Maahanmuutto

[modified]

Heti aluksi sanottakoon, että itse en suosi islamia sen naista alistavan ja halventavan mentaliteetin mukaan. Kyllä siinä Kyllin valta-asema parisuhteessa horjuisi kun ympärillä olisi kolme muuta vaimoa ja mies päättäisi miten mennään.
Islam tekosyy naisten huonoon asemaan ja kohteluun? Ei, islam ohjeistaa toimimaan näin.

Taidan teidän mielestänne sitten ilmeisesti olla kapeakatseinen ja rassisti, sillä minun mielestäni kunniamurhat eivät ole ok. En ainakaan itse murhaisi tytärtäni sen takia, koska hänen poikaystävänsä ei minua miellytä.
Islam ei tässäkään tapauksessa ole "tekosyy" väkivaltaisiin mielenilmauksiin, sillä se uskontona näin ohjeistaa.

Toisaalta olen tykästynyt myös länsimaiseen lakikäytäntöön, jossa kaikkia kuullaan tasa-arvoisesti, eikä esimerkiksi naisen lausunto vastaa puolia siitä, mitä miehen lausunto on. Toisaalta tuomioina meidän oikeuskäytännössä ei anneta kuolemantuomioita tai silpomismääräyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Šaria
Islam tekosyy tuomioihin? Ei.

Sinusta nuo kuuluvat yhtä vahvasti Islamiin kuin kristityille joulukirkossa käynti? Esimerkiksi harrastetaanko tuota ympärileikkausta afrikan ulkopuolella? Eli onko sekin paikallinen kulttuurillinen ilmiö eikä yleiseen uskonnolliseen tematiikkaan sidottu.

Koskeeko kunniamurha todella vain tyttäriä eikä poikia ollenkaan?

Varmasti totta, että Islam pitää sisällään väkivaltaisia piirteitä, mutta luepas vanhaa testamenttia. Monet tuollaiset vanhat tekstit ovat brutaaleja. Ongelma voi olla se, että siellä otetaan asiat samalla tavalla kuin kristinuskossa 500v sitten. Täytyy toivoa, että islamista on 500v päästä päästy paremmin eroon noista ikävistä puolista.

 

[Epeli]

Sinusta nuo kuuluvat yhtä vahvasti Islamiin kuin kristityille joulukirkossa käynti? Esimerkiksi harrastetaanko tuota ympärileikkausta afrikan ulkopuolella? Eli onko sekin paikallinen kulttuurillinen ilmiö eikä yleiseen uskonnolliseen tematiikkaan sidottu.

Islamilaisen lain pohjana oleva kanoninen perimätieto (Hadith) vaatii sekä tyttöjen että poikien ympärileikkauksia. Islam on muutakin kuin koraani.

Varmasti totta, että Islam pitää sisällään väkivaltaisia piirteitä, mutta luepas vanhaa testamenttia.

Vanhan testamentin jahvistiset osat ovat melkoista vääräuskoisten teurastusta - olkoonkin, että teurastusta harvemmin tekivät juutalaiset saati heitä siihen kehoitettiin. Jumala enkeleineen hoiti veriorgiansa itse. Islamin suhteessa muihin olennaisin sisältö on Jihad. Mikä siis tarkoittaa sitä, että muita vedetään turpaan kunnes nämä muut löytävät sisäisen musliminsa tai kuolevat. Se ei ole ollut mikään muutaman vuoden kestänyt ristiretki, vaan todella koko uskonnon historian ajan vaikuttanut käsky. Mitään syytä sille, että pyhä sota laantuisi, ei yksinkertaisesti ole - Allah käskee taistella vääräuskoisia vastaan eikä anna lupaa lopettaa.

Ongelma voi olla se, että siellä otetaan asiat samalla tavalla kuin kristinuskossa 500v sitten. Täytyy toivoa, että islamista on 500v päästä päästy paremmin eroon noista ikävistä puolista.

Onko tää nyt se "kristityt alotti itsensä ja muslimien vihanpidon" -argumentti? Ensinnäkin, muslimit aloittivat, ja toiseksi se, mitä muslimit todnäk eivät ole 500 vuoden päästä ei ole validi argumentti sen suhteen miten heihin tulisi suhtautua nyt.

 

[Aimo Mättö]

Tämähän tässä on juuri se ongelma, minä en halua tänne kivikautista uskontoa sotkemaan asioita.
Niin kauan kuin islamin opit menevät ristiin länsimaisten arvojen kanssa, on odotettavissa ongelmia. Tämä sakki kun ei näytä pärjäävän edes keskenään.

 

[tarkemo]

Laiha lohtu jos Suomessakin aletaan tehdä kunniamurhia, on se, että kyllä se siitä 500 vuoden päästä loppuu.

 

[mskp]

Varmasti totta, että Islam pitää sisällään väkivaltaisia piirteitä, mutta luepas vanhaa testamenttia. Monet tuollaiset vanhat tekstit ovat brutaaleja. Ongelma voi olla se, että siellä otetaan asiat samalla tavalla kuin kristinuskossa 500v sitten. Täytyy toivoa, että islamista on 500v päästä päästy paremmin eroon noista ikävistä puolista.

Sinulta taisi jäädä lukematta viestini loppu.

Tottakai kristinuskon nimeenkin on tehty vaikka mitä hirveyksiä (keski-ajan ristiretket, noitavainot yms.), mutta se on kehittynyt näiden asioiden yli, eikä enää kenellekään tulisi mieleen polttaa ketään sen perusteella, että uskonto sanoisi noitien olevan saatanasta ja heidät tulisi polttaa. Juuri tämän takia on mielestäni hyvä, että näistä asioista keskustellaan. Islamin on pakko kehittyä uskontona eteenpäin pois ihmisoikeuksia rikkovasta uskonnosta, jos halutaan estää väkivaltaiset mielenilmaukset kummaltakin puolelta.
Varsinkin vielä kun islaminuskoiset muuttavat Eurooppaan, jossa kaikki em. mainitut asiat ja käytännöt menevät meillä ihan toisinpäin on konflitki taattu. Juuri tämän takia on hyvä, että näistä asioista keskustellaan ja tulisi keskustella myös päättävällä tasollakin.

Valitettavasti vain tällä hetkellä islam ohjeistaa jo itsessään väkivaltaisiin mielenilmauksiin. Tarvinneeko edes mainita tanskalaisia pilakuvia ja niiden seurauksia?

Oletko itse valmis odottamaan seuraavat 500 vuotta siinä pelossa, että jos piirrät pilakuvan muhammedista niin sinut murhataan raa'asti?

 

[modified]

Oletko itse valmis odottamaan seuraavat 500 vuotta siinä pelossa, että jos piirrät pilakuvan muhammedista niin sinut murhataan raa'asti?

Miksi sitä pitäisi pelätä?

Yhtälailla jos polkaset väärää naista niin mustasukkainen mies voi pistää sinut hengiltä. Kaikki on suhteellista.

 

[Paletaani]

Miksi sitä pitäisi pelätä?

Yhtälailla jos polkaset väärää naista niin mustasukkainen mies voi pistää sinut hengiltä. Kaikki on suhteellista.

Kaikki todellakin on suhteellista. Islamin kanssa nuo suhteet ovat kuitenkin vaarallisella tavalla päin helvettiä.

Pilakuva => mellakointia maailmanlaajuisesti, menetettyjä ihmishenkiä, tanskan lippujen polttamista, fatwaa, boikottia jne jne..

Vielä tänäänkin suunnitellaan Tanskan juomavesien myrkyttämistä

Juuri tuo muslimien suhteellisudentaju ja Koraanin kirjaimellinen tulkinta tekevät islamista niin vaarallisen.

 

[Kylli]

Tanskalaiset ovat suomalaisiin verrattuna melkeinpä anarkistisia ja kävelevät muiden kulttuurien samoin kuin omien auktoriteettiensa yli. En sano etteikö muslimien reaktio olisi mennyt way over the top, mutta tanskalaiset olisivat voineet miettiä kahteen kertaan miten asiansa esittävät. Tämä tulee nyt maasta jossa nuoriso on onnistunut kiristämään itselleen kerhotilat väkivallalla, joten ainakaan minä en pidä heitä erityisen sivistyneenä kansana. Aina ei voi tehdä niin kuin huvittaa ja töksäyttää suoraan, kyllä nämä asiat opetellaan Suomessa jo peruskoulussa.

 

[Paletaani]

Tanskassa nyt sattui ensimmäisenä tapahtumaan tuo. Suomessakin on melko härskejä pilapiirtäjiä puhumattakaan muusta maailmasta. Tuota hässäkkää ei voi laittaa tanskalaisten omaan piikkiin.

 

[Aimo Mättö]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh

Tuo kaveri pilkkasi kaikkia uskontoja, silti ainoastaan muslimit veti pavun sieraimeen ja pahasti.

 

[mskp]

Tanskalaiset ovat suomalaisiin verrattuna melkeinpä anarkistisia ja kävelevät muiden kulttuurien samoin kuin omien auktoriteettiensa yli. En sano etteikö muslimien reaktio olisi mennyt way over the top, mutta tanskalaiset olisivat voineet miettiä kahteen kertaan miten asiansa esittävät. Tämä tulee nyt maasta jossa nuoriso on onnistunut kiristämään itselleen kerhotilat väkivallalla, joten ainakaan minä en pidä heitä erityisen sivistyneenä kansana. Aina ei voi tehdä niin kuin huvittaa ja töksäyttää suoraan, kyllä nämä asiat opetellaan Suomessa jo peruskoulussa.

Suomessa peruskoulussa opetetaan myös ohella tapakasvatusta, mm. niin, että asioita ei hoideta väkivallalla, vaan keskustelemalla. Liisan piirtäessä ilkeän pilakuvan Paavosta, Paavo kertoo tästä opettajalle ja asiaan puututaan heti ja se keskustellaan läpi (miltä toisesta tuntuu jne.). Tämä kuuluu yhtenä olennaisena osana suomalaisen peruskoulun (lähinnä ala-aste) opetukseen. Kukaan ei siis käske Liisaa kivitettäväksi.

Kylli, edelleen odotellaan sinulta niitä koherentteja argumenttejä Islamin puolesta Euroopassa.


P.S: Yleistyksesi tanskalaisista on aivan naurettavaa ja pahoin pelkään, että niitä koherentteja aikuismaisia argumenttejä islamin puolesta emme tule siis koskaan saamaan. Varsinkin kun em. yleistys tulee henkilöltä, joka näennäisesti ilmeisesti puolustaa islamia, sillä useasti islamia puolustetaan niin, että "ei ne kaikki terroristeja ole, älkää yleistäkö!"

 

[modified]

Ei tässä tarvitse haukkua tai leimata, muttei myöskään puolustella.

Kaikki on varmaan samaa mieltä siitä, että idiootit on idiootteja oli syy tai tekosyy mikä tahansa.

Miksiköhän väkivaltaisista ryhmistä käytetään termiä ääri-islamilainen. Mikseivät he ole samalla tavalla kapinallisia kuin muutkin sissit.

 

[mskp]

Ei tässä tarvitse haukkua tai leimata, muttei myöskään puolustella.

Kylli pari sivua aikaisemmin sanoi näin:

Ja Pakkiksen anti-Islam ry. jaksaa vielä... Miksi täältä ei löydy ainuttakaan koherenttia argumenttia viimeisen 10 sivun pituudelta? Toisaalta onhan tämä halvempaa kuin jos näitä patoumia purettaisiin liikenteessä tai psykologin juttusilla.

Tähän pyysin hieman selvitystä ja Kylliä antamaan niitä oikein kuuluisia koherentteja argumenttejä omalta näkökannaltaan. Mielestäni tuo Kyllin kommentti nyt on rajuimmin ylittänyt täällä mainitsemasi rajan haukkumisesta tai leimaamisesta. Tietääkseni kun en mihinkään Pakkiksen anti-islam yhdistykseen kuulu.

Miksiköhän väkivaltaisista ryhmistä käytetään termiä ääri-islamilainen. Mikseivät he ole samalla tavalla kapinallisia kuin muutkin sissit.

Johtuisikohan mahdollisesti siitä, että nuo ryhmät tekevät tekonsa Allahin nimeen ja he ovat ottaneet uskontonsa säännöt niin kirjaimellisesti kuin mahdollista ja ovat vieneet uskonnon seuraamisen äärimmilleen. Näin ollen he ovat siis "ääri-islamilaisia" (vrt. kiihkouskovainen).

Esim. Al-quadan teoista puhutaan al-quadan tekoina. Uusnatsien teoista puhutaan uusnatsien tekosina. Ääri-islamilaisten teoista puhutaan ääri-islamisten tekoina. Got the point?


Vai mikä olisi parempi nimitys ko. ryhmälle, lähetyssaarnaajat?

 

[Kylli]

Minua huvittaa lähinnä muutamien henkilöiden tapa "keskustella" laittamalla pelkkiä linkkejä ilman mitään selitystä. Tulee sellainen fiilis että tässä nyt joukolla kasataan lisää syyllisyyttä muslimien niskaan - ja edelleenkään en kiistä, etteikö muslimiyhteisössä moni asia mättäisi pahasti, mutta tämä ei ole keskustelua vaan mustamaalaamista. Olkaa vaan islam-kriittisiä, mutta mikä on oikeastaan tämän threadin perimmäinen tarkoitus? Etsiä ratkaisuja? Esittää todisteita siitä että integraatio ei ole onnistunut? Ajatteleeko joku vielä että se olisi onnistunut?

En mielestäni ole yleistänyt mitenkään epärealistisesti tanskalaisista. Se oli tietysti yleistys, mutta pohjautuu kuitenkin ihan tosiasioihin. Tanskan maahanmuuttopolitiikka on sellainen, että kaikki vastuu integraatiosta kasataan maahanmuuttajan niskaan - toisin kuin vaikka Suomessa ja Ruotsissa, jossa "ymmärretään". Maahanmuuttoasioiden ulkopuolellakin tanskalainen arvostaa yksilönvapautta yli kaiken - milloin Suomessa on poltettu autoja sen takia että pari teiniä haluaa itselleen just sen kerhotalon eikä mitään muuta? Tanskalaisten itsekkyys on tietysti hyväkin asia, onhan heillä esim. perhe-elämää kunnioittava yhteiskunta (juuri siksi teidänkin juuttikolleganne katoavat töistä jo kolmelta). Mutta: muut maat ja yhteisöt voivat ajatella eri tavalla. Samalla tavalla kuin täällä nousee hirveä haloo jostain hakaristeistä, muslimeille on liikaa se että heidän profeetastaan piirrellään pilakuvia. Pia Kjaersgårdin leirin mielestä tämä on ehkä hyväksytty tapa käyttäytyä, mutta moni normi-tanskalainen kyllä näkee miksi tapaus oli muslimeille liikaa.

 

[NiTe]

Samalla tavalla kuin täällä nousee hirveä haloo jostain hakaristeistä, muslimeille on liikaa se että heidän profeetastaan piirrellään pilakuvia.

Henk. koht. en ymmärrä miksi hakaristeistä nousee niin jumalaton haloo. Onko joillakin lentokoneen mentävä aukko Suomen historiasta kun alkavat meuhkaamaan moisesta.

:jahas:

 

[skundi]

Samalla tavalla kuin täällä nousee hirveä haloo jostain hakaristeistä, muslimeille on liikaa se että heidän profeetastaan piirrellään pilakuvia.

Onko sinun mielestäsi talojen poltteleminen ja mielipiteensä ilmaiseminen sama asia? Vähän järkeä näihin vertauksiin kiitos.

 

[123jippo]

Mut oikeesti kyllä noissa muslimeissa joku vika on kun niitä joka paikassa pelätään ei vain suomessa. Esim. Thaimaa joka on muuten turvallinen maa niin aivan eteläosiin ei ole menemistä kun siellä asuu muslimeja ja viimesten parin vuoden aika siellä on tapettu tuhansia ihmisiä, huom tuhansia. Sama esim. filippiineillä, sielläkään kukaan ei halua mennä saarille jossa asuu paljon muslimeja kun siellä ei ole turvallista olla vaan saa pelätä henkensä edestä. Tästä on ihan tuttujen omakohtasta kokemusta. Voihan sitä kaikkea lässytellä täällä mutta muslimit on välivaltaisia jostain syystä eikä pelkästään arabit. Niin se vaan on ja täytyyhän tosiasiat tunnustaa.

 

[Deleted member 44249]

Tanskalaiset ovat suomalaisiin verrattuna melkeinpä anarkistisia ja kävelevät muiden kulttuurien samoin kuin omien auktoriteettiensa yli. En sano etteikö muslimien reaktio olisi mennyt way over the top, mutta tanskalaiset olisivat voineet miettiä kahteen kertaan miten asiansa esittävät. Tämä tulee nyt maasta jossa nuoriso on onnistunut kiristämään itselleen kerhotilat väkivallalla, joten ainakaan minä en pidä heitä erityisen sivistyneenä kansana. Aina ei voi tehdä niin kuin huvittaa ja töksäyttää suoraan, kyllä nämä asiat opetellaan Suomessa jo peruskoulussa.

Kyllin tekstistä huomaa taas miten länsimaita / länsimaalaisia saa yleistää suoralla kädellä, sehän on sallittua kun länsimaalaiset ovat kaiken pahan alku ja juuri.

En ole perehtynyt anarkistihörhöjen määrään / saavutuksiin Tanskassa, mutta ainakin jonkin verran niitä kyllä löytyy joka maasta, myös Suomesta. Kyllähän noita uutisia näkyy. Voi toki olla, että Tanskassa riittää paljon enemmän, en tiedä itse siitä.

 

[Kylli]

Kyllin tekstistä huomaa taas miten länsimaita / länsimaalaisia saa yleistää suoralla kädellä, sehän on sallittua kun länsimaalaiset ovat kaiken pahan alku ja juuri.

En ole perehtynyt anarkistihörhöjen määrään / saavutuksiin Tanskassa, mutta ainakin jonkin verran niitä kyllä löytyy joka maasta, myös Suomesta. Kyllähän noita uutisia näkyy. Voi toki olla, että Tanskassa riittää paljon enemmän, en tiedä itse siitä.

Jos kaksi omalla tavallaan fundamentalistista ryhmää menee ottamaan yhteen niin pitääkö meidän mennä jommankumman puolelle? Vaikka ollaankin melkein naapureita niin en minä koe niin suurta yhteenkuuluvuuden tunnetta tanskalaisten kanssa että pitäisi tukea heidän sikailujaan.

 

[Hard Justice]

Sen kummemin ottamatta kantaa islaminuskoisten riehumisista, mutta luulen että kiivaantumiseen vaikuttaa ehkä Jyllands Postenin pilakuvia enemmän se että tanskan armeijan joukot ovat USA:laisten kanssa Afganistanin maaperällä.
Ja yleensä jos valtion A armeija on valtion B alueella tuloksena on maiden välinen sotatila ja sodissa tulee siviiliuhreja.