Maahanmuutto

[jawhead]

Crusader: just tota asennetta ihmettelen. Siis ottaen huomioon sen että Päivi Lipponen erehtyi tapauksesta, miksi tavallinen suomalainen jolla on maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä tuohtuu sellaisesta joka kohdistetaan rasistisesti ajatteleviin ja rasistisia rikoksia harjoittaviin henkilöihin? Ei ole ensimmäinen kerta tämä Lipposen blogikirjoitus.

No jos et vieläkään tajunnut niin siinä leimattiin kaikki suomalaiset.

Mä näen kyllä rasismin absoluuttisesti pahana juttuna jonka sietämisaste yhteiskunnassa ei riipu mitenkään siitä millaisia ongelmia maahanmuuttopolitiikka aikaansaa. Oletan että Päivi Lipponen ajattelee samalla tavalla, koska otti kantaa rasistisiin rikoksiin tämän uutisen yhteydessä (ja luultuaan että tässä on kyse rasistisesta rikoksesta). Miten te ajattelette rasismista? Vai onko rasismista puhuminen ollenkaan olennaista tässä ketjussa?

Päivi itse harrasti rasismia.

 

[rjs]

Ei muuten vaadi kovin neropattia tohon et osaa päätellä sen, että ne on kasvussa. Lama ja lisääntynyt maahanmuutto. Eipä tuo sen kummempaa selitystä vaadi.

Päättelen tästä että sun mielestäsi rasitisia rikoksia voi sietää jos maahanmuuttopolitiikka käy ongelmalliseksi? Muuten, taantuman (lama meillä oli viimeksi 20 vuotta sitten) takia maahanmuutto on pienentynyt.

 

[kahlaajalintu]

Päättelen tästä että sun mielestäsi rasitisia rikoksia voi sietää jos maahanmuuttopolitiikka käy ongelmalliseksi? Muuten, taantuman (lama meillä oli viimeksi 20 vuotta sitten) takia maahanmuutto on pienentynyt.

Päättelit ihan väärin. Ilmaisin siinä vaan, että eipä tuo nyt mikään yllätys ole. Historiaa kun katsoo taaksepäin, oli se lama missä ajassa hyvänsä tai paikassa niin seurauksena on ollut lähes poikkeuksetta tätä ilmiötä.
En siis pidä tuota julkaisua kovin ihmeellisenä uutisena, ihmeellisenä olisin pitänyt sitä, että nämä ääriliikkeet eivät olisi lisääntyneet.

 

[Rankkuri]

Päättelen tästä että sun mielestäsi rasitisia rikoksia voi sietää jos maahanmuuttopolitiikka käy ongelmalliseksi? Muuten, taantuman (lama meillä oli viimeksi 20 vuotta sitten) takia maahanmuutto on pienentynyt.

mites sosiaalinen maahanmuutto?

 

[rjs]

^ Eihän tässä ketjussa ole ennenkään eroteltu maahanmuuttoa, sosiaalista maahanmuuttoa, turvapaikanhakijoita, pakolaisia, romanikerjäläisiä jne. toisistaan, vaan niputettu kaikki yhteen.

 

[Stagno]

Monikulttuurisuus kiteytyy näppärästi tulipaloon. Joku on rasisti tai joku tuntee olevansa rasismin uhri niin aina on joku paikka tulessa.

 

[Stagno]

^ Eihän tässä ketjussa ole ennenkään eroteltu maahanmuuttoa, sosiaalista maahanmuuttoa, turvapaikanhakijoita, pakolaisia, romanikerjäläisiä jne. toisistaan, vaan niputettu kaikki yhteen.

Ainoa maahanmuutto josta ylipäätään tarvii keskustella on pakolaiset ja kerjäläiset.

 

[jawhead]

^ Eihän tässä ketjussa ole ennenkään eroteltu maahanmuuttoa, sosiaalista maahanmuuttoa, turvapaikanhakijoita, pakolaisia, romanikerjäläisiä jne. toisistaan, vaan niputettu kaikki yhteen.

No kyllä on taidettu erotella. Oletko muuten jo lopettanut ahdistelemasta naisia?

 

[rjs]

Miksi hoet koko ajan tota "oletko jo lopettanut" -juttua? En tunne nettikeskustelujen insideläppiä joten menee kuuroille korville.

 

[Crusader]

Crusader: just tota asennetta ihmettelen. Siis ottaen huomioon sen että Päivi Lipponen erehtyi tapauksesta, miksi tavallinen suomalainen jolla on maahanmuuttokriittisiä mielipiteitä tuohtuu sellaisesta joka kohdistetaan rasistisesti ajatteleviin ja rasistisia rikoksia harjoittaviin henkilöihin? Ei ole ensimmäinen kerta tämä Lipposen blogikirjoitus.

Lipposka taisi itse käyttää tuota natsivertausta, joten yritetään sillä: ajatellaan että Saksassa 30-luvulla juutalainen olisi ryöstänyt karkkikaupan. Joku poliitikko olisi puuttunut tähän sanoen, että nyt loppuu juutalaisten ryösteleminen, ja ehdottanut marssia juutalaisten harjoittamaa rikollisuutta vastaan. Olisiko tämä mielestäsi ok? Eihän tässäkään poliitikko olisi toki JOKAISTA juutalaista syyttänyt, muuten vain käytännössä leimannut koko kansanryhmän.

Tässä maassa yksittäisiin rikoksiin syyllisiä ovat tekijät, ei kansanryhmä. Syylliset tavataan pistää oikeuden eteen vastaamaan teoistaan, ei kerätä kansanryhmää julistamaan kaduille kuinka eräs kansanryhmä on kollektiivisesti vastuussa jostakin, jonka joku kuvitteli tehneen jotakin.

Tässä ko. tapauksessa kävi vieläpä niin, että Lipponen oli julistamassa marssiaan rasismia, rotujen (tms.) eriarvoista kohtelua vastaan. Sitten kun käy ilmi, ettei se etninen ryhmä, jota Lipponen halusi marssillaan syyllistää ilmeisesti ollutkaan teosta vastuussa, Lipponen kylmästi pyytelee anteeksi blogissaan (ja poistaa aiemman blogimerkintänsä). Viesti on selvä (olkoonkin että se on sisällöllisesti aika hemmetin ironinen ja epäselvä) "Väärä hälytys. Olisin halunnut syyllistää tätä yhtä ihmisryhmää ihmisryhmien eriarvoisesta kohtalosta, mutta nyt näyttäisi siltä että syylliset edustavat erästä tiettyä ihmisryhmää, jota en halua syyllistää, joten marssi ihmisryhmien eriarvoisesta kohtelusta perutaan toistaiseksi. Jatkakaa."

 

[rjs]

Rasistit eivät ole kansanryhmä. Lipponen tuskin halusi julistaa tuomiota tämän rikoksen rasisteille järjestämällä rasismin vastaista joulukuvaelmaa. Pointti oli, luullakseni, näyttää että rasistisia rikoksia ei hyväksytä.

Mun mielestäni olisi ihan ok, että jos joku rasisti murhapolttaisi maahanmuuttajan selvästi rasistisella motiivilla niin siihen jonkun poliitikon vastaus olisi järjestää marssi rasistisia rikoksia kohtaan. (Siis responssi olisi ok, ei murhapoltto.)

Tulee mieleen se taannoinen Muhammedin piirtämiskilpailu, jolla haluttiin näyttää ihmisille -- ihan kaikille ihmisille, niin muslimeille kuin ei-muslimeille -- että ääri-islamistien harjoittamaa väkivaltaista sananvapauden tukahduttamista ei hyväksytä. Tottakai silloinkin löytyi niitä jotka kokivat piirtämiskilpailun loukkaavan muslimeita kokonaisuutena, tai että asiasta puhuminen leimasi kaikki muslimit väkivaltaisiksi fanaatikoiksi, mutta sen ei annettu häiritä. Pointtina ei ollut leimata kokonaista kansanryhmää vaan osoittaa että sen pienen piirin tekemisiä ei hyväksytä.

Itse asiassa tuo nimimerkki encelin vastaus on hyvin samankaltainen kuin Facebookissa esiintyneet muslimitavisten reaktiot joissa koettiin ääri-islamistien tekojen tuomitsemisen järjestämällä muhammedin piirtämispäivä loukkaavan syvästi heidän omaa arvomaailmaansa.

 

[Crusader]

Rasistit eivät ole kansanryhmä. Lipponen tuskin halusi julistaa tuomiota tämän rikoksen rasisteille järjestämällä rasismin vastaista joulukuvaelmaa. Pointti oli, luullakseni, näyttää että rasistisia rikoksia ei hyväksytä.

Suomalaiset ovat ryhmä. Ratkaisevaahan tässä Lipponen-casessa on nimenomaan se, että hän alkoi julistaa suomalaisesta rasismista melkein saman tein kun tapaus tuli ilmi, ja vaikeni kun kävi ilmi etteivät kyseessä ole suomalaiset. Tässähän ei ole epäiltyjen lisäksi tullut käytännössä mitään muuta esiin. Miksi Lipponen ei nyt epäile irakilaisia rasismista? Kuolleethan ovat suomalaisia, tekijä ilmeisesti ulkomaalainen, tapauksesta ei ole tiedossa juuri muuta.

Mun mielestäni olisi ihan ok, että jos joku rasisti murhapolttaisi maahanmuuttajan selvästi rasistisella motiivilla niin siihen jonkun poliitikon vastaus olisi järjestää marssi rasistisia rikoksia kohtaan. (Siis responssi olisi ok, ei murhapoltto.)

Saat olla siitä vapaasti mitä mieltä lystäät, tässä tapauksessa tosin on kyse siitä että Lipponen kirjoitti tuon siinä vaiheessa, kun tekijän kansallisuudesta tai motiivista ei ollut mitään julkista tietoa tai edes perusteltua epäilystä. Poliisista ilmoitettiin aikaisessa vaiheessa että mitään erityistä syytä epäillä rasismia ei ole, mikä ei Lipposta hidastanut.

Jos tilanne olisikin niin, että irakilaisen kebab-mestaan olisivatkin hyökänneet irakilaisvastaiset kurdit, niin olisiko "ihan ok" että tapaukseen reagoitaisiin järjestämällä kurdirasisteja vastustava marssi?

Tulee mieleen se taannoinen Muhammedin piirtämiskilpailu, jolla haluttiin näyttää ihmisille -- ihan kaikille ihmisille, niin muslimeille kuin ei-muslimeille -- että ääri-islamistien harjoittamaa väkivaltaista sananvapauden tukahduttamista ei hyväksytä. Tottakai silloinkin löytyi niitä jotka kokivat piirtämiskilpailun loukkaavan muslimeita kokonaisuutena, tai että asiasta puhuminen leimasi kaikki muslimit väkivaltaisiksi fanaatikoiksi, mutta sen ei annettu häiritä. Pointtina ei ollut leimata kokonaista kansanryhmää vaan osoittaa että sen pienen piirin tekemisiä ei hyväksytä.

Näillä tapauksilla ei ole juuri mitään yhteistä. Pilakuvahomman ideana oli ymmärtääkseni osoittaa fundamentalistimuslimeille, etteivät he ole erityisasemassa tai lain yläpuolella. Tässä tapauksessa kirjoittaja teki omat, ilmeisen väärät, johtopäätöksensä tapahtuneesta rikoksesta ilman juuri mitään pohjatietoja, ja hyökkäsi kansallisuutta vastaan.

Itse asiassa tuo nimimerkki encelin vastaus on hyvin samankaltainen kuin Facebookissa esiintyneet muslimitavisten reaktiot joissa koettiin ääri-islamistien tekojen tuomitsemisen järjestämällä muhammedin piirtämispäivä loukkaavan syvästi heidän omaa arvomaailmaansa.

Se, että molemmissa tapauksissa jokin loukkaa jotakuta, ei tee tapauksista rinnastettavia.

 

[rjs]

Suomalaiset ovat ryhmä. Ratkaisevaahan tässä Lipponen-casessa on nimenomaan se, että hän alkoi julistaa suomalaisesta rasismista melkein saman tein kun tapaus tuli ilmi, ja vaikeni kun kävi ilmi etteivät kyseessä ole suomalaiset. Tässähän ei ole epäiltyjen lisäksi tullut käytännössä mitään muuta esiin. Miksi Lipponen ei nyt epäile irakilaisia rasismista? Kuolleethan ovat suomalaisia, tekijä ilmeisesti ulkomaalainen, tapauksesta ei ole tiedossa juuri muuta.

Saat olla siitä vapaasti mitä mieltä lystäät, tässä tapauksessa tosin on kyse siitä että Lipponen kirjoitti tuon siinä vaiheessa, kun tekijän kansallisuudesta tai motiivista ei ollut mitään julkista tietoa tai edes perusteltua epäilystä. Poliisista ilmoitettiin aikaisessa vaiheessa että mitään erityistä syytä epäillä rasismia ei ole, mikä ei Lipposta hidastanut.

Tässä on ollut kokoajan ainakin mun puolelta kyse siitä että miksi tavallinen maahanmuuttokriittinen nettikeskustelija nousee puolustuskannalle siitä että rasistisia rikoksia yritetään vastustaa. En ole puolustellut Päivi Lipposen erehdystä rikoksen motiiveista tai kulusta.

Jos tilanne olisikin niin, että irakilaisen kebab-mestaan olisivatkin hyökänneet irakilaisvastaiset kurdit, niin olisiko "ihan ok" että tapaukseen reagoitaisiin järjestämällä kurdirasisteja vastustava marssi?

Öh, joo, eikö sun mielestäsi olisi?

Näillä tapauksilla ei ole juuri mitään yhteistä. Pilakuvahomman ideana oli ymmärtääkseni osoittaa fundamentalistimuslimeille, etteivät he ole erityisasemassa tai lain yläpuolella. Tässä tapauksessa kirjoittaja teki omat, ilmeisen väärät, johtopäätöksensä tapahtuneesta rikoksesta ilman juuri mitään pohjatietoja, ja hyökkäsi kansallisuutta vastaan.

Pilakuvahomma oli eräänlainen mielenosoitus tiettyä äärijoukkoa X vastaan. Pilakuvahomman lieveilmiö oli se että suuri joukko Y katsoi että pilakuvahommalla yritetään loukata heitä. Suuri joukko Y erehtyi, koska pilakuvahomman perimmäinen tarkoitus oli puolustaa toisen suuren joukon Z perustuslaillista oikeutta elämiseen ja yrittämiseen ilman X:n harjoittaman väkivallan pelkoa. Suuren joukon Y erehdyksen taustalla oli se virheellinen käsitys, että X = Y.

Korvaa sanat: pilakuvahomma = päivilipposhomma, X = rasistirikolliset, Y = maahanmuuttokriitikot, Z = suomalaiset.

 

[Limited edition]

Tässä on ollut kokoajan ainakin mun puolelta kyse siitä että miksi tavallinen maahanmuuttokriittinen nettikeskustelija nousee puolustuskannalle siitä että rasistisia rikoksia yritetään vastustaa. En ole puolustellut Päivi Lipposen erehdystä rikoksen motiiveista tai kulusta.

No minkä takia sinä moisesta alat puhua kun kyse on koko ajan siitä mitä Päivi Lippanen teki? Ei täällä kukaan varmasti ole puolustuskannalla jos hän on yleisellä tasolla rasistisia rikoksia vastaan. Tässä tapauksessa näin ei ollut vaan hän yritti ajaa poliittista agendaa yksittäisellä tragedialla vaikka hänellä ei ollut edes tiedossa kuka teki ja mitä. Ei kai nyt kukaan järjellä varustettu ihminen kuvittele, että väkivallalla saisi mitään hyvää aikaan. Rikos on aina henkilökohtainen päätös eikä siitä saa laittaa ihmisryhmää vastuuseen, jos he eivät rikokseen ole osallisia, oli heidän maailmankuva mikä tahansa. Tämä koskee maahanmuuttokiistojen kumpaakin osapuolta. Tämän rajan Lippanen ylitti.

 

[Crusader]

Tässä on ollut kokoajan ainakin mun puolelta kyse siitä että miksi tavallinen maahanmuuttokriittinen nettikeskustelija nousee puolustuskannalle siitä että rasistisia rikoksia yritetään vastustaa. En ole puolustellut Päivi Lipposen erehdystä rikoksen motiiveista tai kulusta.

Ei vain mene jakeluun? KOSKA Päivi syytti rasismista vain suomalaisia, ja koska rasismipuheet loppuivat ja blogi poistettiin heti kun selvisi että epäilty ei ole suomalainen. Käytännössä kyse ei siis ollut mistään rasismin vastaisesta taistelusta, vaan yrityksestä liittää rasistisuus suomalaisuuteen, ja suoraan johonkin ulkomaalaiseen kohdistuvaan tapaukseen ennenkuin tekijöistä edes oli mitään tietoa.

Öh, joo, eikö sun mielestäsi olisi?

No ei todellakaan. Se, että asioista voidaan puhua niiden omilla nimillä on yksi asia, mutta kokonaan toinen asia on, että alettaisiin muodostaa kansanryhmiä vastaan kiihottavia kulkueita levittämään ennakkoluuloja jonkin yksittäisen tapauksen takia.

Pilakuvahomma oli eräänlainen mielenosoitus tiettyä äärijoukkoa X vastaan. Pilakuvahomman lieveilmiö oli se että suuri joukko Y katsoi että pilakuvahommalla yritetään loukata heitä. Suuri joukko Y erehtyi, koska pilakuvahomman perimmäinen tarkoitus oli puolustaa toisen suuren joukon Z perustuslaillista oikeutta elämiseen ja yrittämiseen ilman X:n harjoittaman väkivallan pelkoa. Suuren joukon Y erehdyksen taustalla oli se virheellinen käsitys, että X = Y.

Korvaa sanat: pilakuvahomma = päivilipposhomma, X = rasistirikolliset, Y = maahanmuuttokriitikot, Z = suomalaiset.

Tosiaan, niissä on yhteistä se, että molemmissa tapauksissa joku loukkaantui, kuten aiemmin totesin.

 

[jawhead]

Miksi hoet koko ajan tota "oletko jo lopettanut" -juttua? En tunne nettikeskustelujen insideläppiä joten menee kuuroille korville.

No eihän sulla pitäs olla mitään huolta jos et ole noin tehnyt. Mitä sä nyt rupeet puolusteleen? Osuko arkaan paikkaan? Se koira älähtää johon..

 

[rjs]

Ei täällä kukaan varmasti ole puolustuskannalla jos hän on yleisellä tasolla rasistisia rikoksia vastaan. Tässä tapauksessa näin ei ollut vaan hän yritti ajaa poliittista agendaa yksittäisellä tragedialla vaikka hänellä ei ollut edes tiedossa kuka teki ja mitä. Ei kai nyt kukaan järjellä varustettu ihminen kuvittele, että väkivallalla saisi mitään hyvää aikaan. Rikos on aina henkilökohtainen päätös eikä siitä saa laittaa ihmisryhmää vastuuseen, jos he eivät rikokseen ole osallisia, oli heidän maailmankuva mikä tahansa. Tämä koskee maahanmuuttokiistojen kumpaakin osapuolta. Tämän rajan Lippanen ylitti.

Mä en nähnyt tuossa mitään poliittista agendaa. Rasisminvastainen kulkue ei ole mikään poliittinen toimi. Solidaarisuuden vaatiminen maahanmuuttajia (jotka tässä tapauksessa nähtiin viharikosten uhreina) kohtaan ei ole politiikkaa. Terveellä järjellä varustettu ihminen ei käänny puolustuskannalle kun vaaditaan rasismin lopettamista ja solidaarisuutta rikosten urheja kohtaan.

Ei vain mene jakeluun? KOSKA Päivi syytti rasismista vain suomalaisia, ja koska rasismipuheet loppuivat ja blogi poistettiin heti kun selvisi että epäilty ei ole suomalainen. Käytännössä kyse ei siis ollut mistään rasismin vastaisesta taistelusta, vaan yrityksestä liittää rasistisuus suomalaisuuteen, ja suoraan johonkin ulkomaalaiseen kohdistuvaan tapaukseen ennenkuin tekijöistä edes oli mitään tietoa.

Tämä vänkääminen tuskin mitään auttaa, mutta haluan edelleen tuoda esille sen näkökannan että tuossa kirjoituksessa ei ollut kyse siitä että haluttiin liittää rasismi kaikkiin suomalaisiin, vaan siitä että haluttiin ilmaista että rasismia ei Suomessa suvaita. Valitettavasti suuri yleisö ymmärsi asian väärin, vrt. Muhammedin piirtämisjupakka ja tavismuslimien tulistuminen siitä.

 

[jawhead]

Mä en nähnyt tuossa mitään poliittista agendaa. Rasisminvastainen kulkue ei ole mikään poliittinen toimi. Solidaarisuuden vaatiminen maahanmuuttajia (jotka tässä tapauksessa nähtiin viharikosten uhreina) kohtaan ei ole politiikkaa. Terveellä järjellä varustettu ihminen ei käänny puolustuskannalle kun vaaditaan rasismin lopettamista ja solidaarisuutta rikosten urheja kohtaan.

Hmm.. maahanmuuttoon positiivisesti suhtautuva kansanedustaja olettaa automaattisesti ulkomaalaista kohtaan tehdyn teon olevan rasistinen ja haluaa järjestää marssin rasismia vastaan ja vertaa tekoa 30 -luvun poliittisien agendojen vauhdittamiin tapahtumiin välittämättä siitä, että tekijä on tappanut kolme ihmistä ja sinä et näe mitään poliittista agendaa. Terveellä järjellä varustettu ihminen kyllä vähän ihmettelee kun kansanedustaja tekee perusteettomien reaalimaailmasta irti otettujen oletustensa perusteella johtopäätöksen sivuuttaen täysin oikeat uhrit ja painottaa vaan oletettua uhrin etnisyyttä syyllistäen samalla suomalaisia rasismista.

Tämä vänkääminen tuskin mitään auttaa, mutta haluan edelleen tuoda esille sen näkökannan että tuossa kirjoituksessa ei ollut kyse siitä että haluttiin liittää rasismi kaikkiin suomalaisiin, vaan siitä että haluttiin ilmaista että rasismia ei Suomessa suvaita. Valitettavasti suuri yleisö ymmärsi asian väärin, vrt. Muhammedin piirtämisjupakka ja tavismuslimien tulistuminen siitä.

Miksi Päivi sitten pyysi anteeksi? Keneltä hän pyysi anteeksi? Miksi hän sanoi tehneensä kirjoituksen pikaistuksissaan jos se oli täysin harkittu? Yritätkö kenties etsimällä etsiä syitä inttää ja puolustella moraalittoman kansanedustajan härskiä tekoa?

 

[Rankkuri]

Tämä vänkääminen tuskin mitään auttaa, mutta haluan edelleen tuoda esille sen näkökannan että tuossa kirjoituksessa ei ollut kyse siitä että haluttiin liittää rasismi kaikkiin suomalaisiin, vaan siitä että haluttiin ilmaista että rasismia ei Suomessa suvaita. Valitettavasti suuri yleisö ymmärsi asian väärin, vrt. Muhammedin piirtämisjupakka ja tavismuslimien tulistuminen siitä.

Ei kaikkiin vaan suomalaisiin yleisesti. Ja tälle on annettu jo niin selkeät perustelut että yksinkertaisinkin ymmärtää.


Kaikki muut ovat tämän ymmärtäneet paitsi sinä.

 

[rjs]

Se täällä tuotu perustelu syyttää suomalaisia rasismista on siis se että Lipponen pyysi solidaarisuutta maahanmuuttajia kohtaan. Tai että "Päivi teki ilman parempaa tietoa oletuksen ettei syyllinen voi olla maahanmuuttaja". Ei noi kyllä kovin selkeitä perusteluita ole.