Maahanmuutto

[Mikkis]

Kristinusko ei ole "sallinut" tieteen kehitykselle myönteistä ilmapiiriä, vaan tieteen kehitys on ollut mahdollista, koska kirkko ei ole yrityksistään huolimatta kyennyt sitä estämään. Vastaavasti tieteen kehitys on vähentänyt kristinuskon suosiota sivistyneessä osassa maailmaa. Yhä tänä päivänä kristityt ympäri maailman pyrkivät aktiivisesti haittaamaan tieteen edistymistä ja tieteen tuloksien tunnetuksi tekemistä (esim. kantasolututkimusten rajoitukset ja pyrkimykset poistaa evoluutiobiologia opetusohjelmista). Lisäksi Yhdysvalloissa ns. kristilliset "yliopistot" tuottavat "tieteellisenä" esiintyvää propagandaa huijatakseen kouluttamattoman väestön uskomaan, että luonnontieteiden menetelmät ja tulokset ovat vääriä.

Ehkä ei kannata niputtaa fanaatikkoja ja esim. luterilaisia samaan nippuun, ääripäät ovat kuitenkin suht pieni osa. En usko, että esim. luterilainen pappi noin kategorisesti vastustaa tieteitä. Se nykyajasta, menneisyydestä sen verran, että oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko yritti tehdä kaikkensa vaientaakseen minkä tahansa tieteen äänen? Mieti vaikka Galileo Galilein tapausta: katolinen kaveri järkytti vanhoja uskomuksia, ei hänen henk. koht. uskonsa estänyt sitä. Kirkkokin tuomitsi vain kotiarestiin, eikä pistänyt miestä mullan alle, joka olisi varmasti ollut tehokkaampi keino vastustaa uusien näkemysten esittämistä...

Onko USA:n valtauskonnon vaikutus tavallisten ihmisten arkeen ja uskonnollisen oikeiston vahvuus mielestäsi hyvä asia? Näitä vaikutuksiahan ovat mm. naisten rajoitettu aborttioikeus, seksuaalivähemmistöjen rajoitettu oikeus valitsemaansa seksielämään, maailmanpoliittisten päätösten perusteleminen uskonsodalla järkisyiden asemesta ja jo mainitut tieteen ja opetuksen rajoitteet sekä ateistien kohtaama syrjintä sekä yksityisessä että julkisessa elämässä.

Ja olenkohan jossain väittänyt sen olevan hyvä asia, nähdäkseni olen vain todennut vallitsevan tilanteen?

Varmaan Islam juuri sen takia hyvin pärjää, ettei risteäviä käsityksiä hirveästi suvaita. Kristinuskon muutos maltillisemmaksi on ollut erittäin pitkä prosessi, joka ei vieläkään luultavasti ole ohi, eikä tosiaankaan pääasiallisesti aiheutunut kristinukon vapaaehtoisesta sisäisestä uudistuksesta. Ilman pitkäkestoista ulkoista painetta ei kristinuskolla olisi ollut tarvetta muuttua nykyiseen suuntaan. Toisaalta jos kristinusko olisi samalla keskiaikaisella tasolla pysynyt kuin Islam niin luultavasti vahvemmin menisi kristinuskollakin.

Eli kristinuskolla menisi vahvemmin, mutta tieteellä ei. Toisin sanoen kristityt ovat sittenkin olleet sallivampaa porukkaa ja antaneet kehitykselle tilaa, mutta olisihan suuntausta voitu vastustaa ankaramminkin, ks. Galileon tapaus noin esimerkkinä?

USA:ssahan uskonto on erotettu valtiosta. Siinäkin varmaan lienee yksi syy Amerikkalaisten ukonnollisuuteen, että kirkot joutuvat kilpailemaan asiakkaistaan ja toimivat tehokkaampina järjestöinä kuin valtionkirkko. Toisaalta uskonnon haitallinen vaikutus moneen asiaan yhteiskunnassa on rajattu lainsäädännöllä. Ateistilla on ihan yhtä hyvät mahdollisuudet politiikassa kuin kellä tahansa muillakin sillä harvoin poliitikkojen julkinen imago todellisuutta vastaa. Viime vaaleihin ei uskonnollisella oikeistolla ollut hirveästi vaikutusta kun kumpikaan ehdokas ei hirveästi kelvannut.

Sama tilanne taitaa olla aika monessakin länsimaassa. Mikäli väität ateistin omaavan yhtä hyvät mahdollisuudet, olet varsin tietämätön USA:n politiikasta. Se, että kumpikaan ei "kelvannut", ei tarkoita sitä, että kys. ryhmä olisi jättänyt äänestämättä. He vain äänestivät omalta kannaltaan vähemmän huonoa vaihtoehtoa. Ja mikäli yhtään seurasit kampanjointia, niin varmasti huomasit, kuinka uskonnollisen oikeiston tärkeyttä painotettiin monissa kommenteissa. Samasta syystä Palin tuli valituksi varapresidenttiehdokkaksi, republikaanien tarpeesta miellyttää uskonnollisia äänestäjiä. Eli ei ihan merkityksetön tekijä.

Kyllähän kommunisminkin mukaan työnteko on hyvettä ja sankaruutta mutta ei neuvostoliitossa suurin osa sitä halunnut tehdä. Pyhäpäivät todellakin huonontavat tuottavuutta. Lepopäiviä voi antaa muinakin päivinä, mutta tuottavuus huononee kun niitä ei uskonnollisista syistä saa jaksottaa optimaalisesti. Jos massat eivät mielestäsi ole työnteosta hyötyneet, niin silloinhan protestanttinen työmoraali ei ole voinut vaikuttaa kehitykseen? Älä oleta, että kristinusko olis ainoa kehitystä hidastava tekijä. Konservatiivinen jäykkä byrokratia ja valtionuskontona toimiva poliittinen ideologia ovat vähintään yhtä pahoja (neuvostoliitto).

Miksi ei halunnut tehdä? Puuttuiko sieltä omaa ahneutta rajoittava moraalikoodisto? Kerro meille, mikä on optimaalinen tapa rytmittää lepojaksot? Kuinka suuri ero saavutetaan tällä "optimaalisella" jaksottamisella verrattuna esim. nyt Suomessa vallitsevaan käytäntöön?
Missä vaiheessa kielsin massojen hyötymisen työnteosta? Totesin, että massat eivät rikastu sillä, tämä lienee eri asia? Kyllähän se selvä hyöty on yksilön kannalta, jos hengissä säilyy. Ja vaikka eivät olisi hyötyneetkään konkreettisesti, niin silti protestanttinen työmoraali olisi ollut vaikuttava tekijä, koska samojen oppien mukaan palkinto tulee kuoleman jälkeen, kun vain olet kuuliainen ja teet työsi hyvin.
Niin, minähän en ole väittänyt kristinuskoa kehitystä hidastavaksi tekijäksi, joten luettaisiinko posteja vähän tarkemmin, kiitos. Mitä tarkoitat "konservatiivisella byrokratialla?" Mahdollisesti weberiläistä byrokratiaa, tosin senhän ei ole tarkoitus olla jäykkä. Ja mitä poliittiseen ideologiaan tulee, monet niistä painottavat kehitystä, eli asiat ovat päinvastoin kuin esität. Toteutus on eri asia, mutta sillä ei ole merkitystä alkuperäiseen ideologiaan ideaalimuodossaan.

 

[Ankara Aatu]

Ehkä ei kannata niputtaa fanaatikkoja ja esim. luterilaisia samaan nippuun, ääripäät ovat kuitenkin suht pieni osa. En usko, että esim. luterilainen pappi noin kategorisesti vastustaa tieteitä. Se nykyajasta, menneisyydestä sen verran, että oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko yritti tehdä kaikkensa vaientaakseen minkä tahansa tieteen äänen? Mieti vaikka Galileo Galilein tapausta: katolinen kaveri järkytti vanhoja uskomuksia, ei hänen henk. koht. uskonsa estänyt sitä. Kirkkokin tuomitsi vain kotiarestiin, eikä pistänyt miestä mullan alle, joka olisi varmasti ollut tehokkaampi keino vastustaa uusien näkemysten esittämistä...

Pysyn kyllä edelleen kannassani, että kirkko yritti enemmän estää kuin edistää kirkosta riippumattoman tieteen edistystä. Eli tieteellinen edistys tapahtui kirkosta huolimatta, ei kirkon ansiosta. Galileinkin tapauksessa kirkko aktiivisesti haittasi uuden tiedon julkaisemista, vaikka miehen annettiinkin pitää henkensä. Ja henkikin säilyi vain, koska Galilei suostui kirkon edessä myöntämään, että vaikka hänen teoriansa selittävät ja ennustavat havaintoja kirkon kannattamaa ptolemaiolaista (maakeskeistä) teoriaa paremmin, niin Galilein teoriaa ei silti tarvitse pitää totena.

Nykyaikana ev-lut. kirkko ei tosiaan pahemmin häiriköi tiedeyhteisöä, eikä se siihen kykenisikään. Tarkoitukseni oli vain huomauttaa, että kyllä niitä fanaattisempiakin kristittyjä on, ja esim. Yhdysvalloissa heillä on varsin paljon vaikutusvaltaa. Ja kyllä kirkko Suomessakin on välillisesti vastuussa melko suuren väestönosan epäkriittisestä ja tieteille vihamielisestä asenteesta, koska kirkko opettaa uskontoa eli kriittisestä ajattelusta kieltäytymistä. Toki muitakin syyllisiä on.

Ja olenkohan jossain väittänyt sen olevan hyvä asia, nähdäkseni olen vain todennut vallitsevan tilanteen?

Et väittänyt, halusin vain varmistua asiasta.


Koska kristinusko ei kuitenkaan ole tämän threadin varsinaisena aiheena, niin lopetan omalta osaltani tähän. Keskustelua voidaan jatkaa esim. maailmankatsomusthreadissä.

 

[Anti_Laama]

Eli kristinuskolla menisi vahvemmin, mutta tieteellä ei. Toisin sanoen kristityt ovat sittenkin olleet sallivampaa porukkaa ja antaneet kehitykselle tilaa, mutta olisihan suuntausta voitu vastustaa ankaramminkin, ks. Galileon tapaus noin esimerkkinä?

Kristityt eivät ole olleet yhtään sallivampia kuin muslimit, paremminkin päinvastoin keskiajalla, mutta paine muutokseen on Euroopassa ollut paljon kovempi kuin Islamilaisessa maailmassa.

Sama tilanne taitaa olla aika monessakin länsimaassa. Mikäli väität ateistin omaavan yhtä hyvät mahdollisuudet, olet varsin tietämätön USA:n politiikasta. Se, että kumpikaan ei "kelvannut", ei tarkoita sitä, että kys. ryhmä olisi jättänyt äänestämättä. He vain äänestivät omalta kannaltaan vähemmän huonoa vaihtoehtoa. Ja mikäli yhtään seurasit kampanjointia, niin varmasti huomasit, kuinka uskonnollisen oikeiston tärkeyttä painotettiin monissa kommenteissa. Samasta syystä Palin tuli valituksi varapresidenttiehdokkaksi, republikaanien tarpeesta miellyttää uskonnollisia äänestäjiä. Eli ei ihan merkityksetön tekijä.

Melkein kaikissa länsimaissa on ollut valtionkirkko tai katolilainen kirkko vahvana reilut sata vuotta kauemmin kuin USA:ssa. Katolilainen kirkko on jäykkä rakenne, ja kirkkojen moninaisuuden ja määrän puute on tehokkaasti ehkäissyt niitä kilpailemasta ja tältä kannalta asiat ovat yhä "huonommin" kuin USA:ssa. Joten tilanne on todella erilainen USA:aan nähden.

Et tainnut oikein ymmärtää, mitä tuolla ateisti jutulla tarkoitin. Nimittäin sitä, ettei kukaan voi tietää onko joku poliitikko todella uskovainen vai ateisti. Uskonnollisen oikeiston merkitys näissä vaaleissa muuten oli juuri vähäisempi kuin ennen, eikä Palinin valinta erityisesti McCainille hyvää tehnytkään.

Miksi ei halunnut tehdä? Puuttuiko sieltä omaa ahneutta rajoittava moraalikoodisto? Kerro meille, mikä on optimaalinen tapa rytmittää lepojaksot? Kuinka suuri ero saavutetaan tällä "optimaalisella" jaksottamisella verrattuna esim. nyt Suomessa vallitsevaan käytäntöön?
Missä vaiheessa kielsin massojen hyötymisen työnteosta? Totesin, että massat eivät rikastu sillä, tämä lienee eri asia? Kyllähän se selvä hyöty on yksilön kannalta, jos hengissä säilyy. Ja vaikka eivät olisi hyötyneetkään konkreettisesti, niin silti protestanttinen työmoraali olisi ollut vaikuttava tekijä, koska samojen oppien mukaan palkinto tulee kuoleman jälkeen, kun vain olet kuuliainen ja teet työsi hyvin.
Niin, minähän en ole väittänyt kristinuskoa kehitystä hidastavaksi tekijäksi, joten luettaisiinko posteja vähän tarkemmin, kiitos. Mitä tarkoitat "konservatiivisella byrokratialla?" Mahdollisesti weberiläistä byrokratiaa, tosin senhän ei ole tarkoitus olla jäykkä. Ja mitä poliittiseen ideologiaan tulee, monet niistä painottavat kehitystä, eli asiat ovat päinvastoin kuin esität. Toteutus on eri asia, mutta sillä ei ole merkitystä alkuperäiseen ideologiaan ideaalimuodossaan.

Neuvostoliitossa ei yksityisyrittäminen ollut merkittävässä asemassa, joten ihmisten luontaista ahneutta ei tosiaankaan siellä valjastettu mitenkään hyödylliseen käyttöön.

Pystyt varmaan itsekkin ajattelemaan, että jos lepojaksot jaksotetaan eri ihmisille eri päiville, pienennetään työmatkoihin ja asiointiin kuuluvaa ruuhkaisuutta ja ihmisille annetaan enemmän valinnanvapautta työnteossaan. Toisinsanoen tehokkuus paranee.

Jos kristillisen työetiikan mukaan pitää tehdä työtä ja säästää koska työstä palkittaan sitten joskus niin sehän on luontaisesti kulutukselle ja sitä kautta taloudelle huono asia.

Jos mietit tuota postaustani niin ymmärrät, että pointti oli se, että oletit virheellisesti postini perusteella mielestäni kristinuskon olevan jotenkin ainoa merkittävä tekijä kehityksen hidastajana jolloin Neuvostoliiton olisi pakko ollut kehittyvä valtio, koska se oli ateistinen.

Konservatiivisuudella tarkoitan sitä, että neuvostoliitto oli konservatiivinen valtio. Esim. polytbyroon jäseninä ei tainnut olla koskaan melkein yhtään naista. Poliittinen johto yleisesti vastusti poliittista muutosta ennen Gorbatshovia ja valtio oli pysähtyneessä tilassa.

Poliittinen ideologia valtionuskontona on todellakin kehitystä haittaava tekijä niin kuin muukin uskonto. Kaikki asiat, joita ei saa kyseenalaistaa haittaavat kehitysta.

 

[Mikkis]

Pysyn kyllä edelleen kannassani, että kirkko yritti enemmän estää kuin edistää kirkosta riippumattoman tieteen edistystä. Eli tieteellinen edistys tapahtui kirkosta huolimatta, ei kirkon ansiosta. Galileinkin tapauksessa kirkko aktiivisesti haittasi uuden tiedon julkaisemista, vaikka miehen annettiinkin pitää henkensä. Ja henkikin säilyi vain, koska Galilei suostui kirkon edessä myöntämään, että vaikka hänen teoriansa selittävät ja ennustavat havaintoja kirkon kannattamaa ptolemaiolaista (maakeskeistä) teoriaa paremmin, niin Galilein teoriaa ei silti tarvitse pitää totena.

Nykyaikana ev-lut. kirkko ei tosiaan pahemmin häiriköi tiedeyhteisöä, eikä se siihen kykenisikään. Tarkoitukseni oli vain huomauttaa, että kyllä niitä fanaattisempiakin kristittyjä on, ja esim. Yhdysvalloissa heillä on varsin paljon vaikutusvaltaa. Ja kyllä kirkko Suomessakin on välillisesti vastuussa melko suuren väestönosan epäkriittisestä ja tieteille vihamielisestä asenteesta, koska kirkko opettaa uskontoa eli kriittisestä ajattelusta kieltäytymistä. Toki muitakin syyllisiä on.

Et väittänyt, halusin vain varmistua asiasta.

Koska kristinusko ei kuitenkaan ole tämän threadin varsinaisena aiheena, niin lopetan omalta osaltani tähän. Keskustelua voidaan jatkaa esim. maailmankatsomusthreadissä.

Omalta osaltani pysyn kannassani, jonka mukaan kirkko olisi pystynyt vastustamaan kehitystä huomattavasti ankarammin, kuin mitä se loppujen lopuksi teki. Osaltaan kirkon vaikutus yhteiskuntaan oli varmasti kehitystä hidastava, osaltaan nopeuttava (mm. juuri se työetiikka ja -moraali), nettovaikutusta lienee mahdoton arvioida. Mutta ilmeisesti länsimaissa silti porskutettiin parhaiten, koska tieteellinen kehitys eteni pisimmälle. Galileista jälleen esimerkki, hän teki havintonsa ja julkisti ne 1610-luvulla, mutta oikeudenkäynti määrättiin vasta 1633. Äärimmäisen tehokasta vastustamista siis

Kristityt eivät ole olleet yhtään sallivampia kuin muslimit, paremminkin päinvastoin keskiajalla, mutta paine muutokseen on Euroopassa ollut paljon kovempi kuin Islamilaisessa maailmassa.

Melkein kaikissa länsimaissa on ollut valtionkirkko tai katolilainen kirkko vahvana reilut sata vuotta kauemmin kuin USA:ssa. Katolilainen kirkko on jäykkä rakenne, ja kirkkojen moninaisuuden ja määrän puute on tehokkaasti ehkäissyt niitä kilpailemasta ja tältä kannalta asiat ovat yhä "huonommin" kuin USA:ssa. Joten tilanne on todella erilainen USA:aan nähden.

Et tainnut oikein ymmärtää, mitä tuolla ateisti jutulla tarkoitin. Nimittäin sitä, ettei kukaan voi tietää onko joku poliitikko todella uskovainen vai ateisti. Uskonnollisen oikeiston merkitys näissä vaaleissa muuten oli juuri vähäisempi kuin ennen, eikä Palinin valinta erityisesti McCainille hyvää tehnytkään.

Islamin opit eivät ole juuri muuttuneet, ja tuskin muuttuvat tulevaisuudessakaan kovin helposti, joten kummassa tapauksessa ilmapiiri on ollut pitkässä juoksussa kehitykselle myönteisempi? Miksi paine on ollut kovempi, miksi sillä oli tilaa kasvaa?

Ja kyllä muuten ymmärsin, ja olen itsekin sanonut, että luultavasti kaikki eivät ole niin uskossa kuin antavat julkisuudessa ymmärtää. Sinulta tosin on näköjään jäänyt ymmärtämättä se, että mikäli julkisesti kiistetään poliitikon X lausuma omasta vakaumuksestaan, samalla tosiasiallisesti syytetään häntä valehtelusta. Jostain syystä niitä julkiateisteja ei kuitenkaan kovin paljoa näy USA:n poliittisilla areenoilla, useimpien vakaumus on kristilliseen suuntaan (ainakin julkisesti). Joten sillä todellakin on merkitystä, mitä ilmoitetaan vakaumukseksi. Julkiateisti ei edelleenkään ole kovin hyvissä asetelmissa korkeisiin virkoihin pyrittäessä.

Palinin valinta oli alun perin tarkoitettu houkuttelemaan uskonnollista oikeistoa, vaikka se ei tietyistä syistä kovin hyvin onnistunutkaan. Se ei edelleenkään tee kyseistä ryhmää mitäänsanomattomaksi, vaikka he eivät juuri tällä kertaa ryhmittyneetkään kovin näyttävästi yhden ehdokkaan taakse. Ryhmittyminen on edelleen mahdollista, mikäli hyväksyttävä ehdokas löytyy.

Neuvostoliitossa ei yksityisyrittäminen ollut merkittävässä asemassa, joten ihmisten luontaista ahneutta ei tosiaankaan siellä valjastettu mitenkään hyödylliseen käyttöön.

Pystyt varmaan itsekkin ajattelemaan, että jos lepojaksot jaksotetaan eri ihmisille eri päiville, pienennetään työmatkoihin ja asiointiin kuuluvaa ruuhkaisuutta ja ihmisille annetaan enemmän valinnanvapautta työnteossaan. Toisinsanoen tehokkuus paranee.

Jos kristillisen työetiikan mukaan pitää tehdä työtä ja säästää koska työstä palkittaan sitten joskus niin sehän on luontaisesti kulutukselle ja sitä kautta taloudelle huono asia.

Jos mietit tuota postaustani niin ymmärrät, että pointti oli se, että oletit virheellisesti postini perusteella mielestäni kristinuskon olevan jotenkin ainoa merkittävä tekijä kehityksen hidastajana jolloin Neuvostoliiton olisi pakko ollut kehittyvä valtio, koska se oli ateistinen.

Konservatiivisuudella tarkoitan sitä, että neuvostoliitto oli konservatiivinen valtio. Esim. polytbyroon jäseninä ei tainnut olla koskaan melkein yhtään naista. Poliittinen johto yleisesti vastusti poliittista muutosta ennen Gorbatshovia ja valtio oli pysähtyneessä tilassa.

Poliittinen ideologia valtionuskontona on todellakin kehitystä haittaava tekijä niin kuin muukin uskonto. Kaikki asiat, joita ei saa kyseenalaistaa haittaavat kehitysta.

Neuvostoliitossa virallinen yksityisyrittäminen ei ollut voimissaan, mutta epävirallinen oli. Usko pois. Mites muuten, määrittelisitkö USA:n korservatiiviseksi maaksi? Aika monen mielestä siellä tuntuvat nuo perinteiset arvot olevan ihan hyvässä kurssissa...

Kerro nyt, kuinka paljon tehokkuus paranee verrattuna nykyiseen systeemiin? Ja miten määritetään kullekin yksilölle se optimaalinen rytmi, vai onko se mahdotonta toteuttaa a) vaikeutensa tai b) kustannusten takia? Mitä valinnanvapautta? Kokooja saa itse päättää, että kiinnittäkö se ruuvin vai ei? Monella teollisuuden alalla (joka edelleen työllistää Suomessakin suuria määriä ihmisiä) tuotantoprosessin häiriötön jatkuminen ei salli kovin suuria valinnanvapauksia. Tietyt rutiinit on vaan pakko suorittaa ja hommat hoitaa.

Mistähän sä ton säästämisen repäisit? Et ainakaan työmoraalista ja -etiikasta. Omasta päästä mahdollisesti:D

Jos poliittinen ideologia panostaa tieteelliseen tutkimukseen, niin hidastaako se kehitystä? Annan ilmaisen vinkin: mieti Aatu-setää ja hänen valtakuntaansa, oliko siellä totalitaarinen järjestelmä? Entä miten oli tieteellisen tutkimuksen ja kehityksen laita em. olosuhteissa? Näethän nyt itsekin tuon lauseesi järjettömyyden? Poliittinen ideologia ei kategorisesti ole kehitystä hidastava tai nopeuttava tekijä, kyse on ideologian käytännön toteutuksesta. Jos ideologiaan kuuluu pyrkimys olla mahtavin ja sen saavuttamiseksi allokoidaan riittävästi resursseja, niin tämä ei hidasta kehitystä, oli järjestelmä totalitaarinen tai demokraattinen. Ideaaliolosuhteet kehitykselle kannattaa jättää omaan arvoonsa kahdesta syystä: erittäin vaikea määritellä niitä kokeilematta (ja kaikkea ei oikeasti voi kokeilla), eikä niitä oikeasti ikinä saavutettaisi.

 

[Anti_Laama]

Islamin opit eivät ole juuri muuttuneet, ja tuskin muuttuvat tulevaisuudessakaan kovin helposti, joten kummassa tapauksessa ilmapiiri on ollut pitkässä juoksussa kehitykselle myönteisempi? Miksi paine on ollut kovempi, miksi sillä oli tilaa kasvaa?

Syy siihen, että Euroopassa on ollut kehitykselle paremmat edellytykset eivät ole uskonnon ansiota vaan kehitystä on paremminkin tapahtunut uskonnosta huolimatta. Pelkistäen voidaan sanoa, että Eurooppa on ollut poliittisesti hajanaisempi ja heterogeenisempi, mutta kuitenkin maantieteellisesti verrattaen pienempi alue kuin arabien ja persialaisten hallitsema Islamin läntinen vaikutuspiiri. Tällaisessa hajanaisessa ja epävakaassa mutta geografisesti pienellä alueella ajatukset ja keksinnöt leviävät nopeasti ja kilpailu niiden hyödyntämisestä on kovaa. Tästä seurannut luonnollisesti kovempi painostus kehitykseen on myös uskontoa pakottanut muuttumaan sallivammaksi.

Ja kyllä muuten ymmärsin, ja olen itsekin sanonut, että luultavasti kaikki eivät ole niin uskossa kuin antavat julkisuudessa ymmärtää. Sinulta tosin on näköjään jäänyt ymmärtämättä se, että mikäli julkisesti kiistetään poliitikon X lausuma omasta vakaumuksestaan, samalla tosiasiallisesti syytetään häntä valehtelusta.

Miten tämä liittyy mihinkään?

Jostain syystä niitä julkiateisteja ei kuitenkaan kovin paljoa näy USA:n poliittisilla areenoilla, useimpien vakaumus on kristilliseen suuntaan (ainakin julkisesti). Joten sillä todellakin on merkitystä, mitä ilmoitetaan vakaumukseksi. Julkiateisti ei edelleenkään ole kovin hyvissä asetelmissa korkeisiin virkoihin pyrittäessä.

Tässä vain toistat samaa itsestäänselvyyttä, jota kukaan ei ole kiistänyt.

Neuvostoliitossa virallinen yksityisyrittäminen ei ollut voimissaan, mutta epävirallinen oli. Usko pois. Mites muuten, määrittelisitkö USA:n korservatiiviseksi maaksi? Aika monen mielestä siellä tuntuvat nuo perinteiset arvot olevan ihan hyvässä kurssissa...

Väitätkö siis, että neuvostoliitossa yksityisyrittäminen oli 'voimissaan' ja siten neuvostotalous hyötyi siitä niin kuin länsimaatkin? Neuvostotalouden tehottomuuden yksi persussyy oli juuri se, että valtio omisti virallisesti lähes kaikki tuotantovälineet, eikä näin ollen kilpailun luomaa tehokkuutta syntytnyt. Tuolla tehottomuudella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, ettei porukka uskonut jumalaan. Tietenkin USA on länsimaisella standardilla konservatiivinen, mitä sitten?

Kerro nyt, kuinka paljon tehokkuus paranee verrattuna nykyiseen systeemiin?

Sanoppa nyt väitätkö tosissasi, että jos kaikkia ihmisiä kielletään työskentelemästä yhtenä ja saman päivänä viikossa, saavutetaan paras tehokkuus työnteossa? Yritä itse vain todistaa tuota väitettä, mutta tässä on yksi hyvin yksinkertainen perustelu omalle väitteelleni: jos oletetaan jokaisen viikonpäivän olevan samanvertainen, niin työliikenneruuhkien voitaisiin karkeasti olettaa tippuvan 1/6 siihen nähden, jos vain kuutena päivänä viikossa saa tehdä työtä. Lisäksi voidaan hyvin olettaa, etteivät ihmiset tarvitse lepopäivää juuri joka setsemäs päivä vaan että jokaisella on oma mielipide siitä työrytmistä, mikä itselle sopii parhaiten. On siis ilmeistä, että tehokkuus paranisis, mutta ilmeisesti haluaisit jonkun absoluuttisen prosentuaalisen arvion tyyliin tehokkuus paranisi 16 %. Tällaisen arvion antaminen ei kuitenkaan ole tarpeellista, sillä jo tuolla yhdellä esimerkillä voidaan olettaa että tehokkuus paranisi joka tapauksessa.

Mitä valinnanvapautta?? Kokooja saa itse päättää, että kiinnittäkö se ruuvin vai ei? Monella teollisuuden alalla (joka edelleen työllistää Suomessakin suuria määriä ihmisiä) tuotantoprosessin häiriötön jatkuminen ei salli kovin suuria valinnanvapauksia. Tietyt rutiinit on vaan pakko suorittaa ja hommat hoitaa.

Suurempi vapaus valita mahdollisista vuoroista tai yksityisyrittäjällä vapaus valita työpäivänsä. Sinua pitää kai muistuttaa, että tämä lomapäivä oli pakollinen ennen ja että kyse ei nyt ole vain siitä mikä nykyään on asioiden laita.

Jos poliittinen ideologia panostaa tieteelliseen tutkimukseen, niin hidastaako se kehitystä? Annan ilmaisen vinkin: mieti Aatu-setää ja hänen valtakuntaansa, oliko siellä totalitaarinen järjestelmä? Entä miten oli tieteellisen tutkimuksen ja kehityksen laita em. olosuhteissa? Näethän nyt itsekin tuon lauseesi järjettömyyden? Poliittinen ideologia ei kategorisesti ole kehitystä hidastava tai nopeuttava tekijä, kyse on ideologian käytännön toteutuksesta. Jos ideologiaan kuuluu pyrkimys olla mahtavin ja sen saavuttamiseksi allokoidaan riittävästi resursseja, niin tämä ei hidasta kehitystä, oli järjestelmä totalitaarinen tai demokraattinen. Ideaaliolosuhteet kehitykselle kannattaa jättää omaan arvoonsa kahdesta syystä: erittäin vaikea määritellä niitä kokeilematta (ja kaikkea ei oikeasti voi kokeilla), eikä niitä oikeasti ikinä saavutettaisi.

Yritätkö nyt tosissasi sanoa, että Natsi-Saksassa meni tieteellä hyvin? Tieteissähän oli erotettu toisistaan "juutalaiset" (esim. suhteellisussteoria ja evoluutio-oppi) ja "saksalaiset" ideat eikä kouluissa saanut opettaa haitalliseksi katsottuja oppeja. Tieteen laatua ei määritelty tutkimuksen laadun perusteella vaan miten sillä pystyttiin tukemaan poliittisia oppeja. Voisin vielä kirjoitella Saksan tutkimusryhmien epäonnistuneesta keskittämisestä, joka hidasti tutkimusta, ja poliittisen johdon puutumisesta tutkimukseen, mutta se menee jo ohi aiheen.

Poliittinen ideologia, jota ei saa kyseenalaistaa, pakostakin haittaa kehitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että se estää hallintomuotoa kehittämästä itseään ja tekee siitä tämän takia jäykän.

Mistä muuten sait päähäsi, että mielestäni kaikki ideologiat haittaavat kehitystä? Kyse oli Neuvostoliiton kohdalla juuri uskonnollisuutta lähenevästä luottamuksesta sosialismiin siten kun sitä Neuvostoliitossa harjoitettiin.

 

[Mikkis]

Syy siihen, että Euroopassa on ollut kehitykselle paremmat edellytykset eivät ole uskonnon ansiota vaan kehitystä on paremminkin tapahtunut uskonnosta huolimatta. Pelkistäen voidaan sanoa, että Eurooppa on ollut poliittisesti hajanaisempi ja heterogeenisempi, mutta kuitenkin maantieteellisesti verrattaen pienempi alue kuin arabien ja persialaisten hallitsema Islamin läntinen vaikutuspiiri. Tällaisessa hajanaisessa ja epävakaassa mutta geografisesti pienellä alueella ajatukset ja keksinnöt leviävät nopeasti ja kilpailu niiden hyödyntämisestä on kovaa. Tästä seurannut luonnollisesti kovempi painostus kehitykseen on myös uskontoa pakottanut muuttumaan sallivammaksi.

Ja edelleen olen sitä mieltä, että protestanttinen työmoraali ja -etiikka oli kehitykselle edullista. Poliittisesti hajanaisessa tilanteessa oletettavasti omat innovaatiot pyritään salaamaan kilpailijoilta. Tämä ei liene omiaan edistämään kehitystä ja innovaatioiden leviämistä? Voisit muuten oikeasti kertoa, mistä se säästämisjuttu oli peräisin?

Miten tämä liittyy mihinkään?

"Et tainnut oikein ymmärtää, mitä tuolla ateisti jutulla tarkoitin. Nimittäin sitä, ettei kukaan voi tietää onko joku poliitikko todella uskovainen vai ateisti." Lainaus aikaisemmasta tekstistäsi. Äänestäjillä on perusteltu syy olettaa tietävänsä asian laita, henkilön X oman ilmoituksen perusteella, tämän kiistämällä henkilöä X epäillään valehtelusta.

Tässä vain toistat samaa itsestäänselvyyttä, jota kukaan ei ole kiistänyt.

"Ateistilla on ihan yhtä hyvät mahdollisuudet politiikassa kuin kellä tahansa muillakin ..." No tässä lauseessa kiellät asian

Väitätkö siis, että neuvostoliitossa yksityisyrittäminen oli 'voimissaan' ja siten neuvostotalous hyötyi siitä niin kuin länsimaatkin? Neuvostotalouden tehottomuuden yksi persussyy oli juuri se, että valtio omisti virallisesti lähes kaikki tuotantovälineet, eikä näin ollen kilpailun luomaa tehokkuutta syntytnyt. Tuolla tehottomuudella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, ettei porukka uskonut jumalaan. Tietenkin USA on länsimaisella standardilla konservatiivinen, mitä sitten?

Kyllä väitän, kuten jo aiemmin sanoin, se ei ollut virallista, vaan kukin pyrki saamaan itselleen tai edustamalleen ryhmälle etuja vaihtamalla/ ostamalla erilaisia kulutushyödykkeitä, joista oli pulaa (tai hyötymään muuten). Eikös pienimuotoinenkin kaupankäynti ole yksityisyrittämistä? Hyödystä valtiolle en ole sanonut mitään. Ilmeisesti propaganda ja indoktrinaatio ei mennyt perille asti samalla tavalla kuin kristityillä (sisäistetty), koska tehokkuus oli niin surkeaa. Johan sanoit NL:a konservatiiviseksi valtioksi ja USA:kin on sitä, silti eroja löytyy. Eipä Aatun Saksassakaan ollut järin suurta kilpailua, vaikka yritykset olivat sallittuja. Silti tehokkuus oli joissain asioissa sangen kovaa.

Sanoppa nyt väitätkö tosissasi, että jos kaikkia ihmisiä kielletään työskentelemästä yhtenä ja saman päivänä viikossa, saavutetaan paras tehokkuus työnteossa? Yritä itse vain todistaa tuota väitettä, mutta tässä on yksi hyvin yksinkertainen perustelu omalle väitteelleni: jos oletetaan jokaisen viikonpäivän olevan samanvertainen, niin työliikenneruuhkien voitaisiin karkeasti olettaa tippuvan 1/6 siihen nähden, jos vain kuutena päivänä viikossa saa tehdä työtä. Lisäksi voidaan hyvin olettaa, etteivät ihmiset tarvitse lepopäivää juuri joka setsemäs päivä vaan että jokaisella on oma mielipide siitä työrytmistä, mikä itselle sopii parhaiten. On siis ilmeistä, että tehokkuus paranisis, mutta ilmeisesti haluaisit jonkun absoluuttisen prosentuaalisen arvion tyyliin tehokkuus paranisi 16 %. Tällaisen arvion antaminen ei kuitenkaan ole tarpeellista, sillä jo tuolla yhdellä esimerkillä voidaan olettaa että tehokkuus paranisi joka tapauksessa.

En väitä, tietenkään. Jos kristityille sanotaan "muista pyhittää lepopäivä", niin väitätkö tosissasi, että tuo lause sisältää määräyksen yhdestä ja samasta päivästä? Edelleen, miten määrität jokaiselle erikseen sopivan työskentelyrytmin ja sovellat sen tuotantoprosessiin, tämä kiinnostaa ihan oikeasti? Nyt muuten työskennellään yleensä 40h/vko ja viitenä päivänä viikossa, ei kuutta päivää, joten onnistuit mokaamaan arviossasi jo ihan lähtökohtaisesti:D

Suurempi vapaus valita mahdollisista vuoroista tai yksityisyrittäjällä vapaus valita työpäivänsä. Sinua pitää kai muistuttaa, että tämä lomapäivä oli pakollinen ennen ja että kyse ei nyt ole vain siitä mikä nykyään on asioiden laita.

Ei tarvi muistuttaa, ks. hieman ylöspäin. Sinua tarvinnee? Ensimmäinen oletus muodostaa kontrafinaalisen ristiriidan. Toisen kohdalla pitänee muistuttaa, että yksityisyrittäjät (joita ei ihan kauheasti edes ole...) saavat jo nyt päättää, milloin tekevät töitä. Monet heistä ratkaisevat asian liiketaloudellisin perustein, eivät omien mieltymysten mukaan.

Yritätkö nyt tosissasi sanoa, että Natsi-Saksassa meni tieteellä hyvin? Tieteissähän oli erotettu toisistaan "juutalaiset" (esim. suhteellisussteoria ja evoluutio-oppi) ja "saksalaiset" ideat eikä kouluissa saanut opettaa haitalliseksi katsottuja oppeja. Tieteen laatua ei määritelty tutkimuksen laadun perusteella vaan miten sillä pystyttiin tukemaan poliittisia oppeja. Voisin vielä kirjoitella Saksan tutkimusryhmien epäonnistuneesta keskittämisestä, joka hidasti tutkimusta, ja poliittisen johdon puutumisesta tutkimukseen, mutta se menee jo ohi aiheen.

Poliittinen ideologia, jota ei saa kyseenalaistaa, pakostakin haittaa kehitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että se estää hallintomuotoa kehittämästä itseään ja tekee siitä tämän takia jäykän.

Mistä muuten sait päähäsi, että mielestäni kaikki ideologiat haittaavat kehitystä? Kyse oli Neuvostoliiton kohdalla juuri uskonnollisuutta lähenevästä luottamuksesta sosialismiin siten kun sitä Neuvostoliitossa harjoitettiin.

Yritän tosissani sanoa, että eugeniikka ei ollut koko tieteen kenttä. Mieti lääketiedettä, ilmailua ja raketteja (fysiikka). Niissä vissiin oltiin kehityksestä paljonkin jäljessä? Estää hallintomuotoa kehittämästä itseään, oletko tosissasi? Miten esim. demokratia kehittää itseään, onko se itsenäinen toimija? Kyllä se resurssien allokointi edelleen on kovin ratkaisevaa.

Totesin vain itsestäänselvyyden, ei totalitaarinenkaan järjestelmä kategorisesti estä kaikkea kehitystä. Todisteita siitä on.

 

[Anti_Laama]

Ja edelleen olen sitä mieltä, että protestanttinen työmoraali ja -etiikka oli kehitykselle edullista. Poliittisesti hajanaisessa tilanteessa oletettavasti omat innovaatiot pyritään salaamaan kilpailijoilta. Tämä ei liene omiaan edistämään kehitystä ja innovaatioiden leviämistä?

Ja vastaavasti vastapuoli yrittää niitä saada selville, ja Euroopan historiassa keskiajalta eteen päin harva keksintö on sellainen, joka ei ole nopeasti levinnyt koko mantereelle. Myöskään useimpien keksintöjen salaamisesta ei ole keksijälle hyötyä, päinvastoin.

Voisit muuten oikeasti kertoa, mistä se säästämisjuttu oli peräisin?

Luin väärin riviesi välistä.

"Et tainnut oikein ymmärtää, mitä tuolla ateisti jutulla tarkoitin. Nimittäin sitä, ettei kukaan voi tietää onko joku poliitikko todella uskovainen vai ateisti." Lainaus aikaisemmasta tekstistäsi. Äänestäjillä on perusteltu syy olettaa tietävänsä asian laita, henkilön X oman ilmoituksen perusteella, tämän kiistämällä henkilöä X epäillään valehtelusta.

Edelleen kysyn, miten tämä asia liittyy mihinkään?

"Ateistilla on ihan yhtä hyvät mahdollisuudet politiikassa kuin kellä tahansa muillakin ..." No tässä lauseessa kiellät asian

Lueppa tuo teksti tarkemmin niin ymmärrät, että en kiellä sitä. Tämä on nyt varmaan kolmas kerta kun sanon, ettet voi mitenkään tietää miten uskonnollinen kukaan poliitikko oikeasti on. On melko itsestään selvää, että jos joku ateisti haluaa poliittista uraa luoda ja siinä onnistua, hän tekeytyy uskovaiseksi.

Kyllä väitän, kuten jo aiemmin sanoin, se ei ollut virallista, vaan kukin pyrki saamaan itselleen tai edustamalleen ryhmälle etuja vaihtamalla/ ostamalla erilaisia kulutushyödykkeitä, joista oli pulaa (tai hyötymään muuten). Eikös pienimuotoinenkin kaupankäynti ole yksityisyrittämistä?

On, mutta koska yksityisyrittäminen oli mitätöntä valtion omistukseen nähden on absurdia väittää, että Neuvostoliitto hyötyi yksityisyrittämisestä kuten länsimaat.

Hyödystä valtiolle en ole sanonut mitään. Ilmeisesti propaganda ja indoktrinaatio ei mennyt perille asti samalla tavalla kuin kristityillä (sisäistetty), koska tehokkuus oli niin surkeaa. Johan sanoit NL:a konservatiiviseksi valtioksi ja USA:kin on sitä, silti eroja löytyy. Eipä Aatun Saksassakaan ollut järin suurta kilpailua, vaikka yritykset olivat sallittuja. Silti tehokkuus oli joissain asioissa sangen kovaa.

Konservatiivisyys on vain yksi kehitystä hidastava tekijä ja samalla tavalla se Yhdysvalloissa kehitystä hidastaa.

En väitä, tietenkään. Jos kristityille sanotaan "muista pyhittää lepopäivä", niin väitätkö tosissasi, että tuo lause sisältää määräyksen yhdestä ja samasta päivästä? Edelleen, miten määrität jokaiselle erikseen sopivan työskentelyrytmin ja sovellat sen tuotantoprosessiin, tämä kiinnostaa ihan oikeasti? Nyt muuten työskennellään yleensä 40h/vko ja viitenä päivänä viikossa, ei kuutta päivää, joten onnistuit mokaamaan arviossasi jo ihan lähtökohtaisesti:D

Jos vähän tarkemmin lukisit niin huomaisit että kuten tuossa jäljempänä sanoin, niin en puhu siitä miten asiat nyt ovat vaan myös siitä miten ne ovat yleisesti Euroopassa olleet. Uskonnollisin perustein on sunnuntai määrätty ennen pyhäpäiväksi ja lauantai on vasta melko viime aikoina tullut yleisesti lomapäiväksi.

Jos oletetaan, että jokainen päivä on samanvertainen niin mahdollisia työvuoroja tulee enemmän, kuin jos joinakin päivinä ei saa työskennellä. Tästä seuraa suurempi määrä mahdollisia eri työvuoroja.

Yritän tosissani sanoa, että eugeniikka ei ollut koko tieteen kenttä. Mieti lääketiedettä, ilmailua ja raketteja (fysiikka). Niissä vissiin oltiin kehityksestä paljonkin jäljessä? Estää hallintomuotoa kehittämästä itseään, oletko tosissasi? Miten esim. demokratia kehittää itseään, onko se itsenäinen toimija? Kyllä se resurssien allokointi edelleen on kovin ratkaisevaa.

Jostain syystä tunnut koko ajan johtavan yhtä ja samaa loogista virhettä: jos natseilla oli kivoja raketteje niin he olivat tieteen osalta kehittyneitä, jos Neuvostoliitossa ei kristinusko ollut suosiossa niin heidän oli pakko olla kehittyneitä. Yrittäisit ymmärtää, ettei mikään asia ole yhden muuttujan tulos ja nähdä asiat isompana kokonaisuutena. Lääketiede ja raketit eivät ole koko tieteiden kenttä. Suhteellisuusteoria on muuten myös osa (juutalias)fysiikkaa. Yleensä ottaen tieteellä meni huonosti, koska poliittiselle johdolle epämieluisat tutkijat tapettiin tai karkotettiin ja teoriat kiellettiin. Vastaavasti myös poliittiselle johdolle mieluisia pseudotieteitä tuettiin.

Poliittinen ideologia, jota ei saa kyseenalaistaa, pakostakin haittaa kehitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että se estää hallintomuotoa kehittämästä itseään ja tekee siitä tämän takia jäykän.

Demokratia on järjestelmä, joka luonnollisesti luo hyvät edellytykset muutokselle ja tätän myös kehitykselle.

Totesin vain itsestäänselvyyden, ei totalitaarinenkaan järjestelmä kategorisesti estä kaikkea kehitystä. Todisteita siitä on.

Olet ainoa, joka on puhunut kaikesta kehityksestä. Totalitaarinen järjestelmä voi tietenkin saada paljon aikaan suurilla panostuksilla, mutta järjestelmän luonne on kuitenkin yksi kehitystä hidastava tekijä.

 

[Mikkis]

Ja vastaavasti vastapuoli yrittää niitä saada selville, ja Euroopan historiassa keskiajalta eteen päin harva keksintö on sellainen, joka ei ole nopeasti levinnyt koko mantereelle. Myöskään useimpien keksintöjen salaamisesta ei ole keksijälle hyötyä, päinvastoin.

Arvioisin patenttijärjestelmän olleen kovin kehittymätön keskiajalla, joten hyöty lienee vähintäänkin kyseenalainen.

Edelleen kysyn, miten tämä asia liittyy mihinkään?

"Nimittäin sitä, ettei kukaan voi tietää onko joku poliitikko todella uskovainen vai ateisti." -> Äänestäjillä on perusteltu syy olettaa tietävänsä asian laita, henkilön X oman ilmoituksen perusteella. Kommentoin siis tekstiäsi, toivottavasti nuoli teki asiasta helpommin ymmärrettävän?

Lueppa tuo teksti tarkemmin niin ymmärrät, että en kiellä sitä. Tämä on nyt varmaan kolmas kerta kun sanon, ettet voi mitenkään tietää miten uskonnollinen kukaan poliitikko oikeasti on. On melko itsestään selvää, että jos joku ateisti haluaa poliittista uraa luoda ja siinä onnistua, hän tekeytyy uskovaiseksi.

Ks. yllä oleva vastaus. Eli todellakin on perusteltu syy.

On, mutta koska yksityisyrittäminen oli mitätöntä valtion omistukseen nähden on absurdia väittää, että Neuvostoliitto hyötyi yksityisyrittämisestä kuten länsimaat.

Ja missä vaiheessa väitin valtion hyötyneen siitä? Totesin vain, että kyllä yksityisyrittäjyyttä löytyi, mutta se ei ollut luonteeltaan virallista. Syynhän sinäkin tiedät.

Konservatiivisyys on vain yksi kehitystä hidastava tekijä ja samalla tavalla se Yhdysvalloissa kehitystä hidastaa.

Yleinen konservatiivisuus hidastaa väistämättä kehitystä ihan kaikilla aloilla? Edelleen väitän, että resurssien allokoinnilla on enemmän merkitystä.

Jos vähän tarkemmin lukisit niin huomaisit että kuten tuossa jäljempänä sanoin, niin en puhu siitä miten asiat nyt ovat vaan myös siitä miten ne ovat yleisesti Euroopassa olleet. Uskonnollisin perustein on sunnuntai määrätty ennen pyhäpäiväksi ja lauantai on vasta melko viime aikoina tullut yleisesti lomapäiväksi.

Jos oletetaan, että jokainen päivä on samanvertainen niin mahdollisia työvuoroja tulee enemmän, kuin jos joinakin päivinä ei saa työskennellä. Tästä seuraa suurempi määrä mahdollisia eri työvuoroja.

Niin, itsehän taas kirjoittelen kehityksestä, joka on alkanut joskus ja jatkuu edelleen. Mitä muuten niillä työvuoroilla tekee, jos tavaroille ei ole ostajia tai palveluille käyttäjiä?

Jostain syystä tunnut koko ajan johtavan yhtä ja samaa loogista virhettä: jos natseilla oli kivoja raketteje niin he olivat tieteen osalta kehittyneitä, jos Neuvostoliitossa ei kristinusko ollut suosiossa niin heidän oli pakko olla kehittyneitä. Yrittäisit ymmärtää, ettei mikään asia ole yhden muuttujan tulos ja nähdä asiat isompana kokonaisuutena. Lääketiede ja raketit eivät ole koko tieteiden kenttä. Suhteellisuusteoria on muuten myös osa (juutalias)fysiikkaa. Yleensä ottaen tieteellä meni huonosti, koska poliittiselle johdolle epämieluisat tutkijat tapettiin tai karkotettiin ja teoriat kiellettiin. Vastaavasti myös poliittiselle johdolle mieluisia pseudotieteitä tuettiin.

Poliittinen ideologia, jota ei saa kyseenalaistaa, pakostakin haittaa kehitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että se estää hallintomuotoa kehittämästä itseään ja tekee siitä tämän takia jäykän.

Demokratia on järjestelmä, joka luonnollisesti luo hyvät edellytykset muutokselle ja tätän myös kehitykselle.

Olet ainoa, joka on puhunut kaikesta kehityksestä. Totalitaarinen järjestelmä voi tietenkin saada paljon aikaan suurilla panostuksilla, mutta järjestelmän luonne on kuitenkin yksi kehitystä hidastava tekijä.

Huomaatko ristiriidan (noh, boldasin sen kuitenkin varmuuden vuoksi)? Jatkat edelleen rivien välistä lukemista - tälläkin kertaa väärin. Monet niistä pseudotieteistä eivät olleet oman aikansa pseudotieteitä, vaan yleisesti hyväksyttyjä siihen aikaan, kuten eugeniikka. Itse kirjoittelen kokonaisuudesta ja tiedostan sen, että yhdellä tai useammalla alalla voi mennä "hyvin", vaikka muilla ei menisikään. Harvoin, jos koskaan, kaikilla tieteen aloilla menee "hyvin" yhtä aikaa, varsinkaan saman valtion sisällä. Trendit vaihtelevat ja kyse on jälleen resurssien allokoinnista. Joten voisitkin aikasi kuluksi määritellä sen rajan, jolloin jonka jälkeen "tieteellä menee hyvin." Kuinka suuren prosentuaalisen osuuden eri tieteiden aloilta on oltava hyvällä mallilla, ja miten se määritellään? Tarvitaanko kertoimia painoarvon mukaan ja miten eri alojen merkittävyys päätetään?

Kunnes suoritat edellä pyytämäni määritelmät, aion edelleen väittää, että totalitaarinen järjestelmä ei kategorisesti estä kehitystä, mitä se sitten ikinä onkaan. Ja demokratian autuudesta puheen ollen: kannattaa tutustua tämänkin ideologian kritiikkiin ja itse käsitteen moniin erilaisiin määritelmiin sekä käytännön toteutukseen. Asiat eivät ole ihan noin yksioikoisia, yritä nähdä hieman laajemmassa valossa. Vaikka demokratian idea on hyvä ja toimii teoriassa, muuttujia (eli useimmiten ihmisiä) on aika paljon, eikä tämäkään poliittinen ideologia välttämättä toimi niin täydellisesti kuin teoria antaa ymmärtää, kurkkaa vaikkapa eliittiteoreetikkojen sanomisia. Oletko muuten huomannut, ettei demokratiaa juuri kyseenalaisteta länsimaissa (kokeile julistaa julkiseti, että aiot itsevaltiaaksi, luulen, että vastaanotto on kohtalaisen huono), vaan se nähdään Fracis Fukuyaman tavoin kehityksen päätepisteenä? Tulee muuten mieleen eräs työväenaate, jossa yhteiskunnan kehityksella oli myös päätepiste

 

[jamppax]

 

[NiTe]

Allekirjoitan tuon täysin nähtyäni dokumentin ISLAM: mitä lännen tulisi tietää. Suosittelen muillekin.
Yli tuhat vuotta sotaa ei voi olla hyvä juttu.

 

[Kuparikatto]

http://www.hs.fi/politiikka/artikke...rvapaikkahakemusten+käsittelyyn/1135242921721

"Thorsin mukaan yksittäisten maahanmuuttajaryhmien kuten somalien tai irakilaisten kotoutumisen ei voida sanoa epäonnistuneen, vaikka heidän työttömyytensä olisikin huomattavasti muita maahanmuuttajaryhmiä korkeampi. Maahanmuuttoministeri uskoo, että kyse on pikemminkin suomalaisten rasismista."


Ei jumalauta näitä aivopieruja... :wall:

 

[Papintappaja]

Alankomaat, tuo suvaitsevaisuuden mekka.

Islam film Dutch MP to be charged


A Dutch court has ordered prosecutors to put a right-wing politician on trial for making anti-Islamic statements.

Freedom Party leader Geert Wilders made a controversial film last year equating Islam with violence and has likened the Koran to Adolf Hitler's Mein Kampf.

"In a democratic system, hate speech is considered so serious that it is in the general interest to... draw a clear line," the court in Amsterdam said.

Mr Wilders said the judgement was an "attack on the freedom of expression".

"Participation in the public debate has become a dangerous activity. If you give your opinion, you risk being prosecuted," he said.

Not only he, but all Dutch citizens opposed to the "Islamisation" of their country would be on trial, Mr Wilders warned.

"Who will stand up for our culture if I am silenced?" he added.

'Incitement'

The three judges said that they had weighed Mr Wilders's "one-sided generalisations" against his right to free speech, and ruled that he had gone beyond the normal leeway granted to politicians.

"The Amsterdam appeals court has ordered the prosecution of member of parliament Geert Wilders for inciting hatred and discrimination, based on comments by him in various media on Muslims and their beliefs," the court said in a statement.

"The court also considers appropriate criminal prosecution for insulting Muslim worshippers because of comparisons between Islam and Nazism made by Wilders," it added.

The court's ruling reverses a decision last year by the public prosecutor's office, which said Mr Wilders's comments had been made outside parliament as a contribution to the debate on Islam in Dutch society and that no criminal offence had been committed.

Prosecutors said on Wednesday that they could not appeal against the judgement and would open an investigation immediately.

Gerard Spong, a prominent lawyer who pushed for Mr Wilders's prosecution, welcomed the court's decision.

"This is a happy day for all followers of Islam who do not want to be tossed on the garbage dump of Nazism," he told reporters.

'Fascist book'

In March 2008, Mr Wilders posted a film about the Koran on the internet, prompting angry protests across the Muslim World.

Geert Wilders speaking on BBC Hardtalk in August 2008

The opening scenes of Fitna - a Koranic term sometimes translated as "strife" - show a copy of the holy book followed by footage of the bomb attacks on the US on 11 September 2001, London in July 2005 and Madrid in March 2004.

Pictures appearing to show Muslim demonstrators holding up placards saying "God bless Hitler" and "Freedom go to hell" also feature.

The film ends with the statement: "Stop Islamisation. Defend our freedom."

Dutch Prime Minister Jan Peter Balkenende said at the time that the film wrongly equated Islam with violence and served "no purpose other than to offend".

A year earlier, Mr Wilders described the Koran as a "fascist book" and called for it to be banned in "the same way we ban Mein Kampf", in a letter published in the De Volkskrant newspaper.

Mr Wilders has had police protection since Dutch director Theo Van Gogh was killed by a radical Islamist in 2004.

Correspondents say his Freedom Party (PVV), which has nine MPs in the lower house of parliament, has built its popularity largely by tapping into the fear and resentment of Muslim immigrants.

Lähde

 

[Arde]

"Thorsin mukaan yksittäisten maahanmuuttajaryhmien kuten somalien tai irakilaisten kotoutumisen ei voida sanoa epäonnistuneen, vaikka heidän työttömyytensä olisikin huomattavasti muita maahanmuuttajaryhmiä korkeampi. Maahanmuuttoministeri uskoo, että kyse on pikemminkin suomalaisten rasismista."

Tuo loppu pitää täysin paikkaansa - suomalaiset ovat tässä suhteessa rasisteja. Muuten en ole ihan samaa mieltä Thorsin kanssaa; minun milelestäni kotouttaminen on onnistunut vasta sitten, kun maahanmuuttajaperheen vanhemmat käyvät töissä ja maksavat veroja ja lapset ovat koulussa. Näistäkin tapauksista on onneksi esimerkkejä, jopa Irakista tulleita.

 

[Rankkuri]

Tuo loppu pitää täysin paikkaansa.

Kommentteja näihin kärjistettyihin väitteisiin:
Somali ei osaa lukea eikä kirjoittaa.

Somalilla ei ole peruskoulun päästötodistusta.

Somali silpoo alaikäisiä lapsiaan, niinkuin muslimit yleensäkin.

Somali rukoilee 5 kertaa päivässä, kumartan rukousmatolla Mekkaan päin.

Somali harrastaa pedofiliaa, myy alaikäisen tyttärensä vaimoksi eniten tarjoavalle.

Somali tule kulttuurista, jossa kehoitetaan käyttämään väkivaltaa länsimaita vastaan ja suoritetaan julkisia kuolemantuomioita toreilla aviorikoksista.

Somali on perusluonteeltaan laiska.

Somali ei ymmärrä länsimaisia käyttätymisnormeja.

Somali pukeutuu kaapun, josta näkyy vain silmät.

Somalit on riskiryhmässä väkivaltarikosten ja omaisuusrikosten tekijänä.


NÄillä asioilla EI VOI OLLA mitään tekemistä sen kanssa, palkataanko somali tai ei????


Edittiä: Kuka voi käsi sydämellä sanoa palkkaavansa yritykseensä näitä arvoja kannattavan ja harjoittavan henkilön?

 

[Etxeberria]

"Thorsin mukaan yksittäisten maahanmuuttajaryhmien kuten somalien tai irakilaisten kotoutumisen ei voida sanoa epäonnistuneen, vaikka heidän työttömyytensä olisikin huomattavasti muita maahanmuuttajaryhmiä korkeampi. Maahanmuuttoministeri uskoo, että kyse on pikemminkin suomalaisten rasismista."

Tuo loppu pitää täysin paikkaansa - suomalaiset ovat tässä suhteessa rasisteja. Muuten en ole ihan samaa mieltä Thorsin kanssaa; minun milelestäni kotouttaminen on onnistunut vasta sitten, kun maahanmuuttajaperheen vanhemmat käyvät töissä ja maksavat veroja ja lapset ovat koulussa. Näistäkin tapauksista on onneksi esimerkkejä, jopa Irakista tulleita.

Tjaa, ihme juttu tosiaan, että esim. somaleille, joista MTV3:n uutisen mukaan 90% on saapuessaan luku- ja kirjoitustaidottomia (linkki) ei löydy töitä. Mää ihmettelen oikein kauhiast tämmöst ja olen niinku klavul päähhä lyöty.

Toisekseen, jos jaetaan työnantajat yksityiseen ja julkiseen sektoriin niin ovatkohan molemmat työnantajat rasisteja, yksityinen pelkästään vaiko julkinen puoli...?

Yksityisellähän valitettavasti vielä saadaan palkata ketä huvittaa (toki ei saa ketään syrjiä blaablaa jnejne) ja jos siellä tosiaan ollaan niin rasisteja (somaleiden ja irakilaisten palkkaamatta jättämisellehän ei toki tietenkään voi olla mitään muita syitä) että jätetään kultamunat palkkaamatta ja käyttämättä tämä kultamunissa piilevä suunnaton ja koko organisaatiota rikastuttava voimavara niin eikös se ole yksityisen sektorin oma häpeä...?

Jos yksityinen sektori haluaa ulkomaalaista työvoimaa niin voisi kuvitella, että kiinnostuksen kohteena ovat ammattitaitoiset työntekijät. Jos sen sijaan tänne tuotetaan "työvoimapulaa" paikkaamaan suoraan aavikolta ei-niin-hirveän koulutettua/ammattitaitoista/lisää valitsemasi adjektiivi niin kenenköhän vastuulla näiden työllistäminen ja integrointi oikein on. Luulisi, että sinne valtion ja kuntien ~700 000 työntekijän joukkoon pystytään järjestämään vielä muutama tuhat suojatyöpaikkaa lisää. Ja hei tilastotkin kaunistuisivat.

 

[HP]

Kyllä on VanhasMatti vajonnu alas. Tollaset kommentit ei todennäköisesti aiheuta muuta kuin, että Soini kyykyttää Vanhasta jossain vaiheessa samoin kuin Halla-aho blogissaan. Toinen vaikutus on se, että yhä useampi keskustan äänestäjä siirtyy PerSujen leiriin. On kyllä sen luokan ylimielisyyttä Vanhaselta, että oksat pois...milloin viimeksi on Suomessa puoluejohtaja mennyt sanomaan tiedotusvälineille, mitä puoluetta on soveliasta äänestää ja mitä ei...

Oon pitäny Vanhasta aina vähän outona tapauksena:D

Verbaaliset kyvyt on kyllä Soinille 100-0 mikäli tästä avautuu miesten välille keskustelua:D

 

[Seji]

Miten suhdaudut ulkomaalaiseen?

Terve!

En löytänyt tällästä threadia vielä mistään, joten päätin sitten kirjoittaa.

Niin, eli itse olen ulkomailta(Pohjois-Irakista, Kurdistanista) ja heräsi jotenkin uteliaisuus siitä, että mitä täällä pakkiksella ajatellaan ulkomaalaisista, jotka asuvat Suomessa?

Minä kun asun täällä Etelä-Suomessa, Espoossa päin ja täällä asuu jonkin verran ulkomaalaisia, joten osa suomalaisista on jo tavallaan tottunut monikulttuurisuuteen ja osa ei. Ainakin siis olen saanut tälläisen kuvan. Rasistejakin tunnen ikävä kyllä.

Ikää minulta löytyy 16 vuotta ja kaveriporukkani koostuu melkein kokonaan suomalaisista, toki muutama ulkomaalainenkin kaveri on. Jotkut uudet tuttavuudet hämmästyvät, siitä koska olen heidän mielestään rento ja he ihmettelevät sitä kun kuulemma kaikki heidän tapaamansa ulkomaalaiset ovat olleet uhoojia. Osa ystävistäni jopa pelkää ulkomaalaisia(poikkeuksena tietenkin minä, hehe)
En kyllä tiedä yhtään, että mistä tämä johtuu, koska aika moni ulkomaalaistaustaisista tuttavuuksistani/ystävistäni ovat helvetin asiallisia ja tyynejä tyyppejä (pari poikkeusta tietenkin on)

Niin elikkä kysymys kuuluu, että mitä ajatuksia ja enakkoluuloja teillä meitä ulkomaalaisia kohtaan on? Tai vaikka jos yhtäkkiä tulisin kadulla puhumaan sinulle ihan mistä vaan, niin miten suhtautuisit?

Pahoittelen sekavaa tekstiä. Ja toivottavasti asiallista tekstii tulee =)!

 

[Art2]

Jos käyttäytyy ja elää niinkuin kuuluu niin ei mitään väliä mistä on.

 

[Jääkuningas]

No kyllä mä ainakin katon kieroon esimerkiksi maahanmuuttajia jotka ovat uskonnoltaan muslimeita.:urjo:

 

[Super5]

Jos käyttäytyy ja elää niinkuin kuuluu niin ei mitään väliä mistä on.

Paha tästä on enempää sanoa joten yhdyn!