Maahanmuutto

[Hard Justice]

Kyllä kansa tietää!

Erittäin puolueettomastihan siinä udeltiin että oliko tuomio riittävä :D

 

[Rankkuri]

No minulla ei toistaiseksi ole omia mielipiteitä tässä asiassa, vaan suhtaudun koko asiaan aikalailla neutraalisti. Ympäri internetiä on varmasti löydettävissä läjäpäin perusteluita sekä puolesta että vastaan.

No, mä aattelin et olisit uskaltanu kertoa myös perustelut sille, miksi hyväksyt ne väitteet. Mut ei väkisin.

Kyseinen sitaatti viittaa loukkaamistarkoituksen arviointiin. Kantaa otettiin siis siihen, oliko viestin kirjoittajan tarkoitus loukata islaminuskoisia. Missään ei siis taideta sanoa, että loukkaamistarkoituksen puuttuessa sanottua ei olisi lupa ilmaista. Kritiikin kohteena ei siis ole sisältö vaan sisällön esittämistapa.



Näinpä... Paperillahan ei missään lue, että syyte olisi nostettu "kaksoisstandardiperusteella".

No, eihän sellaisen perusteella mitään syytettä voikaan nostaa. Pitää löytää olkiukko.

 

[Crusader]

Ei pidä rinnastaa Illmanin koplan tekosia ja syyttämisiä tuomarin tekosiin. Illmanin puolueellisuus nyt näyttäisi selvältä, ja jos/kun niin on, kyseessä on kuitenkin vain virkamies, vaikka hänellä kohtuuttoman paljon valtaa onkin tuollaiseksi hermanniksi. Paljon huolestuneempi olisin siitä, jos Illman pystyisi määräämään myös tuomioistuinta, ja sitä en nyt aivan suoraan ainakaan näe.

Pidän ihan mahdollisena että H-a hävisi tosiaan teknisen seikan takia, ja vaikka tuomion perustelu olikin luokkaa tohtorisykerö (mikäli se on siis tämä H-a:n kertoma), aika moisen paineen alla varmaan hänkin toimi, ja saattoi pitää henkilökohtaisesti rangaistusta lievänä tai jopa mitättömänä. Toisaalta merkittävää koko jutussahan oli oikeastaan ainoastaan se, tuleeko tuomiota vai ei, koska tästä lähin H-a:n poliittiset vastustajat (mm. punavihreät toimittajat) voivat tituleerata H-a:ta uskonrauhan rikkomisesta tuomituksi, mikä aivan selvästi vaikuttaa vahvasti asiaan vihkiytymättömän ajatuksiin.

 

[OoDee]

No, eihän sellaisen perusteella mitään syytettä voikaan nostaa. Pitää löytää olkiukko.

Juuri näin. Olettamaan perustuvia mielipiteitä voi kyllä olla monenlaista. Minullakin on omani, mutta se voi olla aivan yhtä väärä kuin sinunkin ennen kuin parempaa todistelua on esitetty. Itselläni on tapana karsastaa näitä salaliittoteorian tyyppisiä väitteitä, jotka esitetään hyvin varman oloisesti, ikään kuin ne olisivat lähes varmoja tosiasioita.

 

[pååtta]

Toisaalta merkittävää koko jutussahan oli oikeastaan ainoastaan se, tuleeko tuomiota vai ei, koska tästä lähin H-a:n poliittiset vastustajat (mm. punavihreät toimittajat) voivat tituleerata H-a:ta uskonrauhan rikkomisesta tuomituksi, mikä aivan selvästi vaikuttaa vahvasti asiaan vihkiytymättömän ajatuksiin.

Tämä on kyllä totta, voin kuvitella hyvin miten uutislähetyksissä ja muissa muistetaan tunnollisesti mainita tästä tuomiosta joka kerta. Vituttaa kyllä aivan saatanasti. Halla-ahoa lainaten: "väkivalta on aivan aliarvostettu ratkaisukeino nykyään".

En välttämättä itkisi kovin vuolaasti jos joku kahjo kajauttaisi muutaman nimeltämainitsemattoman virkamiehen ajasta iäisyyteen. Muslimitkin ovat päässet tuohon asemaan sen vuoksi koska ovat valmiit käyttämään väkivaltaa. En pidä kovin väkivallan ylevänä ja sivistyneenä asiana, mutta totuus on kuitenkin se, että jos mikään muu ei auta niin sitten se.

 

[Mattih3]

Musta tuntuu että Rankkuri ymmärsit nyt vähän väärin mitä OoDee yritti sanoa. Tai siis mä ainakin ymmärsin, että Oodee tarkoitti ymmärtäväsä kummankin puolen argumentit: niiden jotka väittävät että kaksoisstandardi on olemassa, ja niiden jotka väittävät että sellaista ei ole. Tuskin kukaan nyt on sitä mieltä, että kaksoisstandardi tulisi olla olemassa.

Joka tapauksessahan Halla-Ahoa ei tuomittu rikoksesta siihen tekstiin liittyen, jonka hän julkaisi osoittaakseen tuollaisen standardin olemassaolon.

Tuo uskonnonrauhalaki taas on sellainen, että en kerta kaikkiaan voi ymmärtää miten se voi kenenkään mielestä sopia länsimaisen oikeusvaltion arvoihin. Uskonnoilla ei pitäisi olla mitään erityisasemaa verrattuna mihin tahansa muuhun järjettömyyteen. Tuo lakihan on verrattavissa seuraavaan skenaarioon: Minä alan myydä jotain tuotetta, vaikkapa väitetysti valuuttamarkkinoilla huikeita voittoja tekevän firman sijoituspalveluita. Jos minä uskon, että tämä firma toimii väitetyllä tavalla, vaikka se todellisuudessa ei näin toimisikaan, niin vastakkaista väitettä ei julkisuudessa saa esittää, koska muuten se loukkaa minun oikeuttani uskoa tähän uuteen uskontoon, nimitetään sitä vaikka wincapitaismiksi. Jokos laitetaan firma pystyyn, ketkä lähtee messiin?

 

[Crusader]

En välttämättä itkisi kovin vuolaasti jos joku kahjo kajauttaisi muutaman nimeltämainitsemattoman virkamiehen ajasta iäisyyteen. Muslimitkin ovat päässet tuohon asemaan sen vuoksi koska ovat valmiit käyttämään väkivaltaa. En pidä kovin väkivallan ylevänä ja sivistyneenä asiana, mutta totuus on kuitenkin se, että jos mikään muu ei auta niin sitten se.

Melkein veikkaisin että jokin väkivallanteko, josta voitaisiin edes etäisesti epäillä ns. maahanmuuttokriittisiä, johtaisi luultavasti aika ripeällä tahdilla muutaman tässä mielessä aktiivisen keskustelupalstan serverien ratsaamiseen, ynnä muuta mukavaa. Riippumatta siitä selviäisikö syyllinen eli ei, tätä tapahtumaa voitaisiin jatkossa käyttää määräämättömän ajan tekosyynä esim. maahanmuuttopolitiikan ja varsinkin kyseisenkaltaisten virkamiesten arvostelun tukahduttamiseen.

Eiköhän se politiikka ole kuitenkin oikea tapa vaikuttaa tässä, vaikka epätoivoiselta tuntuukin.

 

[pååtta]

Melkein veikkaisin että jokin väkivallanteko, josta voitaisiin edes etäisesti epäillä ns. maahanmuuttokriittisiä, johtaisi luultavasti aika ripeällä tahdilla muutaman tässä mielessä aktiivisen keskustelupalstan serverien ratsaamiseen, ynnä muuta mukavaa. Riippumatta siitä selviäisikö syyllinen eli ei, tätä tapahtumaa voitaisiin jatkossa käyttää määräämättömän ajan tekosyynä esim. maahanmuuttopolitiikan ja varsinkin kyseisenkaltaisten virkamiesten arvostelun tukahduttamiseen.

Eiköhän se politiikka ole kuitenkin oikea tapa vaikuttaa tässä, vaikka epätoivoiselta tuntuukin.

En vaan nyt oikein näe tuota politiikkaa kovin toimivana keinona. Se ei ole estänyt monikultturismin marssia Euroopassa ja sananvapauden polkemista. Väkivalta ei kyllä tunnu minustakaan kovin houkuttelevalta ratkaisukeinolta, mutta mitä sitten jos politiikka ei toimikaan?

Käytännössä uskon, että koska rasistiksi sun muuksi leimautuminen on nykyään niin hyvä pelote niin ihmisten kynnys toimia on kovin suuri, kuitenkin joskus tämäkin raha ylitetään. Tarkoitan siis valtavan suuria mielenosoituksia ja sen sellaisia, enkä välttämättä mitään poliittisia murhia, tosin eipä niidenkään ilmaantuminen olisi kovin yllättävää.

 

[Crusader]

En vaan nyt oikein näe tuota politiikkaa kovin toimivana keinona. Se ei ole estänyt monikultturismin marssia Euroopassa ja sananvapauden polkemista. Väkivalta ei kyllä tunnu minustakaan kovin houkuttelevalta ratkaisukeinolta, mutta mitä sitten jos politiikka ei toimikaan?

Käytännössä uskon, että koska rasistiksi sun muuksi leimautuminen on nykyään niin hyvä pelote niin ihmisten kynnys toimia on kovin suuri, kuitenkin joskus tämäkin raha ylitetään. Tarkoitan siis valtavan suuria mielenosoituksia ja sen sellaisia, enkä välttämättä mitään poliittisia murhia, tosin eipä niidenkään ilmaantuminen olisi kovin yllättävää.

Eipä se väkivaltakaan kovin toimivaksi ole osoittautunut, mitä noiden terroristijärjestöjen menestyksestä maailmalla voi päätellä. Valtavat mielenosoitukset ovat asia sinänsä, mutta niihin tarvitaan kansan valtaisa tuki. Juuri se, mitä yksittäisillä (tai jopa yksittäisellä) kommandoiskuilla menetetään.

Toisaalta, esim. näiden tapetilla olleiden henkilöiden kohdalla sanoisin samaa, mitä Saska Saarikoski sanoi H-a:sta: typeriinkin mielipiteisiin on oikeus. Siinä vaiheessa kun vähemmistö alkaa ottaa oikeutta omiin käsiinsä, koska pitää vallapitäjiä typeryksinä, yhteiskuntarauha on mennyttä joka tapauksessa. Monikultturismin marssista euroopassa: eurooppaan monikultturismi tuli pitkälti siirtomaamuuttona ja (oikeasti) työperäisenä maahanmuuttona, ennenkuin seurauksista oli tietoa. Suomi ja muut pohjoismaat ovat ne hölmöläiset jotka ottavat euroopan ongelmat, jotta ei jäätäisi eurooppalaisista jälkeen.

Jotta Maikki ei ala saada supolta puheluita, kehoittaisin muutenkin pitämään kumouksellisen toiminnan suunnittelun minimissä.

 

[pååtta]

Eipä se väkivaltakaan kovin toimivaksi ole osoittautunut, mitä noiden terroristijärjestöjen menestyksestä maailmalla voi päätellä. Valtavat mielenosoitukset ovat asia sinänsä, mutta niihin tarvitaan kansan valtaisa tuki. Juuri se, mitä yksittäisillä (tai jopa yksittäisellä) kommandoiskuilla menetetään.

Toisaalta, esim. näiden tapetilla olleiden henkilöiden kohdalla sanoisin samaa, mitä Saska Saarikoski sanoi H-a:sta: typeriinkin mielipiteisiin on oikeus. Siinä vaiheessa kun vähemmistö alkaa ottaa oikeutta omiin käsiinsä, koska pitää vallapitäjiä typeryksinä, yhteiskuntarauha on mennyttä joka tapauksessa. Monikultturismin marssista euroopassa: eurooppaan monikultturismi tuli pitkälti siirtomaamuuttona ja (oikeasti) työperäisenä maahanmuuttona, ennenkuin seurauksista oli tietoa. Suomi ja muut pohjoismaat ovat ne hölmöläiset jotka ottavat euroopan ongelmat, jotta ei jäätäisi eurooppalaisista jälkeen.

Jotta Maikki ei ala saada supolta puheluita, kehoittaisin muutenkin pitämään kumouksellisen toiminnan suunnittelun minimissä.

Koetampa selittää vähän perusteellisemmin kantaani

Olen samaa mieltä, että Illmanilla, Puumalaisella ja muilla "mokuttajilla" on luonnollisesti oikeus lausua julki mielipiteitään, mutta se, että he alkavat ajamaan ihmisten sananvapauden rajoituksia ja muita asioita on minusta sama kuin joku koettaisi viedä minun vapauteni, ts näen tilanteen teorian tasolla samanlaisena, että jos minä olen nakkikiskalla ja joku käy yhtäkkiä päälleni niin minulla on oikeus puolustaa itseäni.

Jos vähän nostetaan lentoa korkeammaksi niin juuri sen vuoksi USA:n perustuslaissa on oikeus kantaa aseita, perustajien ajatuksena oli, että valtio ei hevillä ala sortaa kansalaisia, jos nämä voivat tehdä aitoa vastarintaa sitä vastaan. Lienee voisi puhua jonkinlaisesta kauhun tasapainosta.

Kukaan normaali ihminen ei halua alkaa tappelemaan verissäpäin, mutta joskus se on ainut vaihtoehto. Tämä on kovin kaukainen skenaario Suomessa, vaikka huonolla tiellä olemmekin. Eurooppaa ajatellen uskon, että jossain vaiheessa nykymenon jatkuessa etnisten ryhmien välit tulehtuvat äärimmilleen ja siinä ei ole siten ihan rehellinen sisällissota kaukana.

Sanotaan nyt vielä, että en ole murhaamassa/vahingoittamassa ketään tai kehottamassa sellaiseen toimintaa (ajatus, että tekisin sellaista saa niskavillat pystyyn). Arvelen vain, että jossain vaiheessa joku ihmisyksilö tai joukko ei pidä tälläistä toimintaa niin vastenmielisenä ja kaukaisena kuin nyt. Voi hyvinkin olla, että jos joku päättää losauttaa vähemmistövaltuuten ajasta iäisyyteen, niin tämä johtaa mamukriittisen liikkeen romahtamiseen marginaaliin tai sitten se voi johtaa sananvapaudenpolkemis-yritysten loppumiseen, jos näin kävisi niin pitäisinkö tätä hyväksyttävänä? Sanotaan nyt, että ihmishengen riistäminen on hirveä asia, vaikka tämä henkilö olisi ajanut minulle vastenmielistä asiaa ja toivottavasti asiat kääntyvät paremmalla mallille ennenkuin tälläisen tapauksen riski kasvaa liikaa.

Tätä siis koetin aiemmin sanoa, katsotaan potkaistaanko ovi saranoiltaan ja herääkö sitä aamulla Supon putkasta :D

 

[Mattih3]

Koetampa selittää vähän perusteellisemmin kantaani

Olen samaa mieltä, että Illmanilla, Puumalaisella ja muilla "mokuttajilla" on luonnollisesti oikeus lausua julki mielipiteitään, mutta se, että he alkavat ajamaan ihmisten sananvapauden rajoituksia ja muita asioita on minusta sama kuin joku koettaisi viedä minun vapauteni, ts näen tilanteen teorian tasolla samanlaisena, että jos minä olen nakkikiskalla ja joku käy yhtäkkiä päälleni niin minulla on oikeus puolustaa itseäni.

Vähän samanlaiset fiilikset täällä, mutta on huomattava että tuo sananvapauden rajoittaminen siis on tällä hetkellä Suomen lain mukaista, kun siellä on tuo laki uskonrauhan rikkomisesta. Tätä ihmisoikeuksien rikkomista ajaa siis mokuttajien lisäksi kaikki uskonnon jollain tavalla agendaansa kytkeneet puolueet, kuten kristillisdemokraatit, persut, keskusta.

 

[Sturmmann]

Toinen seikka mikä todistaa kaksoistantardin olemassaolo on kristinuskon ja islaminuskon erilainen kohtelu oikeudessa. Tähän en edes ottanut kantaa, koska se on niin itsestäänselvä.

Miten tämä erilainen kohtelu näkyy.

Kristinuskosta saa puhua paskaa, islamista ei edes tottakaan.

Kyllä ainakin Kalske on lähtenyt ajamaan syytettä internetissä tehdystä jumalan pilkasta.

 

[Sturmmann]

No minusta käytännössä tuo Veli Saarikalle tapaus ja kaikenmaailman kusikristus-näyttelyt osoittavat, että islam on oikeasti se ainut uskonto, joka tuosta suojasta nauttii.

Mutta toisaalta:

Jumalan pilkkaaminen internetissä toi syytteen
17.08.2005 14:33

Nettikeskustelun sananvapauden rajoja koetellaan tuomio-istuimissa.

Jumalaa pilkkaavien viestien kirjoittelu internetin keskustelupalstalle vie tamperelaismiehen Tampereen käräjäoikeuteen. Apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske on nostanut miestä vastaan syytteen uskonrauhan rikkomisesta ja tietoliikenteen häirinnästä.

Syyttäjän mukaan mies lähetteli useiden kuukausien ajan keskustelupalstalle viestejä, joissa pilkattiin ja häväistiin Jumalaa sekä muita useiden kirkkokuntien pyhinä pitämiä instituutioita.

Myös Riihimäen käräjäoikeus joutuu pohtimaan rajoja nettikeskustelun sananvapaudelle. Valtionsyyttäjä Mika Illman on vaatinut kolmelle miehelle rangaistusta julkisesta kehottamisesta rikokseen, koska katsoo näiden nostaneen anonyymeillä kirjoituksillaan lynkkausmielialaa autoharrastajien keskustelusivuilla internetissä.

Kirjoittelun kohteena oli autokauppaa käynyt, lukuisista petoksista tuomittu mies. Valtionsyyttäjän mukaan nettikirjoittelu johti "muilutukseen" heinäkuussa 2003.
(STT)

 

[jawhead]

Miten tämä erilainen kohtelu näkyy.



Kyllä ainakin Kalske on lähtenyt ajamaan syytettä internetissä tehdystä jumalan pilkasta.

Kristinuskon pilkasta ei saanut tuomiota, islamin loogisesta analyysistä sai.

Herää pahvi.

 

[Sturmmann]

Kristinuskon pilkasta ei saanut tuomiota, islamin loogisesta analyysistä sai.

Herää pahvi.

Ahaa. Onko jokainen joka on pilkannut islamia saanut tuomion?

Minäpä vertaankin kahta tapausta, joista molemmissa on loukkaamistarkoitus johtanut syytteeseen.
Jumalanpilkka internetissä ja Halla-ahon "looginen analyysi" internetissä. Oho! Vaikuttaa siltä, että kohtelu on samanlaista islamilla ja kristinuskolla.

 

[Powerhousu]

Jumalaa pilkkaavien viestien kirjoittelu internetin keskustelupalstalle vie tamperelaismiehen Tampereen käräjäoikeuteen. Apulaisvaltakunnansyyttäjä Jorma Kalske on nostanut miestä vastaan syytteen uskonrauhan rikkomisesta ja tietoliikenteen häirinnästä.

Tällekin asialle varmaan pitäisi tehdä jotain. Itse koen asian niin, että sellaista ei voi pilkata, mitä ei ole olemassa. Kuka todistaa, että jumala on olemassa? Sama kun sanoisi Aku Ankkaa hiukan häiriintyneeksi, koska Aku ei käytä ikinä housuja. Onko se Aku Ankan pilkkaa? Voiko siitä saada syytteen?

 

[jawhead]

Ahaa. Onko jokainen joka on pilkannut islamia saanut tuomion?

Minäpä vertaankin kahta tapausta, joista molemmissa on loukkaamistarkoitus johtanut syytteeseen.
Jumalanpilkka internetissä ja Halla-ahon "looginen analyysi" internetissä. Oho! Vaikuttaa siltä, että kohtelu on samanlaista islamilla ja kristinuskolla.

Vertaappa myös median reaktioita.

 

[Sturmmann]

Vertaappa myös median reaktioita.

Onko media oikeus?:

Toinen seikka mikä todistaa kaksoistantardin olemassaolo on kristinuskon ja islaminuskon erilainen kohtelu oikeudessa. Tähän en edes ottanut kantaa, koska se on niin itsestäänselvä.

 

[jawhead]

Onko media oikeus?:

Osaat varmaan itsekkin vastata?

Ja vastaa samalla myös omaan kysymykseeni. Tai toteamukseen. Onko median reaktiot samanlaisia?

 

[Sturmmann]

Osaat varmaan itsekkin vastata?

Juu. Media ei ole oikeus. Ihmettelinkin, että miten media liittyy tähän väitteeseesi:

Toinen seikka mikä todistaa kaksoistantardin olemassaolo on kristinuskon ja islaminuskon erilainen kohtelu oikeudessa. Tähän en edes ottanut kantaa, koska se on niin itsestäänselvä.

Onko median reaktiot samanlaisia?

Halla-ahon tapaus on ollut paljon esillä mediassa. Voi olla, että joku ihmisille tuntematon jumalan pilkkaaja ei saa yhtä paljon näkyvyyttä mediassa.

Nyt toivoisin jotain perusteita tälle väitteellesi:

Toinen seikka mikä todistaa kaksoistantardin olemassaolo on kristinuskon ja islaminuskon erilainen kohtelu oikeudessa. Tähän en edes ottanut kantaa, koska se on niin itsestäänselvä.