Maahanmuutto

Meta title: 💥 Maahanmuutto – yksi aikamme kuumimmista yhteiskuntakysymyksistä ilman silkkihansikkaita, mutta faktoihin nojaten

Meta description: Keskustelua maahanmuutosta, integraatiosta, talous- ja turvallisuusnäkökulmista – näkemyksiä ja kokemuksia laidasta laitaan asialinjalla.


darvinisti sanoi:
Jos ollaan johdonmukaisesti syrjintää vastaan, niin se koskee myös vammaisten, lätkäfanien kuin kaljujenkin syrjintää vaikkei näitä ja muita miljoonia ihmisryhmiä erikseen aina mainittaisi. Ei vammaisuuskaan aiheuta lähtökohtaisesti kykenemättömyyttä selvitä yhteiskunnassa ilman positiivista syrjintää. Vammaisia ei myöskään tarvitse suosia pelkän ryhmänsä vuoksi. Vammaisia voidaan kohdella yksilöinä. Miksi kuurolle pitäisi antaa oikeus hankkia opaskoira?
.
Click to expand...

Eli olet edelleen sitä mieltä, että etnistä tai kulttuurista ryhmää vastaa tuossa perussuomalaisten lausumassa esimerkiksi ryhmä joka koostuu kaljuista, vammaisista tai lätkäfaneista ja että syrjintää on kaikki mahdollinen joka kohtelee yhtä yksilöä eritavalla kuin toista.

Emme näköjään ole samaa mieltä siitä mitä tarkoittaa syrjintä sekä siitä mitä tarkoittaa vastaava ryhmä,joten tätä keskustelua ei varmaankaan ole mitään järkeä jatkaa
--------------------------------------------------------------------------
Ja otetaan vielä yleisesti peruskäsitteitä haltuun

Yhdenvertaisuuslain 6 §

6 §
Syrjinnän kielto

Ketään ei saa syrjiä iän, etnisen tai kansallisen alkuperän, kansalaisuuden, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden, sukupuolisen suuntautumisen tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. Sukupuoleen perustuvasta syrjinnän kiellosta säädetään naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta annetussa laissa (609/1986).

Syrjinnällä tarkoitetaan:

1) sitä, että jotakuta kohdellaan epäsuotuisammin kuin jotakuta muuta kohdellaan, on kohdeltu tai kohdeltaisiin vertailukelpoisessa tilanteessa (välitön syrjintä);

2) sitä, että näennäisesti puolueeton säännös, peruste tai käytäntö saattaa jonkun erityisen epäedulliseen asemaan muihin vertailun kohteena oleviin nähden, paitsi jos säännöksellä, perusteella tai käytännöllä on hyväksyttävä tavoite ja tavoitteen saavuttamiseksi käytetyt keinot ovat asianmukaisia ja tarpeellisia (välillinen syrjintä);

3) henkilön tai ihmisryhmän arvon ja koskemattomuuden tarkoituksellista tai tosiasiallista loukkaamista siten, että luodaan uhkaava, vihamielinen, halventava, nöyryyttävä tai hyökkäävä ilmapiiri (häirintä);

4) ohjetta tai käskyä syrjiä.

Ja yhdenvertaisuuslain 7 §

7 §
Erilaisen kohtelun oikeuttamisperusteet (14.11.2008/690)

Tässä laissa tarkoitettuna syrjintänä ei pidetä:

1) yhdenvertaisuussuunnitelman mukaista menettelyä, jolla pyritään tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen käytännössä;

2) tavoitteeltaan oikeutettua ja oikeasuhtaista erilaista kohtelua, joka perustuu työtehtävien laatua ja niiden suorittamista koskeviin todellisiin ja ratkaiseviin vaatimuksiin;

3) ikään perustuvaa erilaista kohtelua silloin kun sillä on objektiivisesti ja asianmukaisesti perusteltu työllisyyspoliittinen taikka työmarkkinoita tai ammatillista koulutusta koskeva tai muu näihin rinnastettava oikeutettu tavoite tai kun erilainen kohtelu johtuu sosiaaliturvajärjestelmien eläke- tai työkyvyttömyysetuuksien saamisedellytykseksi vahvistetuista ikärajoista.
(14.11.2008/690)

Tällä lailla ei estetä sellaisia erityistoimenpiteitä, joiden tavoitteena on tosiasiallisen yhdenvertaisuuden saavuttaminen 6 §:n 1 momentissa tarkoitetusta syrjinnästä johtuvien haittojen ehkäisemiseksi tai lievittämiseksi (positiivinen erityiskohtelu). Positiivisen erityiskohtelun on oltava pyrityn tavoitteen kannalta oikeasuhteista.

Että sillä perusteella väittämään sosiaalitukia tai vammaisten palveluita positiiviseksi syrjinn... eikun erityiskohteluksi.
 
Viimeksi muokattu:
darvinisti sanoi:
Jos ollaan johdonmukaisesti syrjintää vastaan, niin se koskee myös vammaisten, lätkäfanien kuin kaljujenkin syrjintää vaikkei näitä ja muita miljoonia ihmisryhmiä erikseen aina mainittaisi. Ei vammaisuuskaan aiheuta lähtökohtaisesti kykenemättömyyttä selvitä yhteiskunnassa ilman positiivista syrjintää. Vammaisia ei myöskään tarvitse suosia pelkän ryhmänsä vuoksi. Vammaisia voidaan kohdella yksilöinä. Miksi kuurolle pitäisi antaa oikeus hankkia opaskoira?
Click to expand...

Olet siis tosissasi sitä mieltä, että syrjinnän vastustamiseen kuuluu inherenttinä osana mm. vammaisten, lätkäfanien ja kaljujen vastustaminen, ja tätä asetelmaa ei voida välttää?
 
Crusader sanoi:
Ketä vammaispalveluissa syrjitään? Missä vammaispalvelut tuomitaan persujen julkilausumassa?
Click to expand...
Halla-ahon oman tekstinsä tulkinnan mukaan minkä tahansa vähemmistön saama eriryiskohtelu on enemmistön syrjintää. Tekstihän on sinällään yksiselitteinen kun sen lukee ilman stereotyyppisen persukannajan arvolatausts. Kun tämän lisää, niin tulos lienee jotain tämän tyylistä: Vammaisille on ok tarjota eirityiskohtelua, mutta ruotsinkielisille ei. Vapautuneille vangeille ok, mutta homoille ei. Maanviljelijöille ok, mutta maahanmuuttajayrittäjille ei. Vai?
 
pååtta sanoi:
No onneksi sinä et ole rasisti ja helvetin kateellinen :) Uskon kyllä, että suurimmalle osalle julistuksen sanoma oli ihan selkeä. Jotkin ihmiset eivät sitä vaan ymmärrä tai halua ymmärtää.
Click to expand...
Tottakai olen. Kari Tapion viskibassolla: olen(han) suomalainen. Väittäisin ymmärtäväni oikein hyvin, mistä tuossa paperissa on kyse. Siis siitä, moksi persut vaativat kaikkia muitakin ko. julistuksen taakse. Samaten siitä, miksei mikään muu puolue sen taakse voi tulla ja siitä, miksi tämä oli Halla-ahon tarkoitus alunperinkn. Ja siitä, miten Halla-aho aikoo lopun vaalikauden narista ilmeisen tosissaan, että persut on ainoa syrjintää vastustava puolue Suomessa...
 
Dopey sanoi:
Halla-ahon oman tekstinsä tulkinnan mukaan minkä tahansa vähemmistön saama eriryiskohtelu on enemmistön syrjintää. Tekstihän on sinällään yksiselitteinen kun sen lukee ilman stereotyyppisen persukannajan arvolatausts. Kun tämän lisää, niin tulos lienee jotain tämän tyylistä: Vammaisille on ok tarjota eirityiskohtelua, mutta ruotsinkielisille ei. Vapautuneille vangeille ok, mutta homoille ei. Maanviljelijöille ok, mutta maahanmuuttajayrittäjille ei. Vai?
Click to expand...

Siis etkö todellakaan ymmärrä että tuo oma kysymyksenasettelusi vastaa kysymykseesi. Ruotsinkielisille vammaisille voidaan tarjota apua joka saattaa heidät samalle viivalle, mutta ei ruotsinkielisille syystä että he ovat ruotsinkielisiä. Vapautuneille homovangeille voidaan kenties järjestää jotain yhteiskuntaan palauttavaa toimintaa, mutta tätä ei tarvita homoille. Maahanmuuttajataustaisille maanviljelijöille maataloustuet jos niitä ylipäänsä on jaettava, mutta ei maahanmuuttajille ylimääräisiä tukia syystä että he ovat maahanmuuttajia.

Eli periaatteessa ihmiset voidaan auttaa samalle viivalle jos heillä on esim. fyysisiä rajoitteita, mutta tasa-arvo ei ole sitä että kaikki ovat teoistaan huolimatta samaan aikaan maalissa.

Kai sen nyt hyvä mies ymmärrät itsekin että on aivan tyystin eri asia kun vammainen pyytää taksia yhteiskunnan piikkiin kun ei pääse kävelemään, ja että somali pyytää erillistukia tai työpaikkaa valkoisen sijasta koska on somali. Vai miellätkö tuon ruotsinsuomalaisuuden tai maahamuuttajuuden fyysiseksi vajavaisuudeksi?
 
pååtta sanoi:
Crusaderin argumentit ovat kyllä ihailtavan selkeitä ja loogisia. Ei tarvitse itse kirjoittaa kun hän sanoo kaiken paremmin ja selkeämmin :)
Click to expand...

Noh noh :nolo: Kirjoita nyt kuitenkin. Varsinkin kun muutaman veijarin tyyli näyttää perustuvan siihen että kirjoitetaan aivan mitä tahansa kunnes vastapuoli ei enää jaksa vastata, niin jokainen tolkun mies tarvitaan rajalle.
 
Crusader sanoi:
Olet siis tosissasi sitä mieltä, että syrjinnän vastustamiseen kuuluu inherenttinä osana mm. vammaisten, lätkäfanien ja kaljujen vastustaminen, ja tätä asetelmaa ei voida välttää?
Click to expand...

Enpäs tullutkaan ajatelleeksi, että jos vastustan ryhmän X syrjintää, niin oikeasti vastustankin itse ryhmää X. Kiitos että osoitit tämän minulle ihailtavan selkeästi ja loogisesti.
 
osku sanoi:
Eli tuo julistus on ihan ok?
Click to expand...

Minusta tuo julistus on enemmän kuin vain ok. Se on vähintään hyvä, ehkä peräti erinomainen jos vertaa siihen minkälaisia julistuksia on saanut lukea aiheesta kaiken maailman humanisteilta. Minä en löytänyt siitä kuin yhden pienen virheen. Julistuksessa sanottiin, ettei ketään saa palkita ryhmään kuulumisen vuoksi, mutta kuitenkin lapsi saa kansalaisuuden puhtaasti ryhmään (tässä tapauksessa perheeseen) kuulumisen vuoksi. Halla-aho on myös aiemmin kirjoittanut, että kansalaisuuden pitäisi olla palkinto. Maailmassa on satoja miljoonia lapsia, joille Suomen kansalaisuus olisi uskomattoman suuri palkinto monesti jopa hengen pelastava palkinto.

Luulen, että tuo on vain huolimattomuusvirhe eikä Halla-aho tullut kirjoittaessaan ajatelleeksi kansalaisuutta ja todennäköisesti kannattaa sitä, että suomalaisten lapsia suositaan Suomen kansalaisuudessa. Ei vain olisi pitänyt ihan niin ehdotonta sanamuotoa käyttää ja vähintään se pitäisi korjata.
 
darvinisti sanoi:
Enpäs tullutkaan ajatelleeksi, että jos vastustan ryhmän X syrjintää, niin oikeasti vastustankin itse ryhmää X. Kiitos että osoitit tämän minulle ihailtavan selkeästi ja loogisesti.
Click to expand...

Jos syrjinnän vastustamisen varjolla lyttäät esim. vammaisten oikeuksia saada erityiskohtelua jota pidät syrjintänä, niin kyllä varmaankin monikin voisi sen vammaisten vastustamisena ottaa, tosin tuo oli kysymys jonka olin lukevinani ns. rivien välistä, ja siksi kysyin suhtautumistasi asiaan. En esittänyt mitään logiikkaa tuon takana, eikä tarkoituksena ollut osoittaa mitään vaan kysyä miten asia mielestäsi on.
 
Crusader sanoi:
Eli periaatteessa ihmiset voidaan auttaa samalle viivalle jos heillä on esim. fyysisiä rajoitteita, mutta tasa-arvo ei ole sitä että kaikki ovat teoistaan huolimatta samaan aikaan maalissa.
Click to expand...
Keskustelu tästä tekstistä on kuin keskustelu raamatusta uskovaisen kanssa. Missään tuo teksti ei puhu fyysisistä rajoitteista, vaan jakaa valtiollisen kohtelun ainoastaan ryhmiin ja yksilöihin. Jos nyt kuitenkin hyväksyn tuon Crusaderilaisen uskonsuunnan tulkinnan tästä Halla-ahon evankeliumista, niin seuraava päätelmä lienee sen mukainen: sotaveteraanien nauttimat etuisuudet kuuluisivat syrjimättä vain niille veteraaneille, joilla on esittää sodista muistona joku normaalielämää haittaava fyysinen vamma?

Yhteiskunnalla (eli enemmistöllä sen ihmisistä edustuksellisen demokratian kautta) tulee olla mahdollisuus todeta, että on koko yhteiskunnan etujen mukaista antaa jollekin ryhmälle enemmän, jotakin. Esim. maahanmuuttajien kohdalla positiivinen syrjintä on perusteltua, jos sen seurauksena muuten perusturvaan varaan lorvimaan heittäytyvä ryhmä saadaan verotuloja tuottaviin töihin esim. kohdistetun koulutuksen kautta ja luodaan esimerkki ko. ryhmän muille jäsenille. Niinkuin aikanaan RUKin kouluttaja opetti ennen Kirkkojärven marssia: "tasajako ei ole taktiikkaa".
 
Dopey sanoi:
Keskustelu tästä tekstistä on kuin keskustelu raamatusta uskovaisen kanssa. Missään tuo teksti ei puhu fyysisistä rajoitteista, vaan jakaa valtiollisen kohtelun ainoastaan ryhmiin ja yksilöihin. Jos nyt kuitenkin hyväksyn tuon Crusaderilaisen uskonsuunnan tulkinnan tästä Halla-ahon evankeliumista, niin seuraava päätelmä lienee sen mukainen: sotaveteraanien nauttimat etuisuudet kuuluisivat syrjimättä vain niille veteraaneille, joilla on esittää sodista muistona joku normaalielämää haittaava fyysinen vamma?
Click to expand...

Niin siis eihän tässä tarvitse olla minun tulkintani varassa, kun kerran H-a (joka julkilausuman pääasiassa on kirjoittanut) on itse sanonut, että asia on näin. Näin siis siinä tapauksessa että on joku joka ei todellakaan ymmärrä eroa vammaisuuteen ja uskonnolliseen tai etniseen taustaan perustuvan erityiskohtelun mielekkyydessä. Sotaveteraanit ovat oma lukunsa, ja jos joku vanhoilla päivillään sattuu jotain valtiolta saamaankin, niin eiköhän se ole tullut monin verroin ansaittua sota-aikana vaikkei haavoittunut olisikaan. Pikemminkin tuota voisi verrata työstä tehtyyn palkkioon kuin syrjintään. Eri asia tietysti olisi jos esim. joltain uskonnolliselta tai etniseltä ryhmältä kiellettäisiin muiden sotaveteraanien saamat etuudet.

Dopey sanoi:
Yhteiskunnalla (eli enemmistöllä sen ihmisistä edustuksellisen demokratian kautta) tulee olla mahdollisuus todeta, että on koko yhteiskunnan etujen mukaista antaa jollekin ryhmälle enemmän, jotakin. Esim. maahanmuuttajien kohdalla positiivinen syrjintä on perusteltua, jos sen seurauksena muuten perusturvaan varaan lorvimaan heittäytyvä ryhmä saadaan verotuloja tuottaviin töihin esim. kohdistetun koulutuksen kautta ja luodaan esimerkki ko. ryhmän muille jäsenille. Niinkuin aikanaan RUKin kouluttaja opetti ennen Kirkkojärven marssia: "tasajako ei ole taktiikkaa".
Click to expand...

Niin siis enemmistöllähän on oikeus demokratiassa todeta vähän mitä tahansa (kuten historian saatossa on nähty). Mitään osoitusta siitä, että enemmistö olisi syrjinnän hyväksymisen kannalla sinulla tuskin on kuitenkaan esittää? Lisäksi on kuitenkin kansainvälisiä sopimuksia, joita Suomen pitää noudattaa. Näissä mm. etniseen taustaan ja uskontoon perustuva syrjintä kielletään. Ilmeisesti sinulle kelpaa kaikkien muiden syrjinnän kieltäminen, paitsi kantaväestön, jos olen oikein ymmärtänyt? Mitä jos yhteiskunnassa syrjittäisiin jotain sinulle sydäntä lähellä olevaa ryhmää, tai suosittaisiin jotain vähemmän eksoottista vähemmistöä Etelä-Afrikan tyyliin? Vai voidaanko tämä syrjintä suoraan lokeroida siten, että on olemassa ryhmiä joita ei saa syrjiä ja ryhmiä joita tulee syrjiä, jotta syrjintää ei esiintyisi?
 
Crusader sanoi:
Mitään osoitusta siitä, että enemmistö olisi syrjinnän hyväksymisen kannalla sinulla tuskin on kuitenkaan esittää? Lisäksi on kuitenkin kansainvälisiä sopimuksia, joita Suomen pitää noudattaa. Näissä mm. etniseen taustaan ja uskontoon perustuva syrjintä kielletään. Ilmeisesti sinulle kelpaa kaikkien muiden syrjinnän kieltäminen, paitsi kantaväestön, jos olen oikein ymmärtänyt? Mitä jos yhteiskunnassa syrjittäisiin jotain sinulle sydäntä lähellä olevaa ryhmää, tai suosittaisiin jotain vähemmän eksoottista vähemmistöä Etelä-Afrikan tyyliin? Vai voidaanko tämä syrjintä suoraan lokeroida siten, että on olemassa ryhmiä joita ei saa syrjiä ja ryhmiä joita tulee syrjiä, jotta syrjintää ei esiintyisi?
Click to expand...
Mistä olen Halla-ahon kanssa eri mieltä: jonkin ryhmän erityskohtelu ei ole kaikkien muiden syrjintää. Koko ajatusrakennelma on ihan absurdi. Jos järjestettäisiin kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö naisille määrätä asevelvollisuus pakolliseksi, pitää nykyinen miehiä anteeksiantamattomasti syrjivä käytäntö, missä inttiin haluavat naiset sinne pääsevät, vai kieltää uudelleen naisilta koko intin käyminen niin 100% varmuudella kansa äänestäisi nykysysteemin säilyttämisen puolesta.

Minua syrjitään jo Suomessa valtion taholta oikein urakalla. Olen hyvätuloinen, keski-ikäinen, perheeni 100%sti elättävä, miespuolinen, suomalaisten pörssinoteerattujen yritysten osakkeita omistava asuntovelallinen suomenkielinen palkansaaja. Kaljukin vielä, saatana. Ei taida olla valtion taholta syrjitympää ihmisryhmää Suomessa olemassakaan, sillä kaikki yhteiskunnan tulonsiirrot suuntautuvat minusta poispäin ehkä omistusasunnon korkojen verovähennysoikeutta lukuunottamatta. Nurinkurisesti kannatan tuonkin etuuden poistoa.
 
Dopey sanoi:
Mistä olen Halla-ahon kanssa eri mieltä: jonkin ryhmän erityskohtelu ei ole kaikkien muiden syrjintää. Koko ajatusrakennelma on ihan absurdi. Jos järjestettäisiin kansanäänestys vaikka siitä, pitäisikö naisille määrätä asevelvollisuus pakolliseksi, pitää nykyinen miehiä anteeksiantamattomasti syrjivä käytäntö, missä inttiin haluavat naiset sinne pääsevät, vai kieltää uudelleen naisilta koko intin käyminen niin 100% varmuudella kansa äänestäisi nykysysteemin säilyttämisen puolesta.
Click to expand...

Ja mitähän tekemistä arvon Dopey sillä on tämän asian kanssa? Se, että tehdään demokraattisesti päätös syrjinnästä ei tarkoita sitä, etteikö päätöksen seuraamukset olisi syrjintää. Se on vain silloin kansallisesti hyväksyttyä syrjintää.

Minua syrjitään jo Suomessa valtion taholta oikein urakalla. Olen hyvätuloinen, keski-ikäinen, perheeni 100%sti elättävä, miespuolinen, suomalaisten pörssinoteerattujen yritysten osakkeita omistava asuntovelallinen suomenkielinen palkansaaja. Kaljukin vielä, saatana. Ei taida olla valtion taholta syrjitympää ihmisryhmää Suomessa olemassakaan, sillä kaikki yhteiskunnan tulonsiirrot suuntautuvat minusta poispäin ehkä omistusasunnon korkojen verovähennysoikeutta lukuunottamatta. Nurinkurisesti kannatan tuonkin etuuden poistoa.
Click to expand...

Ahaa! Onko nyt siis päässyt käymään niin, että nämä asiat koskevat vain sinua, eikä kaikkia muita rotuun, uskontoon, poliittiseen mielipiteeseen, kieleen tai muuhun seikkaan katsomatta, jotka ovat tai tulevat olemaan samanlaisessa asemassa kuin sinä?
 
Veli Karimies sanoi:
Ja mitähän tekemistä arvon Dopey sillä on tämän asian kanssa? Se, että tehdään demokraattisesti päätös syrjinnästä ei tarkoita sitä, etteikö päätöksen seuraamukset olisi syrjintää. Se on vain silloin kansallisesti hyväksyttyä syrjintää.
Click to expand...
Mitä tekemistä sillä on tämän kanssa? Vastasin tähän ja tulit juuri vahvistaneeksi olevasi kanssani samaa mieltä:
Mitään osoitusta siitä, että enemmistö olisi syrjinnän hyväksymisen kannalla sinulla tuskin on kuitenkaan esittää?
Click to expand...

Tämä on erinmaisen rento keskustelu, koska olen tässä selkeästi koko ajan väärässä - riippumatta siitä olenko keskustelukumppanin kanssa samaa vaiko eri mieltä.
 
Dopey sanoi:
Halla-ahon oman tekstinsä tulkinnan mukaan minkä tahansa vähemmistön saama eriryiskohtelu on enemmistön syrjintää. Tekstihän on sinällään yksiselitteinen kun sen lukee ilman stereotyyppisen persukannajan arvolatausts. Kun tämän lisää, niin tulos lienee jotain tämän tyylistä: Vammaisille on ok tarjota eirityiskohtelua, mutta ruotsinkielisille ei. Vapautuneille vangeille ok, mutta homoille ei. Maanviljelijöille ok, mutta maahanmuuttajayrittäjille ei. Vai?
Click to expand...

Vammaisia ja vapautuneita vankeja on syntyperäisissä suomenkielisissä suomalaisissa, maahanmuuttajissa ja suomenruotsalaisissa. Suomenruotsalaisia taas ei ole syntyperäisissä suomalaisissa tai maahamuuttajissa.

Maahanmuuttajamaanviljelijä saa varmaan tukia samalla tavalla kuin muutkin maanviljelijät ja maahamuuttajayrittäjää kohdellaan samalla tavalla kuin muitakin yrittäjiä.
 
Back
Ylös Bottom