Maahanmuutto

[yrmis]

Tää on kyllä niin poliittista schaibaa taas. Sen sijaan, että keskusteltaisiin aiheesta, homma vedetään ihan överiksi, että voidaan puhua kaikesta muusta. Itse kun luin ton tekstin, niin ei tullut mieleenkään vammaiset tai veteraanit. Jos jollekin tuli, niin eikö viimeistän sitten, kun Hallis sanoi, että heitä ei tarkoitettu, voitaisi puhua aiheesta? Ilmeisesti ei.

Sinä ja random nainen hakee samaa työpaikkaa. Sulla on parempi koulutus, parempi työkokemus, aukki käyty, nainen saa työpaikan, koska nainen. Onko oikein?

Sinä alkoholistiperheen lapsi ja maahanmuuttajaperheen onnellisen lapsuuden elänyt hakee samaa työpaikkaa. Sulla parempi koulutus, mamua ei ollut koulu niin kiinnostanut. Mamu saa työpaikan koska mamu. Onko oikein?

Sinä ja maahanmuuttaja hakee samaa työpaikkaa. Mamulla parempi koulutus. Sinä saat työpaikan, koska olet valkoihoinen.
Miksi tämä on sitten rasismia?

 

[Darvi]

Jos syrjinnän vastustamisen varjolla lyttäät esim. vammaisten oikeuksia saada erityiskohtelua jota pidät syrjintänä, niin kyllä varmaankin monikin voisi sen vammaisten vastustamisena ottaa, tosin tuo oli kysymys jonka olin lukevinani ns. rivien välistä, ja siksi kysyin suhtautumistasi asiaan. En esittänyt mitään logiikkaa tuon takana, eikä tarkoituksena ollut osoittaa mitään vaan kysyä miten asia mielestäsi on.

Kokeile seuraavan kerran vähän rehellisempää lähestysmistapaa. Kieroile muiden kanssa.

 

[Sturmmann]

Tää on kyllä niin poliittista schaibaa taas. Sen sijaan, että keskusteltaisiin aiheesta, homma vedetään ihan överiksi, että voidaan puhua kaikesta muusta.

Kieltämättä oli ovelaa alkaa keskustella vammaisista. Siinä pääsi vain hieman unohtumaan, että vammaisten jeesaamisesta hyötyvät kaikki erilaiset ryhmät valtaväestö mukaanluettuna, koska vammaisia on niissä kaikissa...

 

[Dopey]

Tää on kyllä niin poliittista schaibaa taas. Sen sijaan, että keskusteltaisiin aiheesta, homma vedetään ihan överiksi, että voidaan puhua kaikesta muusta. Itse kun luin ton tekstin, niin ei tullut mieleenkään vammaiset tai veteraanit. Jos jollekin tuli, niin eikö viimeistän sitten, kun Hallis sanoi, että heitä ei tarkoitettu, voitaisi puhua aiheesta? Ilmeisesti ei.

Koko härdellin lähtökohta eli tuo Persujen julistus on sisällöltään ja lähtökohdaltaan poliittista schaibaa. Ei sen tarkoituksena ollut aloittaa keskustelua aiheesta vaan siirtää keskustelu aiheesta pois samalla auttavasti Persujen rapaantuneita kasvoja pyyhkien. Nyt maailma on epäreilu kun kumpikaan tavoite ei täyttynyt. Voi voi.

 

[Tampio]

Mielestäni tuon persujen julistuksen tarkoitus oli juurikin nostaa aihe esille ja pakottaa muut puolueet ottamaan asiaan kantaa ja tuoden esiin muiden puolueiden (persuvinkkelistä katsottuna) hyväksymä positiivinen syrjintä.

En usko, että Halla-Aho tai kukaan muukaan persu oikeasti olisi uskonut muiden puolueiden allekirjoittavan tuota, vaan uskon että he tiesivät aika tasan tarkalleen että muut puolueet irtisanoutuu näyttävästi tuosta julistuksesta. Näin ehkä laskelmoivat saavansa lisää kannatusta ja nostavansa enemmistön syrjimisen keskuteluaiheeksi julkisuuteen. Eihän tuosta ole laajemmalti ollut minkäännäköistä puhetta ennen tätä. Asiaan vihkiytyneet ovat saattaneet pulista omissa ympyröissään ja omilla foorumeillaan, mutta ei asia ole ollut ainakaan omasta mielestäni mitenkään "framilla". Toisin kuin nyt.

Kokoomusnuoret kun vielä näyttävästi komppasivat, Katainen ei saa hallitusta kasaan ja Kreikan tilanne vaan pahenee, niin persut saa tietyllä tavalla lisää uskottavuutta tätä kautta. "Ne oli ehkä oikeassa siinä, joten ehkä ne on oikeassa tässäkin" tms.

 

[Crusader]

Mistä olen Halla-ahon kanssa eri mieltä: jonkin ryhmän erityskohtelu ei ole kaikkien muiden syrjintää. Koko ajatusrakennelma on ihan absurdi. Jos järjestettäisiin kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö naisille määrätä asevelvollisuus pakolliseksi, pitää nykyinen miehiä anteeksiantamattomasti syrjivä käytäntö, missä inttiin haluavat naiset sinne pääsevät, vai kieltää uudelleen naisilta koko intin käyminen niin 100% varmuudella kansa äänestäisi nykysysteemin säilyttämisen puolesta.

Minua syrjitään jo Suomessa valtion taholta oikein urakalla. Olen hyvätuloinen, keski-ikäinen, perheeni 100%sti elättävä, miespuolinen, suomalaisten pörssinoteerattujen yritysten osakkeita omistava asuntovelallinen suomenkielinen palkansaaja. Kaljukin vielä, saatana. Ei taida olla valtion taholta syrjitympää ihmisryhmää Suomessa olemassakaan, sillä kaikki yhteiskunnan tulonsiirrot suuntautuvat minusta poispäin ehkä omistusasunnon korkojen verovähennysoikeutta lukuunottamatta. Nurinkurisesti kannatan tuonkin etuuden poistoa.

Eli käytännössä yrität perustella syrjintää sillä, että itse kannatat syrjintää?

Toisekseen se, että uskot jonkun syrjivän lain kestävän kansanäänestyksen, vaikkakin "100% varmuudella", kuten haluat uskoa, ei ole minkäänlainen osoitus siitä että kansa kannattaisi syrjintää - se on oma spekulaatiosi siitä että kansa kannattaisi syrjintää. Tässä tapauksessa kyse on vielä siitä että enemmistö (naiset) saisi päättää vähemmistön (miehet) syrjinnästä.

 

[Crusader]

Kokeile seuraavan kerran vähän rehellisempää lähestysmistapaa. Kieroile muiden kanssa.

Vastaa nyt vain siihen kysymykseen, arvon korkkiruuvi.

 

[Crusader]

Niklas Herlin kirjoittaa aiheesta täällä: http://niklasherlin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74560-positiinen-syrjintä-ihanat-mustat-naiset

Kiteytettynä hänen mielipiteensä positiivisesta erityiskohtelusta (tai syrjinnästä):

"Siis, positiivinen syrjintä on tarpeellista ja tuomittavaa. Mutta enemmän tarpeellista kuin tuomittavaa."

Tuo Herlinin perustelu on aika mielipiteenomainen, vaikuttaisi perustuvan ennenmuuta omiin subjektiivisiin kokemuksiin. On vähän hengailtu mustan naisen kanssa jenkeissä ja sitten haluataan nähdä yhtäläisyysmerkkejä Suomen tilanteen kanssa kun kuitenkin kosmopoliitteja ollaan tässä.

Suurin ongelma tuossa Herlinin ideassa - Yhdysvaltain affirmative action on ollut yksilötasolla syrjivä mutta on auttanut "yhteiskunnan parhaat voimat" huipulle kun eri etniset ryhmät ovat edustettuina - on siinä, että affirmative actionin kaltaiset "posiitiviset syrjinnät" auttavat todennäköisesti kohteensa edustuksen nousemiseen riippumatta siitä onko tämä esim. yhteisön kannalta hyvä asia vai ei. Esim. jos "positiivinen syrjintä" kohdistettaisiin vaikkapa spurguihin, niin näissä ryhmissä, joihin heitä oltaisiin kyseenalaisesti ajettu sisään, heidän määränsä luultavasti nousisi, mutta tätä ei ainakaan minusta voida yksiselitteisesti tulkita hyvä/huono -akselilla. Pikemminkin seurausta voidaan tulkita "positiivisen syrjinnän" onnistumisessa siinä miten se on saanut nostettua "positiivisesti syrjittyä" ryhmää sisään johonkin kohderyhmään. Näin ollen se, että 20 vuodessa mustia ja latinoita on ilmestynyt hyvätuloisempien joukkoon on suorempi osoitus siitä, että affrimative action on nostanut mustia ja latinointa hyvätuloisten joukkoon, kuin siitä että jokin oikeus ja objektiivinen hyvyys on toteutunut.

Yhdysvaltojen tilannekin on toki erilainen, kun mustat ja latinot jo pitkälti asuvat siellä. Suomessahan peli on aika lailla sitä että ensin haalitaan maahanmuuttajia kolmannesta maailmasta työvoimapulaa paikkaamaan ja sitten itketään kun nämä eivät työllisty.

 

[Integrandi]

Ei sen tarkoituksena ollut aloittaa keskustelua aiheesta vaan siirtää keskustelu aiheesta pois samalla auttavasti Persujen rapaantuneita kasvoja pyyhkien.

Mitkä rapaantuvat kasvot? Viimeisimmän gallupin mukaan PerSut nousseet kannatukseltaan suurimmaksi puolueeksi.

 

[naksu]

Yhdysvaltojen affirmative actionin huomaa muuten Yhdysvaltain huiputusyliopistossa opettavana siitä yksinkertaisesta asiasta, että mustat saavat keskimäärin huonompia arvosanoja kursseilla. Keväällä reputin kaksi opiskelijaa, jotka kummatkin mustia. Viime syksynä myös kaksi, joista toinen musta. Tämä siis kun yli 100 hengen kurssilla oli noin 5 mustaa kumpanakin lukukautena. Tuo nyt ei sinällään ole kovin ihmeellistä, koska pääsevät usein sisään kouluun papereilla, jotka ovat tilastollisesti selkeästi esim. aasialaistaustaisia huonompia (heitä taas syrjitään).

Aihe kun on vähän tabu, niin kyselin parilta muulta laitokselta ja sanoivat, että ovat kyllä huomanneet samaa. Toisaalta ei ole kovin ihmeellistä, että huonommat paperit korreloivat huonomman menestyksen kanssa.

 

[Crusader]

Yhdysvaltojen affirmative actionin huomaa muuten Yhdysvaltain huiputusyliopistossa opettavana siitä yksinkertaisesta asiasta, että mustat saavat keskimäärin huonompia arvosanoja kursseilla. Keväällä reputin kaksi opiskelijaa, jotka kummatkin mustia. Viime syksynä myös kaksi, joista toinen musta. Tämä siis kun yli 100 hengen kurssilla oli noin 5 mustaa kumpanakin lukukautena. Tuo nyt ei sinällään ole kovin ihmeellistä, koska pääsevät usein sisään kouluun papereilla, jotka ovat tilastollisesti selkeästi esim. aasialaistaustaisia huonompia (heitä taas syrjitään).

Aihe kun on vähän tabu, niin kyselin parilta muulta laitokselta ja sanoivat, että ovat kyllä huomanneet samaa. Toisaalta ei ole kovin ihmeellistä, että huonommat paperit korreloivat huonomman menestyksen kanssa.

Niin tarkoitin tuolla kirjoituksellani sitä että minusta ei voida vetää yhtäläisyysmerkkejä sen, että mustat ovat mahdollisesti saaneet ainakin lähemmäs väestöosuuttaan vastaavia edustuksia, ja sen, että yhteiskunnan parhaat voimat on valjastettu käyttöön, välille. Minusta ainoa johtopäätös joka voidaan affirmative actionin pohjalta suoraan tehdä on -vähemmän yllättävästi- se, että vähemmistöjen osuudet noiden ohjelmien alaisissa instansseissa ovat nousseet. Tästä taas ei voida mitään universaalia yhteiskunnallista hyötyä todeta, vaikka noiden vähemmistön edustajat hyötyä ovat saaneetkin. Jonkun kustannuksella se kuitenkin tulee kilpailutilanteessa.

 

[Dopey]

Eli käytännössä yrität perustella syrjintää sillä, että itse kannatat syrjintää?

Mieti nyt vähän, mitä ihmeen metakeskustelua yrität tässä käydä. Ei tällaiset yleistykset yksinkertaisesti toimi - sama vika on persujulistuksessa kuin näissä sun postauksissakin. Suomen kielessä ja laissa on määritelmä syrjinnälle joka on varsin yksiselitteinen. Ei tätä persujulistuksen laajempaa määritelmää voi vastustaa tai kannattaa - vähän kuin vastustaisi tai kannattaisi entropian toista lakia tai pilvipoutaista säätä.

Vastustan tietysti sellaista syrjintää, mikä on Suomessa jo lainkin kannalta kielletty. En allekirjoita sitä, että jonkun ryhmän suosiminen on kaikkien muiden automaattista syrjintää ja sellaisenaan tuomittavaa. Yhteiskunnan ongelmat ovat monimutkaisia eikä tällaista epämääräistä julistusta voi käyttää ohjenuorana liian yleistyksen ja yksinkertaistuksen takia.

Kannatanko jonkun ryhmän suosimista jollakin tavalla - riippuu täysin lähtökohdasta, valitusta keinosta, suosimisen tavoitteesta ja siitä, millaisessa tasapainossa valittu keino ja sillä tavoiteltu vaikutus ovat toisiinsa ja ryhmään ei-kuuluvien kohtelun kanssa.

Vastustan tällaista ideaa, että jotakin ryhmää koskettavaa ongelmaa ei voi yrittää tämän ryhmän osalta ratkaista. Esimerkki voi olla vaikka Suomen romaniväestö - heidän ongelmansa ovat hyvinkin kaikille ryhmän jäsenille ominaisia ja selkeästi niistä on haittaa myös yhteiskunnalle. Jos joku keksii tehokkaan ja halvan ratkaisun olisi typerää tyrmätä se vain siksi, että ratkaisu olisi valtaväestöä syrjivää - varsinkin jos k.o. valtaväestö hyötyisi epäsuorasti tämän kultturivähemmistön paremmasta hyvinvoinnista.

Jokin ryhmän erityiskohtelu voi lyhyellä tähtäimellä näyttää valtaväestön syrjinnältä mutta hyödyttää sitä pidemmällä tähtäimellä.

 

[naksu]

Pidän itse tuota affirmative actioniä hyvänä esim. jo ihan sen takia, että lähes kaikki kaupungin suuremmat slummien köyhyyttä vastaan tappelevat organisaatiot ovat mustien alumnien perustamia. Yhdysvalloissa sosiaaliturva muutenkin menee aika pitkälti vastaavien organisaatioiden kautta, mutta siihen tarvitaan porukkaa, jolla on rahaa investoida moiseen toimintaan sekä myös halua.

 

[Crusader]

Vastustan tietysti sellaista syrjintää, mikä on Suomessa jo lainkin kannalta kielletty. En allekirjoita sitä, että jonkun ryhmän suosiminen on kaikkien muiden automaattista syrjintää ja sellaisenaan tuomittavaa. Yhteiskunnan ongelmat ovat monimutkaisia eikä tällaista epämääräistä julistusta voi käyttää ohjenuorana liian yleistyksen ja yksinkertaistuksen takia.

Kannatanko jonkun ryhmän suosimista jollakin tavalla - riippuu täysin lähtökohdasta, valitusta keinosta, suosimisen tavoitteesta ja siitä, millaisessa tasapainossa valittu keino ja sillä tavoiteltu vaikutus ovat toisiinsa ja ryhmään ei-kuuluvien kohtelun kanssa.

Mutta siis kannatat etnistä syrjinää, kunhan se kohdistuu mielestäsi oikeisiin etnisiin ryhmiin/etniseen ryhmään?

 

[henki]

Ei vittu, nyt meinasin kuolla nauruun :D.

http://areena.yle.fi/video/1306781880350

Kohdassa 13.20 suomalainen mummo kiistelee ghettoneekereiden kanssa.

-ghettoneekeri: "Kaikki maahanmuuttajat menis pois Suomesta, Suomi kaatuis."
-mummo: "Oletko sä todella töissä täällä Suomessa?"
-ghettoneekeri: "Tämä on rasismia!"

Ei tää oo enää todellista :D.

 

[Super5]

Voi luoja.

 

[Riihitonttu]

Mieti nyt vähän, mitä ihmeen metakeskustelua yrität tässä käydä. Ei tällaiset yleistykset yksinkertaisesti toimi - sama vika on persujulistuksessa kuin näissä sun postauksissakin. Suomen kielessä ja laissa on määritelmä syrjinnälle joka on varsin yksiselitteinen. Ei tätä persujulistuksen laajempaa määritelmää voi vastustaa tai kannattaa - vähän kuin vastustaisi tai kannattaisi entropian toista lakia tai pilvipoutaista säätä.

Vastustan tietysti sellaista syrjintää, mikä on Suomessa jo lainkin kannalta kielletty. En allekirjoita sitä, että jonkun ryhmän suosiminen on kaikkien muiden automaattista syrjintää ja sellaisenaan tuomittavaa. Yhteiskunnan ongelmat ovat monimutkaisia eikä tällaista epämääräistä julistusta voi käyttää ohjenuorana liian yleistyksen ja yksinkertaistuksen takia.

Kannatanko jonkun ryhmän suosimista jollakin tavalla - riippuu täysin lähtökohdasta, valitusta keinosta, suosimisen tavoitteesta ja siitä, millaisessa tasapainossa valittu keino ja sillä tavoiteltu vaikutus ovat toisiinsa ja ryhmään ei-kuuluvien kohtelun kanssa.

Vastustan tällaista ideaa, että jotakin ryhmää koskettavaa ongelmaa ei voi yrittää tämän ryhmän osalta ratkaista. Esimerkki voi olla vaikka Suomen romaniväestö - heidän ongelmansa ovat hyvinkin kaikille ryhmän jäsenille ominaisia ja selkeästi niistä on haittaa myös yhteiskunnalle. Jos joku keksii tehokkaan ja halvan ratkaisun olisi typerää tyrmätä se vain siksi, että ratkaisu olisi valtaväestöä syrjivää - varsinkin jos k.o. valtaväestö hyötyisi epäsuorasti tämän kultturivähemmistön paremmasta hyvinvoinnista.

Jokin ryhmän erityiskohtelu voi lyhyellä tähtäimellä näyttää valtaväestön syrjinnältä mutta hyödyttää sitä pidemmällä tähtäimellä.

No onpa melkoista väistelyä. persujulistus on ihan hyvä ja sen voi allakirjoitaa, mokuttajat näkevät siinä jotain mitä normaalit ihmiset eivät näe.

 

[DeadBar]

Ei vittu, nyt meinasin kuolla nauruun :D.

http://areena.yle.fi/video/1306781880350

Kohdassa 13.20 suomalainen mummo kiistelee ghettoneekereiden kanssa.

-ghettoneekeri: "Kaikki maahanmuuttajat menis pois Suomesta, Suomi kaatuis."
-mummo: "Oletko sä todella töissä täällä Suomessa?"
-ghettoneekeri: "Tämä on rasismia!"

Ei tää oo enää todellista :D.

Olikohan nää nyt niitä disgustin kavereita

 

[Riihitonttu]

Olikohan nää nyt niitä disgustin kavereita

Jätkät alko olla sen näkösiä, että jos kamerat ei olisi ollet paikalla olisvat hakanneet sen mummon. No onhan se rasismia kysyä, että oletteko töissä. Aika väsynyttä läppää jo tuo, että Suomi kaatuisi ilman mamuja, ei todellekaan kaatuisi. Pääkaupunkiseudulla voisi jotkut palvelut hiukan tökkiä, mutta sitten kaikki jatkuisi kuin ennenkin. Jatksotaan lähti 500000 miestä ja silti teollisuuslaitokset pyörivät, hiukan oli vaikeuksia, mutta ei Suomi siihen kaatunut.

 

[Crusader]

No onpa melkoista väistelyä. persujulistus on ihan hyvä ja sen voi allakirjoitaa, mokuttajat näkevät siinä jotain mitä normaalit ihmiset eivät näe.

Itse asiassa tuossa persujulistuksessa ja ylikansallisten tahojen julistuksissa on aika keskeisesti tuo kohta "ketään ei tule syrjiä etniseen tai uskonnolliseen (yms.) taustaan perustuen". Näissä maailmanhalaajien ajatuksissa tuo vain on kääntynyt tuohon "ei se tasa-arvo nyt voi tarkoittaa sitä että KAIKKI olisivat tasa-arvoisia" -ajatteluun joka ei oikein päivänvaloa kestä.

Ymmärrän toki mitä tuolla "positiivisella syrjinnällä" haetaan, mutta ei se siitä tasa-arvoa tee. En minäkään esim. omaa samoja mahdollisuuksia päästä pääministeriksi seuraavaan hallitukseen kuin katainen, mutta periaatteessa minulla on tasa-arvoinen mahdollisuus alkaa poliitikoksi ja aikanaan mittauttaa kannatukseni puolueessa kansan keskuudessa. Samoin esim. maahanmuuttajien kohdalla on mielestäni ihan perusteltua järjestää tukiopetusta jos ei esim. osaa Suomea, mutta ei sitä Suomea osaamatonta tulisi mistään ylhäältä alkaa puskemaan duuniin jossa lukutaidosta on hyötyä, noin kärjistettynä. Jos ruotsalainen haluaa saada palveluita maassa, jossa valtakieli on suomi, niin on se aika perse edelle puuhun menemistä että muut pakotetaan opettelemaan ruotsia tämän asetelman takia.