika selvää ilmoitusta Jumalalta. Pistähän esimerkkiä missä kohtaa olen käännellyt Raamatun sanomaa täysin omaan mieleeni sopivaksi?

Powerhousu sanoi:
Ja sitten ne todisteet. Et oikeasti voi kysyä tuollaista. Tiedätkö evoluutiosta yhtään mitään? Mun mielestä evoluutioteoria nyt on kuitenkin niin hyvin todistettu, että saa aika äkkiä foliohatun päähänsä, jos väittää sitä valeeksi. Saa olla todella uskon sokaisema, että jaksaa taistella evoluutiota vastaan. Mutta otetaan nyt kaksi helppoa esimerkkiä:
Click to expand...

Vai olisiko niin että sinä olet tämän evoluutiouskomuksen sokaisema, joka perustuu tarinoihin, uskomuksiin ja suoranaisiin valheisiin?

Powerhousu sanoi:
Ihminen. Jumala loi Aatamin ja Eevan, joista kehittyivät kaikki maailman ihmiset. Minkä värisiä olivat Aatami ja Eeva? No, evoluution näkökulmasta tummia ja kaikki muut ihonvärit ovat mutaatioita siitä. Mutta mites uskovaisen mielestä? Mistä ne kaikki muut ihonvärit tuli, jos ei evoluution kautta? Jos Jumala loi vain kaksi ihmistä, niin ei se ole sen jälkeen voinut luoda eri ihonvärejä, vaan ihonväri on muuttuneet jotain muuta kautta. Tässä kohtaa tulee uskovaisen mielestä vastaan varmaan älykäs suunnittelu, mutta sekin on askel evoluutiota kohti, eikä täysi evoluution kieltäminen käy.
Click to expand...

Mikä tässä nyt on ongelmana? Ihmisiä on erivärisiä, ja pientä muuntelua tapahtuu. Se informaatio on kuitenkin meissä valmiina jo, olisihan se köyhää jos olisi vain yhden värisiä ihmisiä.
Ei kukaan kiellä mikroevoluutiota. Makroevoluutio sen sijaan on perusteeton, ei dinosauruksesta tule lintua.

Powerhousu sanoi:
Tai sitten koira. Ihminen on jalostanut koiraa ja saanut aikaan ihan hemmetisti erilaisia koirarotuja. Jotkut on hevosen kokoisia ja jotkut pienempiä kuin kissa. Ulkonäkö ihan päästä päähän. Jos eliö ei muutu "luomisensa" jälkeen, niin miten nämä muutokset on saatu aikaan? Ja ihan ilman suoraa geeneihin kajoamista. Vain valikoimalla halutut piirteet. Evoluutio toimii ihan samoin, mutta tavallaan ilman päämäärää, jonka tässä tapauksessa ihminen määrää. Kaikki perustuu selviytymiseen. Hyvät mutaatiot selviytyvät ja huonot karsiutuvat. Parhaat syrjäyttävät hyvät. Ja sama pätee ihan hemmetin moneen eläimeen ja kasviin, joihin ihminen on kajonnut. Niitä on paljon ja ne todistavat eliön muokkautuvuuden.
Click to expand...

Missä kohtaa olen väittänyt että eliö ei muutu luomisensä jälkeen?
Koirien jalostuksessa on se informaatio taas siellä jo valmiina. Luonnonvalinta ei synnytä uutta informaatiota.

Powerhousu sanoi:
Ja mitä tulee johonkin tikkaan, niin en nyt oikein ymmärrä, miten kaikki tämä on mitenkään evoluutiota vastaan. Ei mikään kehity yhden sukupolven aikana paskasta tikasta täydelliseksi tikaksi. Aina vähän kerrallaan. Kun on tullut pakolliseksi lähteä hakemaan ravintoa puun sisästä, niin ne ovat olleet vahvoilla, joilla on riittävän vahva nokka ja ne ovat menestyneet, muut ovat kuolleet tai erikoistuneet johonkin muuhun. Kun vahva nokka on saatu, niin joillakin on ollut lyönnissä enemmän voimaa ja ovat selvinneet paremmin kuin heikommat ja tästä on tullut vallitseva ominaisuus. Nyt tikalla on vahva nokka voimakas isku, mutta paljon muuta puuttuu, jotka ovat vähitellen sitten kehittyneet ihan selviämisen kautta.
Click to expand...

Kun vahva nokka on saatu... Edelleen se ensimmäinen iskukerta nokalla siihen puuhun olisi tuhoisa nokalle ja kallolle. Mitä hyötyä olisi hakata puuta nokallaan ilman pitkää kieltä +kielen väkäsiä ja liimaa? Ei sitä ruokaa saa sieltä ilman näitä ominaisuuksia, entä miten se lintu hakatessaan puuta pysyisi jämäkästi siinä ilman vahvoja ja elastisia pyrstösulkia?

Tikan kieli menee kallon taakse ja kiertää ihon alla kallon etuosaan. Mitä hyötyä siitä olisi kun se kieli nyt lähtisikin jostain syystä kasvamaan väärään suuntaan kallon taakse? sitä ei voisi käyttää mihinkään. Mikä aiheuttaisi tämän kielen väärään suuntaan kasvamisen? Koko paketti pitäisi olla valmiina heti.

Powerhousu sanoi:
E: Jos tässä nyt laitettaisiin kasa rottia täysin valottomaan paikkaan, niin voin melkein lyödä vetoa, että hyvin pitkän ajan kuluessa "uudelta rotalta" on karsiutunut silmät pois ja joku muu ominaisuus parantunut. Esimerkiksi hajuaisti voi olla parempi, koska se auttaa ravinnon hankkimisessa täysin pimeässä ja parhaan hajuaistin omaavat ovat saaneet eniten ravintoa ja selvinneet paremmin. Silmiä nyt voi olla paha saada pois, kun ne kerran ovat kehittyneet, mutta mistä sitä ikinä tietää. Tai kai sieltä voi paljastua vaikka sokea valkoinen rotta, jolla on superhajuaisti ja kaikuluotaus, mutta ei silmiä. Kaikki riippuu niiden elinympäristöstä.
Click to expand...

Kyllä voi käydä niin että silmät pois ja silloin hajuaisti paranee, mutta uutta informaatiota ei synny. Eikä silmien menettäminen ole mikään hyvä juttu vaikka joku ominaisuus paranisikin.
Kaikuluotaus ei tule "tuosta vaan" se vaatii älykkään suunnittelun pohjalle.
 
Miten voi olla mahdollista että tuhannet tiedemiehet ovat niin väärässä maapallon iästä. Ja siis lähes kaikki näistä tutkii muuta kuin evoluutiota.
 
Krea sanoi:
Otetaan vaikkapa tämä Sodoman ja Gomorran tuhoaminen. Abrahamin rukouksen ansiosta Jumala oli valmis säästämään nämät kaupungit tuholta jos löytyisi edes 10 oikeamielistä ihmistä. Kuusi ihmistä sitten pelastui tältä tuholta, plus kaksi enkeliä jotka Jumala oli lähettänyt pelastamaan nämät ihmiset tuholta. Enkelien tullessa tuonne kaupunkiin tapahtui seuraavaa Lootin talossa:
Ennenkuin he olivat laskeutuneet levolle, piirittivät kaupungin miehet, sodomalaiset, sekä nuoret että vanhat, koko kansa kaikkialta, talon.
Ja he huusivat Lootia sanoen hänelle: "Missä ne miehet ovat, jotka tulivat luoksesi yöllä? Tuo heidät tänne meidän luoksemme, ryhtyäksemme heihin."
Eli nämät kaupungin miehet halusivat joukkoraiskata nämät ihmisinä esiintyneet enkelit. Meno on ollut aika villiä tuolloin.

Lisäksi kaupungista kerrotaan:
Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.
Raamatussa viitataan useaan otteeseen näiden kaupunkien suuriin synteihin.
Click to expand...

Onko muuten Sodomaa ja Gomorraa ikinä löydetty argeologisesti ja todettu kyseisten kaupunkien olleen oikeasti olemassa? Vai onko kyseessä vain Atlantiksen kaltainen taru?! Yritin googletella aihetta, mutta esille tulee vain enemmän ja vähemmän hämäriä löydöksiä, joiden todenperäisyyttä on aika vaikea todistaa.
 
Krea sanoi:
Luulisi nyt jostain löytyvän edes yksi tällainen ei-kehittynyt fossiili, mutta kun ei. 150 vuotta on kaiveltu maata välimuotojen toivossa ja kehitetty mitä uskomattomimpia satuja ihmisten harhauttamiseksi.
Mitä enemmän korostetaan pitkää aikaa, niin sitä enemmän pitäisi löytyä "keskeneräisiä" fossiileja.
Click to expand...
Mietipä nyt sitäkin miten suuri tämä maapallo on, jolla elämme. Miten suurella osalla maapallon alasta on tehty kaivauksia? Miten suurella todennäköisyydellä kuolleesta eliöstä tulee fossiili ja miten suurella todennäköisyydellä se katoaa jäljettömiin? Eikö kuulosta siltä, että joidenkin välimuotojen löytyminen olisi äärimmäisen epätodennäköistä, vaikka sellaisia olisikin? Voisin vaikka imitoida vähän uskovaista ja todeta, että vaikka välimuotoa ei ole löytynyt, se ei tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa.

Minä en ole Raamattun sanomaa muokannut omiin uskomuksiini. Raamattu on loppujen lopuksi aika selvää ilmoitusta Jumalalta. Pistähän esimerkkiä missä kohtaa olen käännellyt Raamatun sanomaa täysin omaan mieleeni sopivaksi?
Click to expand...
Aha. Just edellä kääntelit, kun ihmeteltiin, miten Jumala on paha ja tehnyt pahoja asioita, niin jollain ihmeellä niistäkin saatiin hyviä. Selvästikään raamattua ei voi tulkita sanatarkasti. Oletko samaa mieltä? Mites kun sulla on oma tulkintasi raamatusta ja jollain toisella on ihan toisenlainen, niin kuka sitten on oikeassa? Mitä jos sun tulkinta onkin väärä? Olethan vain ihminen ja siksi erehtyväinen. Jos tulkitsitkin Jumalan sanan väärin.

Vai olisiko niin että sinä olet tämän evoluutiouskomuksen sokaisema, joka perustuu tarinoihin, uskomuksiin ja suoranaisiin valheisiin?
Click to expand...
Se ei ole uskomus. Se on teoria. Teorialla ja uskomuksella on sellainen ero, että teoriaa voidaan muokata ja samalla minä muokkaan käsitystäni. Evoluutioteorialla pyritään selittämään lajien syntyä ja vaikka se ei täydellinen olisikaan, on se silti mielestäni paljon loogisempi vaihtoehto, kuin kreationismi. Ja vaikka se on vain teoria, eikä täydellinen, löytyy sille silti todisteita. Kreationismille ei löydy. Ei mitään. Raamattu ei ole todiste mistään muusta, kuin siitä, että ihminen osaa kirjoittaa. Osaa kirjoittaa satuja.

Mikä tässä nyt on ongelmana? Ihmisiä on erivärisiä, ja pientä muuntelua tapahtuu. Se informaatio on kuitenkin meissä valmiina jo, olisihan se köyhää jos olisi vain yhden värisiä ihmisiä.
Ei kukaan kiellä mikroevoluutiota. Makroevoluutio sen sijaan on perusteeton, ei dinosauruksesta tule lintua.
Click to expand...
Selvä. Juu. Loogista. :jahas:
Missä kohtaa olen väittänyt että eliö ei muutu luomisensä jälkeen?
Koirien jalostuksessa on se informaatio taas siellä jo valmiina. Luonnonvalinta ei synnytä uutta informaatiota.
Click to expand...
Eli ensin eliö luodaan ja sitten se voi kehittyä toisiksi lajeiksi, mutta silti evoluutio on valetta? Mikä tässä nyt meni pieleen?
Kun vahva nokka on saatu... Edelleen se ensimmäinen iskukerta nokalla siihen puuhun olisi tuhoisa nokalle ja kallolle. Mitä hyötyä olisi hakata puuta nokallaan ilman pitkää kieltä +kielen väkäsiä ja liimaa? Ei sitä ruokaa saa sieltä ilman näitä ominaisuuksia, entä miten se lintu hakatessaan puuta pysyisi jämäkästi siinä ilman vahvoja ja elastisia pyrstösulkia?
Click to expand...
Sun ajattelutapa evoluutioteoriasta on jotenkin tosi nurinkurinen. Ihan kuin et pystyisi ymmärtämään luonnonvalinnan periaatteita, vaan kaikkien eliöiden olisi synnyttävä sormia napsauttamalla heti täydellisiksi.
Yksinkertaistetusti: Otetaan nyt vaikka kaksi esitikkaa, joilla toisella on vahva nokka ja toisella heikompi. Heikko nokka menee palasiksi ja lintu kuolee, kun taas vahvanokkainen kaveri onnistuu pitämään itsensä ehjänä ja pääsee jatkamaan sukua. Kohta heikot nokat on karsittu kokonaan pois. Sama pätee kaikkiin muihinkin juttuihin. Ihan samalla tavalla, kuin meissä on vahvoja ja heikkoja, lyhyitä ja pitkiä, tyhmiä ja älykkäitä, niin esitikkoja on ollut eri ominaisuuksilla varustettuna ja niistä parhaat ovat selvinneet parhaiten ja eri ominaisuudet ovat yhdistyneet.

Tikan kieli menee kallon taakse ja kiertää ihon alla kallon etuosaan. Mitä hyötyä siitä olisi kun se kieli nyt lähtisikin jostain syystä kasvamaan väärään suuntaan kallon taakse? sitä ei voisi käyttää mihinkään. Mikä aiheuttaisi tämän kielen väärään suuntaan kasvamisen? Koko paketti pitäisi olla valmiina heti.
Click to expand...
Miksi kuvittelet, että tikan kieli olisi joskus edes ollut "normaali"?
Kyllä voi käydä niin että silmät pois ja silloin hajuaisti paranee, mutta uutta informaatiota ei synny. Eikä silmien menettäminen ole mikään hyvä juttu vaikka joku ominaisuus paranisikin.
Kaikuluotaus ei tule "tuosta vaan" se vaatii älykkään suunnittelun pohjalle.
Click to expand...

Ei silmien menettäminen ole myöskään mikään huono juttu, jos niillä ei mitään tee. Pimeässä ne on vain tiellä ja ovat vaarassa vaurioitua.
Ja kaikuluotaus ei tarvitse mitään älykästä suunnittelua. Koko älykäs suunnittelu on taas yksi uskovaisten yritys yhdistää evoluutio ja uskonto. Ei sellaisesta mitään tiedetty 200 vuotta sitten, vaan silloin kaikki oli Jumalan luomaa. Nyt kun huomataan, että ei kaikki ihan kai niin mennytkään, niin keksitään äkkiä asia, jolla yritetään saada hommaan jotain logiikkaa. Ongelma on vain siinä, että taustalla on edelleen uskomus, jossa ei ole logiikkaa.

Niin, kai nyt kaikuluotauskin voi tulla tyhjästä. Miksi ei voisi? Rotat varmaan oppivat kuuntelemaan äänensä kaikua ja ne jotka sen parhaiten osaavat, selviytyvät parhaiten. Ja se jolla on kovin ääni ja paras kuulo, pääsee jakamaan edelleen omia geenejään muita tehokkaammin...
 
Krea sanoi:
Minä en ole Raamattun sanomaa muokannut omiin uskomuksiini. Raamattu on loppujen lopuksi aika selvää ilmoitusta Jumalalta. Pistähän esimerkkiä missä kohtaa olen käännellyt Raamatun sanomaa täysin omaan mieleeni sopivaksi?
Click to expand...

Mikä Raamatun versioista ja millä kielellä? Kuuluvatko Raamattuun vain kanonisoidut osat vai kenties muutkin alkukirkon ajalta olevat kirjoitukset, jotka kirkolliskokoukset jättivät pois kanonisoidusta Raamatusta?
 
Pieni reunahuomautus vapaaseen tahtoon, jonka olemassaolon moni riittämättömin perustein olettaa (koska se pitää maalaisjärjen mukaan paikkansa), tässä eilinen juttu Tiede -lehden sivustolta:
http://www.tiede.fi/uutiset/4304/geeni_tekee_onnellisemmaksi

Nähdäkseni ihmisen pääkopan sisäinen toiminta on hyvin monimutkaista biokemiaa, mutta kaukana "vapaasta" siinämielessä kuin "henkisyyden" ja "aineettoman sielun" olemassaolon kannattajat ajattelevat.

Maalaisjärki ei päde kaikissa tieteen asioissa, ihminen ajattelee liian yksinkertaisesti tai oikeastaan liian intuitiivisesti. Asiat saattavat äkkiseltään näyttää siltä että ne ovat välttämättä suunniteltuja, kuten Silmä näytti aikoinaan ennenkuin sen evolutiivinen kehitys selitettiin, ja nyt nähtävästi joillekin tuo kaikuluotaus jne. Tästä oli jokin artikkeli mutta en muista missä (muistaako joku?), tässä kuitenkin Common sense vs. Science -video niille joita kiinnostaa: http://www.youtube.com/watch?v=60uJ7sOx_1A
 
Back
Ylös Bottom