Liityin yhdistykseen

[tuc]

Tuossa juttua maan akseliradan muuttumisesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt

Noin 7 vuotta vanha juttu tuo linkittämäsi teksti, jossa viitataan yhden henkilön mielipiteeseen. Ei esiteltyjä tutkimuksia, ei metodeja, ei graafeja, ei vertaisarviointia jne... en menisi kovin vankasti uskomaan.

Tässä IPCC:n määrittämät eri tekijät:

Noilla mennään kunnes vertaisarvioitu tiede toisin kertoo. Maan radan muutokset ovat niin hitaita, että ne eivät 100 vuodessa vaikuta juuri yhtään. Ne ovat kylläkin suurelta osin vaikuttaneet jääkausien alkamisiin ja loppumisiin, mutta sellaiset muutokset vaativat pitkiä aikavälejä.

 

[Reno^^]

Ihmiset nyt aina vaan tarvitsevat jotain mistä olla huolissaan ja minkä puolesta taistella. Kommunismi kun meni pois muodista, keksittiin ilmastonmuutos ja ympäristönsuojeluterrorismi. Se onkin kommunismia muodikkaampi ajatus: enää ei ajeta köyhien asiaa, vaan koko planeetan asiaa! Voi jukupätkä.
Siinä sitten osoitellaan kaikkia sormella: "syyllinen, syyllinen paskapää, anna rahaa - valot pois saatanan raiskaaja!" ja ollaan perään itse niin valistuneita, valveutuneita ja fiksuja - ja maailma pelastuu.

Höpön löpön. Äärifeminismi on iskenyt tähän tyhjiöön.

Ilmastonmuutoksen ongelma on se että koko kysymys on politisoitu liiallisesti. Koeta siinä sitten saada vakavaa tutkimusta ulos kun Exxon julkistaa omat tutkimustuloksensa joissa todetaan että päästöt itse asiassa ehkäisevät syöpää ja lämmittävät vain palelevia ihmisiä. Poliittisesti ilmastonmuutoksesta puhuminen tarkoittaa käytännössä samaa kuin elintason karsiminen, jolloin perusläski jenkki ei voikaan nassuttaa sitä friteerattua pannukakkuun käärittyä makkaraa ja juoda supergatoradea samalla kun 10 ilmastointilaitetta huutaa hoosiannaa ja auton kokoinen ruohonleikkuri murisee takapihalla ihan vaan jotta naapuria vituttaisi ja kateudessaan ostaisi isomman.

Bensiinin hinnan nousu rapakon takana on sama kuin meillä pakkovenäjän ilmaantuminen kouluun. Sen vuoksi ilmastonmuutoksen täytyy olla kiistanalainen asia. Oikeasti asiantuntijoiden keskuudessa vallitsee konsensus siitä että ilmastonmuutosta ei voida kiistää. Kannattaa erottaa taas päästökaupan yms taloudelliset vaikutukset tästä, niissä on paljonkin korjattavaa.

 

[rullaverho]

Itsellä on jotenkin vaikeuksia suhtautua tähän koko ekologisuus asiaan. Itsekkin työskentelen kaupallisella alalla ja kuten jo kaikki varmaan tietävät, taloutemme perustuu aika pitkälti kulutukseen. Yksinkertaistettuna siis valmistamme tavaraa ja saamme siitä palkkaa. Palkalla sitten ostamme tavaraa. Miten sitten pitäisi suhtautua toisaalta vaatimukseen taloutemme ja kulutuksemme ylläpitämiseksi, ja toisaalta "vastuullisen kulutuksen" vaatimukseen. Pitäisi siis tuottaa lisää tavaraa ja ostaa sitä. Toisaalta pitäisi vähentää tavaran kulutusta. Jopa samojen päättäjien suusta kuulee erittäin ristiriitaisia lausuntoja. Tässähän menee pieni ihminen ihan sekasin. (ja vähän isompikin)

 

[modified]

Pitäisi ostaa enemmän palveluita ja vähemmän tavaraa.

 

[Maso]

Onhan se helpompaa mennä peiton alle piiloon ja vakuutella ittelleen et kyl se hyvin menee.

Minusta tästä ei ole kysymys. Eriasia on, saadanko nykyisillä toimenpiteillä mitään aikaiseksi, vai kiusataanko niillä vain pientä ihmistä.

Jääkaudet ovat yleensä kestäneet kymmeniä tuhansia vuosia ja silloin pohjolan päällä on satoja metrejä jäämassaa. Ehkä on parempi toivoa, että ihmisen vaikutus ilmastoon lämpenemiseen olisi odotettua suurempi, ennen kuin seuraava jääkausi taas alkaa.

 

[D.Yates]

Poliittisesti ilmastonmuutoksesta puhuminen tarkoittaa käytännössä samaa kuin elintason karsiminen, jolloin perusläski jenkki ei voikaan nassuttaa sitä friteerattua pannukakkuun käärittyä makkaraa ja juoda supergatoradea samalla kun 10 ilmastointilaitetta huutaa hoosiannaa ja auton kokoinen ruohonleikkuri murisee takapihalla ihan vaan jotta naapuria vituttaisi ja kateudessaan ostaisi isomman.

Noinhan sitä naivimpi ajattelisi. Oikeasti on kyse siitä onko sinulla töitä, lämmin asunto ja mahdollisuus liikkua muutenkin kuin omalla lihasvoimalla/hevosella.
Itse voin olla ilman autoa ja matkustelua. Mutta työt kyllä loppuu jos nykyinen yhteiskuntamalli lakkaa toimimasta ja sillon vituttaa. Ei ole maata omavaraisviljelykseen eikä metsää josta hakea polttopuuta. Pitäisköhän varautua ostamalla pala maata jostain...

 

[Dragon]

Minusta tällä foorumilla on esitetty kaikenlaisia mielenkiintoisia väitteitä. Hyvä niin. Tällaiset viestit vain kertovat siitä, millaisia uskonnollisia dogmeja tähän asiaan liittyy.

Sinä syytät ilmastotutkijoita dogmaattisesta näkökannasta samalla, kun te "ilmastonmuutoskeptikot" käytätte lähdeviitteinä talouslehtien verkkojulkaisuja, yksityisten henkilöiden blogeja tai jotain täysin omituisia sepitettyjä tarinoita, joilla ei ole mitään tekemistä tieteellisen tutkimuksen kanssa.

Lisäksi ilmastonmuutosskeptikoiden väitteet näyttävät eroavan toisistaan jo aika paljon. Välillä aurinko kuumenee, toisinaan taas ei, joskus pohditaan 1000 valovuoden päässä tapahtuneen supernovaräjähdyksen mahdollisuutta asiaan tai sitten vaan jankutetaan sata kertaa: "Ilmasto on erittäin monimutkainen asia". Kaikissa näissä skeptikoiden väitteissä paistaa läpi oman vastuun välttely: "Ei se ole mun vika, en minä ole mitään tehnyt..." tai "Meidän talouskasvu hidastuu 5% vuodessa, jos alamme vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, tämä ei kannata..."

 

[rullaverho]

Lisäksi ilmastonmuutosskeptikoiden väitteet näyt jankutetaan sata kertaa: "Ilmasto on erittäin monimutkainen asia". Kaikissa näissä skeptikoiden väitteissä paistaa läpi oman vastuun välttely: "Ei se ole mun vika, en minä ole mitään tehnyt..." tai "Meidän talouskasvu hidastuu 5% vuodessa, jos alamme vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, tämä ei kannata..."

Mitenkään väheksymättä mielipidettäsi. 5 prosentin talouskasvun hidastuminen nyt ei valitettavasti ole mikään pikkujuttu. Ihmiset ei yleensäkään nyt näytä tajuavan mitä siitä talouskasvun hidastumisesta seuraa. Se vaikuttaa vähän muuhunkin kuin ison pahan yhtiön pahojen kapitalisti-johtajien palkkapussiin.

 

[Maso]

"Ilmasto on erittäin monimutkainen asia". Kaikissa näissä skeptikoiden väitteissä paistaa läpi oman vastuun välttely: "Ei se ole mun vika, en minä ole mitään tehnyt..." tai "Meidän talouskasvu hidastuu 5% vuodessa, jos alamme vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, tämä ei kannata..."

Kerro ihmeessä mitä sinä olet tehnyt? Kannattaako sinun mielestäsi Eurooppa ajaa taantumaan, että saastutaminen voi jatkua entistä kovempana kehittyvissä maissa? Ei todellakaan kannata alkaa sellaisiin toimiin, jotka vaarantavat länsimaiden elintason, varsinkaan kun niiden toimivuudesta ei ole takeita.

 

[tuc]

rullaverho, BKT kasvaa Suomessa about 3-5 % vuodessa.

Päästövähennykset vaikuttavat tähän ilmeisesti noin luokkaa 0,1-0,2 % vuodessa. Jäjelle jää huomattava osuus. Lisäksi Suomessa kehitettävää tekniikkaa voidaan mahdollisesti viedä ulkomaille ja energiansäästöhankkeet työllistävät reippaasti. Pitkällä tähtäimellä voidaan siis jäädä isosti plussan puolelle, sillä seuraava "Nokia" tulee todennäköisesti olemaan uusiutuvan energian tai energiasäästön alalla.

Vaihtoehtona on, että globaalisti päästöjä EI vähennetä ja pahimmassa tapauksessa koko maailman BKT:sta 20 % menee ilmastonmuutoksen aiheuttamien ongelmien korjaamiseen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_global_warming

Työssä käyvillä suomalaisilla tulee nykyisistä päästövähennyksistä huolimatta olemaan jatkuvasti entistä korkeampi elintaso. Minusta nykyinenkin on jo varsin hyvä. Mulla jää rahaa ylikin joka kuukausi vaikka tienaan reippaasti alle keskiarvon enkä edes pihistele. Maksan samalla yksin 100 000 euron asuntolainaa yms.

 

[Dragon]

Mitenkään väheksymättä mielipidettäsi. 5 prosentin talouskasvun hidastuminen nyt ei valitettavasti ole mikään pikkujuttu. Ihmiset ei yleensäkään nyt näytä tajuavan mitä siitä talouskasvun hidastumisesta seuraa. Se vaikuttaa vähän muuhunkin kuin ison pahan yhtiön pahojen kapitalisti-johtajien palkkapussiin.

Sivistä toki minua ja kerro millä tavalla talouskasvun hidastuminen on niin vakava asia, että tällä perusteella voidaan tyrmätä ilmastonmuutoksen torjunta.

 

[Dragon]

Kerro ihmeessä mitä sinä olet tehnyt?

Tehnyt mitä minkä suhteen? Ympäristönsuojelun, energiankulutuksen tai ilmastonmuutoksen torjunnassa? En ole ostanut esimerkiksi autoa, vaan kuljen kaikki matkani pyörällä suurimman osan vuodesta. Miten mun henkilökohtaiset teot muutenkaan liittyvät tähän keskustelun aiheeseen eli sinun ja yhdistyksesi väitteeseen ettei ihmisellä olisi osuutta ilmastonmuutoksessa?

Kannattaako sinun mielestäsi Eurooppa ajaa taantumaan, että saastuttaminen voi jatkua entistä kovempana kehittyvissä maissa?

Ensinnäkin tämä sun väitteesi, että ilmastonmuutoksen torjunta automaattisesti ajaisi Euroopan taantumaan tai lamaan on puhdasta propagandaa. Koko unionin talouskasvuhan on tällä hetkellä 3% luokkaa ja jos tämä kasvu hidastuisi 5%* , niin talous jatkaisi kasvamistaan edelleen vuosittain 2,95%. Tämänkaltainen talouskasvun hidastuminen siis ajaa Euroopan taantumaan?

(*omasta päästäni keksimä luku, koska tietääkseni Kioton sopimuksen hinnasta edelleen kiistellään ekonomistien keskuudessa.)

Mä en nyt oikein ymmärrä tätä sun logiikkaasi. Liityt yhdistykseen, joka väittää ettei ilmastonmuutos ole ihmisten aikaansaannosta ja ettei hiilidioksidilla ole niin väliä, vaikka ihmiskunta pumppaa hiilidioksidia vuodessa ilmaan saman verran kuin jatkuvasti purkautuva tulivuori. Kuitenkin samalla nostat huoleksi kehittyvien maiden saasteiden tuoton? Eihän sillä saastuttamisella pitäisi olla mitään väliä, niin kuin väitätte, antaa vaan kivihiilen ja öljyn palaa.

Ei todellakaan kannata alkaa sellaisiin toimiin, jotka vaarantavat länsimaiden elintason, varsinkaan kun niiden toimivuudesta ei ole takeita.

Voi voi... kyllä on kamala asia, jos jää uusi digitelkku, katumaasturi tai hifijärjestelmä ostamatta.

 

[AllIn]

Koko unionin talouskasvuhan on tällä hetkellä 3% luokkaa ja jos tämä kasvu hidastuisi 5%* , niin talous jatkaisi kasvamistaan edelleen vuosittain 2,95%.

vai 2,85%?

 

[Maso]

Mä en nyt oikein ymmärrä tätä sun logiikkaasi. Liityt yhdistykseen, joka väittää ettei ilmastonmuutos ole ihmisten aikaansaannosta ja ettei hiilidioksidilla ole niin väliä, vaikka ihmiskunta pumppaa hiilidioksidia vuodessa ilmaan saman verran kuin jatkuvasti purkautuva tulivuori. Kuitenkin samalla nostat huoleksi kehittyvien maiden saasteiden tuoton? Eihän sillä saastuttamisella pitäisi olla mitään väliä, niin kuin väitätte, antaa vaan kivihiilen ja öljyn palaa.

Voi voi... kyllä on kamala asia, jos jää uusi digitelkku, katumaasturi tai hifijärjestelmä ostamatta.

Voinhan minä liittyä vaikka suomen sisuun, jos jokin asian heidän agendassa kiinnostaa. Vielä on elintasoa sen verran, ettei jäsenmaksu ojaan kaada. Halusin etsiä vastaavoimaa tälle idiotismille, mitä ilmastonmuutoshörhöily tuo mukanaan. Ei se tarkoita sitä, että allekirjoitan jokaisen sivuston blogin.

Saattaisit yllättyä kuinka paljon itseasiassa säästän esimerkiksi energiaa ja yritän keksiä lisää keinoja säästämiseksi. En toki ilmastonmuutoksen takia, vaan ihan omien menojeni karsimiseksi.

Mitä taas tulee talouden heikkenemiseen Eu:n päästörajoitusten takia, toivon että hihhulit ovat oikeassa. Siis oikeasti toivon.

 

[Dragon]

vai 2,85%?

Aah sori. Unohtui desimaali, laskin 3,1% x 0,95 = 2,95%

Voinhan minä liittyä vaikka suomen sisuun, jos jokin asian heidän agendassa kiinnostaa. Vielä on elintasoa sen verran, ettei jäsenmaksu ojaan kaada. Halusin etsiä vastaavoimaa tälle idiotismille, mitä ilmastonmuutoshörhöily tuo mukanaan.

Vastustan myös henkilökohtaisesti nimenomaan ilmastonmuutoshörhöilyä, jonka ymmärrän tavallisia kansalaisia kohtaan toteutettavana vandalismina, kuten autojen renkaiden puhkomisena. Ilmastonmuutoksesta tiedottaminen, tieteellinen- ja poliittinen keskustelu taas ei ole hörhöilyä.

Kannatan myös puolueetonta tutkimusta ilmastonmuutoksesta, joka tällä hetkellä puoltaa vahvasti sitä kantaa, että ihmisellä todellakin on vaikutusta tapahtumassa olevaan ilmastonmuutokseen. Tämän kannan kumoaminen vaatii käytännössä yli 30 vuoden ajalta tehtyjen tutkimustulosten mitätöintiä ja päinvastaisten tutkimustulosten julkistamista. Tätä ei ole tapahtunut.

 

[Nikke K.]

Kannattaako sinun mielestäsi Eurooppa ajaa taantumaan, että saastutaminen voi jatkua entistä kovempana kehittyvissä maissa? Ei todellakaan kannata alkaa sellaisiin toimiin, jotka vaarantavat länsimaiden elintason, varsinkaan kun niiden toimivuudesta ei ole takeita.

Kannattaa perehtyä asiaan hieman. Esim. lukemalla Stern review, joka oli käsittääkseni ensimmäinen kattava analyysi ilmastonmuutoksen _taloudellisista_ vaikutuksista euroopassa. (http://www.hm-treasury.gov.uk/indep...conomics_climate_change/sternreview_index.cfm).

Yhteenveto: jos ryhdytään heti toimiin ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi se maksaa. Jos ei ryhdytä, maksaa se hemmetin paljon enemmän.

eli vähintään epävarman teorian kritisointi on tyhmyyttä?
jjjust

ei ihmisen osuutta ole käsittääkseni aukottomasti todistettu... ja ilmasto on muuttunut läpi koko maapallon historian.

Mikäänhän ei tietenkään ole varmaa, mutta tuollainen kommentti kyllä on mahdollinen vain täydellisen tietämättömyyden tuomalla itsevarmuudella. "Ei ole aukottomasti todistettu". Voisitko vaikka joutessasi todistaa minulle aukottomasti, että gravitaatio vaikuttaa kaikkiin kappaleisiin samalla tavalla? Sen jälkeen kun olet pudotellut Pisan tornista muutaman flyygelin, pallon, pari kesäkurpitsaa ja joulukinkun, saatat ehkä huomata, että aika vaikea tuotakaan on "todistaa aukottomasti oikeaksi".

Tämän takia tieteessä ei yritetä todistaa mitään oikeaksi, vaan väärääksi. Tällöin on siis aina jokin vallitseva teoria, joka on "paras valistunut arvaus". Ja tältä pohjalta tulee sitten mennä eteenpäin.

Mielestäni sillä ei ole edes merkitystä, mikä ihmisen aiheuttama osuus on ilmastonmuutoksessa. Mutta jos ihmisen toimilla sen vaikutusta pystytään pienentämään, ei jää kyllä muita vaihtoehtoja. Jos jatketaan nykyiseen malliin, ilmasto lämpenee ainakin 5 'C seuraavan 100 vuoden aikana aikana. Jos tämä ei jonkun mielestä tunnu paljolta, niin edellisen jääkauden aikana maapallon keskilämpötila oli juuri tuon 5 'C alhaisempi. Tällöin meret olivat talvisin jäässä Portugaliin asti.

 

[Maso]

Yhteenveto: jos ryhdytään heti toimiin ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi se maksaa. Jos ei ryhdytä, maksaa se hemmetin paljon enemmän.

Entäs jos ei ryhdytä ollenkaan, voidaanko sillä peruuttaa tuleva jääkausi. Ei tarvitse vastata.

 

[Cthulhu]

Jääkaudet ovat yleensä kestäneet kymmeniä tuhansia vuosia ja silloin pohjolan päällä on satoja metrejä jäämassaa. Ehkä on parempi toivoa, että ihmisen vaikutus ilmastoon lämpenemiseen olisi odotettua suurempi, ennen kuin seuraava jääkausi taas alkaa.

Joskus olen miettinyt ihan samaa. Jääkausi tulisi tekemään elämän Euroopassa hyvin vaikeaksi tai lähes mahdottomaksi.
Ilmaston lämpeneminen hidastuttaa jääkauden tulemista, joten se on hyvä juttu.

 

[tuc]

Uutta jääkautta ei ole tulemassa tuhansiin vuosiin. Nyt puhutaan sellaisesta aikavälistä, jolla voidaan jonkinnäköisiä arvioita tehdä. Paska osuu tuulettimeen jo tällä vuosisadalla kun 100 miljoonaa ilmastopakolaista on änkemässä pohjoisiin maihin jos päästövähennyksiä ei tehdä.

 

[Maso]

Paska osuu tuulettimeen jo tällä vuosisadalla kun 100 miljoonaa ilmastopakolaista on änkemässä pohjoisiin maihin jos päästövähennyksiä ei tehdä.

Oikein hyvä pointti. Edelleen jankutan siitä, ettei eu:n päästötavoitteet vuoteen 2020, ole kuin kärpäsen uloste koko sopassa. Jos muut maanosat eivät tule talkoisiin mukaan, ei täällä ole kohta mitään mikä edes ilmastopakolaisia kiinnostaisi.