Laihan miehen itsetunto ja syömishäiriö

Liittynyt
3.1.2004
Viestejä
470
Varoitus, seuraa angstintäyteinen, katkera vuodatus.

Viestihistoriaa katsomalla huomaan, että ensimmäinen viestini tälle foorumille oli tammikuussa 2004, koskien massalisäystä. Olin tuolloin 17-vuotias ja melko anorektisessa kunnossa, 180cm ja 55kg näyttää olevan tuossa viestissä mitat. Nyt, 8 vuotta myöhemmin saavutukseni on 2 senttiä pituutta, 15 kiloa painoa (182/70 siis nyt). Ja aivan riekaleiksi ajettu psyyke.

Paino, kalorit ja pakkomielteinen syöminen hallitsevat elämääni nyt täysin. Olen joka päivä pahalla tuulella ja stressaantunut. Kaikki päivän aktiviteetit on suunniteltu syömisen ehdoilla. Päiväni toistavat syömisen ympärille rakennettua, rutiininomaista kaavaa. Ahdistun, kun joudun elämään näin kaavamaisesti. Ahdistun, jos siitä kaavasta täytyy poiketa. En esimerkiksi välttämättä halua nähdä ystäviäni, koska siihen käytetty aika on pois syömisestä, ellei ole kyseessä sellainen henkilö tai tilanne, jonka kanssa voin syödä jotakin. Pääsääntöisesti istun kaikki illat töiden jälkeen yksin kotona, jotta ehtisin varmasti syödä riittävästi.

Mielialani on suoraan verrannollinen ruuan määrään. Jos minulla on nälkä tai koen, etten ole syönyt riittävästi, ahdistun todella pahasti. En välttämättä pysty edes keskittymään mihinkään ennen kuin saan syötyä jotakin. Kun olen syönyt hyvin, olo on parempi, mutta ei silti hyvä. Hyvin syöneenäkin jatkuva kellon tarkkailu ja kalorien miettiminen pitää minut alakuloisena ja pahantuulisena. Myös fyysinen paha olo (ähky) joka joskus syömisestä seuraa, masentaa.

Syöminen on minulle pakkomielteistä siksi, etten enää tunne itseäni edes mieheksi, vaan pikkupojaksi. Ahdistun ihmisten ilmoilla liikkumisesta. Käyn salillakin nykyään vain silloin, kun siellä ei suurella todennäköisyydellä ole muita. Ahdistun siitä, että koen erottuvani joukosta. Ahdistun siitä, että ihmiset kuvailevat minua sanalla laiha, vaikkeivät tarkoittaisi sillä mitään pahaa. Ihmiset eivät tiedä minun loukkaantuvan puhuessaan painostani tai ruumiinrakenteestani, sillä en näytä sitä ulospäin. Kun sain viimeisimmät 10 kiloa lisää painoa, ei tuntunut hyvältä, kun oma äiti kertoo ohimennen hymyssä suin puhuneensa tätini kanssa puhelimessa siitä, kuinka olen lihonut ja näytän jo _melkein_ mieheltä. Ei tunnu hyvältä kuulla tutuilta ja kavereilta, että näytän nyt miehekkäämmältä, koska se vain vahvistaa käsitystäni siitä, että miehekkyyteni on riippuvainen painostani, ja luo edelleen paineita massan lisäämiselle.

Olin parisuhteessa useamman vuoden. Se loppui muista syistä, mutta ruumiinrakenteeni varjosti suhdetta alusta asti. Kumppani sairasti bulimiaa noin puolet suhteestamme, joten minun pitäisi ehkä enemmän ymmärtää hänen käytöstään. Mutta vaikka yrittäisin pohtia asiaa hänen ja hänen syömishäiriönsä kannalta, hänen sanansa ja käytöksensä vetivät itsetuntoni aivan nolliin. Hän halusi, että kaupungilla liikkuessamme pukeutuisin kesähelteilläkin paksumpiin vaatteisiin kuin pelkkään t-paitaan. Hän saattoi alkaa itkeä, kun näki meidät yhteisessä kuvassa vierekkäin. Vaikka minun pitäisi ajatella, että sairautensa vuoksi hän koki itsensä lihavammaksi kuin oli (hän oli aivan normaalipainoinen), olen alkanut pelätä, että sama toistuu seuraavassa parisuhteessa. En tunne oloani hyväksi normaalipainoisten naisten seurassa, koska tunnen itseni epämiehekkääksi, ja pelkään tutustua normaalipainoisiin naisiin, koska pelkään, että jossain vaiheessa heillekin tulee ongelma laihemmasta miehestä. Saan naisilta kyllä huomiota, mutta ei se ongelmaani paljoa auta.

Minua myös kiusattiin laihuudestani koulussa jonkin verran. Sen takia aloin yläasteella käymään punttisalilla.

Pahinta on, että kaikesta yrittämisestä ja loputtomasta stressistä huolimatta olen epäonnistunut. Saa kyyneleet silmiini ajatella, kuinka monta vuotta elämästäni olen käyttänyt tämän asian kanssa painimiseen ja kuinka paljon se minua rasittaa. 1,5 vuotta sitten lihotin itseäni 10 kiloa pyrkimällä syömään väkisin yli 4000 kaloria päivässä, siitä n. 50% rasvana jota sain täysmaidosta, öljystä ja maapähkinöistä. Lipsuin tuosta 4000 kalorin päivätahdista sen verran, että 10 kilon keräämiseen meni noin vuosi. Viimeiseen 1,5 vuoteen en ole lihonut kiloakaan, vaikka asetin silloin itselleni tavoitteen kerätä seuraavan vuoden aikana toiset 10 kiloa. En vain pysty noudattamaan suunnittelemaani ruokavaliota. Milloin esteenä on aikataulut, milloin se, että tuntuu vain yksinkertaisesti liian pahalta syödä tai juoda. Ilta saattaa kulua siihen, että saatan kävellä huoneesta toiseen päätäni pudistellen, koska en halua syödä, vaikka pitäisi.

Tällä hetkellä minulla on suunniteltu 4000 kalorin ruokavalio, mutta ei se pidä. Tunnit loppuvat vuorokaudesta kesken. En ymmärrä miten se on mahdollista, koska en syö kuin 2-3 kiinteää ateriaa päivässä, loput kalorit tulee helposti syötävistä/juotavista täysmaidosta, lisäravinnejuomasta ja maapähkinöistä.

En halua Schwarzeneggeriksi. En ihannoi lihaksikkuutta. Haluan toki olla edes hieman urheilullisessa kunnossa, mutta ennen kaikkea haluaisin, että tuntisin itseni mieheksi. Haluaisin, etten joudu miettimään, katsooko joku ruumiinrakennettani oudoksuen. Haluaisin, ettei kukaan edes kiinnittäisi ruumiinrakenteeseeni huomiota. Haluaisin painaa edes 80 kiloa eikä korkeampi rasvaprosentti edes haittaisi. Mutta en tiedä miten saavutan tavoitteeni. Kerran onnistuin lihottamaan, mutta enää en jotenkin pysty.

Olen aivan helvetin kyllästynyt tähän loputomaan stressiin. Pelkään jo terveyteni puolesta, olen jo tuntevinani rinnassakin jatkuvaa painetta. En tiedä mitä minun pitäisi tehdä. Kai tämä on jo jonkin sortin syömishäiriö (kuin anoreksia, mutta käänteisesti), joten psykiatrille tai ravintoterapeutille puhuminen varmasti helpottaisi (kuten myös tämän viestin kirjoittaminen), mutta siellä tietysti lähtökohtaisesti yritetään saada minut hyväksymään itseni tällaisena. On vaikea uskoa, että voisin koskaan ajatella niin. Tarvitsen vain 10 kiloa painoa, ei pitäisi olla vaikeata. Kun nyt vaan jotenkin onnistuisi...
 
Kyllä toi kuulostaa jo deepiltä kamalta, että olis paras varmaan hakea ihan ammattitaitoista apua. En usko että Pakkotoistolla on kauheasti annettavaa sun tilanteen parantamiseksi, sinuna hakisin apua esim ravintoterapeutilta/vastaavalta taholta.
 
En tiedä mitä minun pitäisi tehdä. Kai tämä on jo jonkin sortin syömishäiriö (kuin anoreksia, mutta käänteisesti), joten psykiatrille tai ravintoterapeutille puhuminen varmasti helpottaisi (kuten myös tämän viestin kirjoittaminen), mutta siellä tietysti lähtökohtaisesti yritetään saada minut hyväksymään itseni tällaisena. On vaikea uskoa, että voisin koskaan ajatella niin. Tarvitsen vain 10 kiloa painoa, ei pitäisi olla vaikeata. Kun nyt vaan jotenkin onnistuisi...
En ole ammattilainen, mutta uskoisin että ammatti-ihminen koittaisi auttaa sinua hyväksymään itsesi tuollaisenä tällä hetkellä, mikä ei tarkoita sitä etteikö sen jälkeen enää saisi hankkia lisää painoa tai tavoitella muutosta. Sillä, ettet pidä itseäsi miehekkäänä tai häpeät kroppaasi ja ahdistut päivittäin syömisistä, et edistä tavoitteitasi yhtään. Minusta on turha kantaa huolta siitä, että ravintoterapeutti jotenkin pakottaisi sinut heittämään hanskat tiskiin ja hyväksymään nykytilanteen loppuelämäksi. Ehkä ammattilaiselta paremminkin löytyisi keinovalikoimaa tavoitteen saavuttamiseen, vieläpä pienemmällä ahdistuksella ja stressillä.
 
182/70kg ei ole edes mitenkään erityisen kuikelo. Ennemmin tommoinen olisin kuin rasvalla kasattu 182/94. Ja miehekkyys ei mielestäni ole kiinni pelkästään kehonkoostumuksesta, kyllä se rakentuu ulosannin sekä yleisen habituksen ympärille.

Ja noin niinkuin lääketieteen puolelta, kävisin mittauttamassa testosteronitasot. Jos ne ovat alhaisia, niin se vaikuttaa oleellisesti olotilaan kuvaamallasi tavalla.
 
...haluaisin, että tuntisin itseni mieheksi.

Vee-ille sen sanoikin jo, eli kannattanee hakea apua vähän toisaalta. Ongelma ei ole ruumiissasi, vaan päässä. Tuskin ajattelisit itsestäsi yhtään sen mairittelevammin vaikka olisit missä tikissä tahansa. Veikkaus vain, mutta eihän se miehisyys kuitenkaan ole ulkonäöstä kiinni loppupelissä.
 
Vee-ille sen sanoikin jo, eli kannattanee hakea apua vähän toisaalta. Ongelma ei ole ruumiissasi, vaan päässä. Tuskin ajattelisit itsestäsi yhtään sen mairittelevammin vaikka olisit missä tikissä tahansa. Veikkaus vain, mutta eihän se miehisyys kuitenkaan ole ulkonäöstä kiinni loppupelissä.

Tarkennan tuota vielä sen verran, että haluaisin tuntea itseni mieheksi nimenomaan fyysisesti. Tunnen itseni kyllä miehekkääksi olemukseltani ja käytökseltäni enkä haluaisi muuttaa persoonallisuuttani mitenkään. Haluaisin vain, etten tunne itseäni rääpäleeksi niin normaalipainoisten miesten kuin etenkään naistenkaan rinnalla. Sekin ongelma tietysti kyllä tulee pään sisältä, mutta halusin kuitenkin tarkentaa, että persoonallisuudessani olen kyllä miehekkyyteeni tyytyväinen.

EDIT: Ja en toki odota, että täältä nyt varinaisesti mitään "apua" saisi. Mutta tuntui hyvältä kuitenkin kirjoittaa ja avautua, enkä oikein keksinyt mitään muutakaan paikkaa mihin kirjoittaa. Kiitoksia tähän astisista vastauksista, noita testotasoja en ole edes miettinyt ja ravintoterapeuttiakin voisi alkaa etsiä.
 
Minä pidän taas todennäköisempänä sitä, että ammattilainen lähtee hakemaan ratkaisua itsensä hyväksymisestä. Ammattilaisia jotka lähtee ratkaisemaan asiaa sinun tahtomasi ratkaisumallin mukaisesti on varmasti harvassa.

Testotasot mittauttaisin ensin ja siitä sitten eteenpäin...
 
Viestistä päätellen olet jokseenkin valmis hakemaan sitä apua. Luettelit muutamia osoitteita mistä sitä vois saada ja eiköhän niiden yhdistäminen ois enemmän kuin sata jänistä. Eli jos pakkikselle kirjottaminen jeesaa, niin hyvä - tee niin, mutta ammattiapu ravinto- ja psykiatriapuolelta yhdessä voisi johtaa pidempiaikaiseen jeesiin.
 
No ei se olo taida parantua vaikka kiskoisit steroideilla 100kg painoa peliin. Ei anorektikkokaan ole koskaan tarpeeksi laiha mielestään.

Voit olla oikeassa, ja olen miettinyt kyllä, että mitä jos se ei olekaan vain tuosta painonlisäyksestä kiinni. Mutta kuten sanoin, en ihannoi enkä tavoittele täydelistä steroidivartaloa, kuten anorektikot yleensä ihannoivat langanlaihoja, anorektisia malleja. Ihannoin ja tavoittelen terveellisen ja normaalin näköistä, huomiota herättämätöntä vartaloa. Tietysti punttiharrastukseen kuuluu, että aina on jotain saavutettavaa, mutta haluaisin uskoa, että pakkomielteisyys asiasta edes helpottaisi kun pääsen tuohon tavoitteeseen, ja voisin keskittyä sitten sellaiseen normaaliin treenaamiseen ja kehonrakennukseen ihan vain harrastuksen vuoksi.

Voihan se olla että asia ei ole näin. Voihan se olla että 10 kiloa myöhemmin mikään ei muutu. Sitä vaan en saa tietää ennen kuin kokeilen. Olen toki joka tapauksessa sitä mieltä, että psyykettä pitäisi hoitaa.
 
Jos löytyy kaveripiirissä sellasta porukkaa jotka sattuis ihannoimaan syömistä ni kyllähän siinä ilmapiirissä jo painon saa nousemaan. Mielellään ne kaveritki sais olla sen näkösiä että on ruoka maistunut. Yhessä kun käy syömässä ulkona ja laittaa ruokaa ison satsin ruokaa pienelle porukalle jne. Kokemusta on. Tosin mulla ei oo kyllä ollu tarvetta nostaa painoo, se on vaa noussu tolla syömisestä nauttimisilla. Eikä mitään psyykejuttujakaan. Meijän piireissä on aina ollut niin että kun johonkin lähetään, vähintään yksi ihminen haluaa ensimmäisenä syömään ja helposti itekin tullu syötyä samalla vaikka olis pari tuntia sitten jo kunnon ruokaakin vetänyt. Ja dieetillä on saanu opetella päinvastaisen ajattelutavan: syökää te, mä haistelen vaa.
 
Juu, ja paras ammattiapu sinulle on varmasti psykiatri eikä ravitsemusterapeutti. Ihan oikeasti, tuo on aika klassinen kuvaus miesten syömishäiriöistä ja uskon, että oikealla hoidolla saat asiat järjestykseen. Se vaatii nyt sen, että oikeasti haet sitä apua. Jos terveyskeskuksesta et saa lähetettä psykiatrille niin mene muuta kautta. Älä kuuntele mitään "ota nyt rennosti sen syömisen suhteen" tai "pikkuhiljaa vähän hommaat massaa"-neuvoja vaan haet oikeaa apua. Erittäin pakkomielteistä syömisesi on ja kuten muut tuossa puhuivatkin, niin tavoite tulevaisuudessa ei ole päästä niihin ihannemittoihin, joihin tällä hetkellä haluaisit, vaan hyväksyä oikeasti ne mitat, joissa sinun "kuuluu" olla. Varmasti olisi keinoja saada sinulle lisää massaa, mutta se ei poistaisi pakkomielteisyyttäsi syömiseen. Kuullostaa ehkä nyt kaukaiselta ajatus, että hyväksyisit kehosi sellaisenaan, mutta se on tavoitteesi ja sen saavuttamiseksi tarvitset apua. Isosti tsemppiä ja ei muuta kuin toimeksi!
 
Miten toi 182/70 ei munkaan mielestä kuulosta mitenkään erityisen laihalta. 70kg aika peruspaino hoikalla normimittasella miehellä. Tietysti useamman vuoden salia harrastaneelle suht vähän, mutta kestävyysurheilua ja muuta treenailevat painaa usein vähemmänkin eikä noi kilot varmasti mitenkään negatiivisesti pistä naisten silmiin täällä kaiken ylipainoisuuden keskellä.
 
Ei minulle sinällään tuota ongelmaa hakea ammattiapua, ei tästä ole nimittäin kauaakaan kun kävin psykiatrin (vai psykologin, en muista) juttusilla parin kuukauden ajan. Silloin ei ollut kyse tästä syömisestä vaikka sitäkin vähän sivuttiin, vaan parista yksityiskohtaisemmasta jutusta ja yleisestä hermostuneisuudesta ja sellaisesta. En silloin vaan tajunnut vielä, että ehkä syy tuohon hermostuneisuuteen ja muihin voi pohjimmiltaan olla tässä syömisen aiheuttamassa jokapäiväisessä stressissä, joten siitä tuli vain mainittua pari kertaa ohimennen.
 
Kyllä mulla olo parani teston myötä niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Testosteronia voidaan käyttää kontrolloidusti jopa masennuksen hoitoon. Masennuslääkkeitä ei sitten missään nimessä pidä mennä hotkimaan, niillä menee koko elimistö lopullisesti sekaisin ja haittavaikutuksina mm. pysyvä täydellinen libidon puute ja impotenssi. Not fun.

Se vaan, että siitä syömisestä ei pidä tehdä pakkopullaa, ja toinen juttu - koska kalori on kalori, niin se kannattaa aloittaa niistä kaikkein herkullisimmista sapuskoista. On aivan turha sanoa syömistä muutenkin psyykkisesti karttavalle, että syö 4000kcal edestä rahkaa, tonnikalaa, kanaa, salaattia ja omegaöljyjä ja heraa päivät pitkät, kun se ei jumankauta onnistu normaaliltakaan ihmiseltä kuin pistoolilla uhaten.


Kalorilaskuri on kuitenkin äärimmäisen päheä vekotin ja tähän hommaan välttämättömyys. Ehdoton ei tarvitse olla, eli jos jonakin päivänä ei vaan muru uppoa (niitä on minullakin vaikka ilman kalorilaskuria söisin 6000kcal päivässä ihan huvikseni) mutta kun pitää mediaanin siinä halutussa kalorimäärässä, niin homma toimii.

Makrojakaumaa pitää kuitenkin tarkkailla, ja tässä asiassa on nyt oikeastaan vain proteiinien minimimäärä ihan must, eli prodea pitäisi päivässä saada se vähintään 2g per rasvaton painokilo, mutta jos sen saa kolmeen asti niin vielä parempi. Plussakalorit ja inhimillinen treeni päälle vaikka g6:n henkeen, niin sitten ei voi mennä pieleen.

Paitsi hormonit.

Testovajaus on tosi yleinen nykyään, ja se minultakin paljastui, eli soitto kunnalliseen ja aika lekurille, jossa valittaa tyypillisiä testovajauksen oireita(google) ja ilmaisee halunsa mitata nuo kaikki arvot. Jos arvoissa ei ole mätää tai ne ovat vain pikkuisen vajaat, niin sitten syömäpuoli tai treenipuoli kusee. Se on tärkeää huomata, että testotasot ovat aamulla korkeimmillaan, ja muutama lepopäivä päälle selibaattiin yhdistettynä nostaa ne vielä ylemmäs, eli tämä pitää huomioida, jos aamulla käy piikillä ja lekuri soittaa että kaikki on kunnossa. En kehota ketään mihinkään roinaamiseen, mutta hoidollinen testosteronin korvaushoito on sellainen juttu, että jos sitä tarvitsee(testot alle ~25 ja oireet ovat olemassa), niin sitä täytyy kyllä järjestää itselleen keinolla millä hyvänsä.

Yksi juttu mikä kanssa kanttii tutkia on kilpirauhasen toiminta. Tiedän pari tyyppiä jotka olivat kuin keskitysleiriltä karanneita vaikka söivät kuin hevoset, ja sieltä paljastui sitten taustalta kilpparin liikatoiminta.
 
Kolme vaihtoehtoa joilla saat nestettä lihaksiin/rasvakudokseen:
Luettelen ne edullisimmasta lähtien..

1. mirtazapiini masis lääke.. sillä sain yhden purkin aikana 10kiloa lisä painoa tekemättä mitään toisin kuin niitä ennen.

2. syöt massa jauhoa sen kaks annosta (+2000kcal) muun ravitsemuksen ohella.

3. otat ainakin 20 viikon hormoni kuurin, tätä ei voi suositella.. ainakaan jos itsetunto ongelmia on vähänkään.. koska kuurin jälkeen kun kaasut laskee, voi peilissä olla aiempaa isompi mies joka
kuitenkin tuntee pääkopassa itsensä pienemmäksi kuin ikinä.
 
1. mirtazapiini masis lääke.. sillä sain yhden purkin aikana 10kiloa lisä painoa tekemättä mitään toisin kuin niitä ennen.

Itse kamppailin oman painon nostamisen kanssa muutaman vuoden ennen inttiä, enkä päässyt 62kg(178 pituus) maagisesta rajasta millään yli vaikka söin hyvin ja treenasin jonkin verran. Usein koin todellakin huonoa minä kuvaa juurikin sen takia, että koin itseni pieneksi verrattuna muihin ikäisiini. En tosin käyttänyt tässä vaiheessa lisäravinteita, koska en uskonut niistä olevan hyötyä. Intissä sitten jostain alkoi tulla pikkasen massaa lisää, ehkä johtuen hieman vähemmästä liikunnasta kuin siviilissä ja todellakin hyvästä ruuasta. Laivalla kun syötiin aina säännöllisesti ja sitä saattoi vaikka keskellä yötä hakea ruokaa keittiöstä.

Sitten kuitenkin palvelus loppui todella nopeasti kun teloin nilkkani laakonkilla ja samalla viikolla psykiatri totesi jonkin asteen masennuksen, johtuen siitä että hyvä ystäväni lähti vuodeksi ulkomaille ja myöhemmin ilmoitti ettei enään tavata. Viikossa ulos sieltä ja kouraan jäivät nuo ihmeelliset yllämainitut mirtazapin lääkkeet.

Tähän päivään asti en ole miettinyt olisiko noilla ollut merkitystä siihen että nyt 2½ vuotta niitä käyttäneenä painoa on tullut tasaseen tahtiin noin 24kg lisää(nykyjään 86/178). Lisäproteiinia oon käyttäny vasta vuoden verran mitä oon "tosissaan" tuolla salilla tuloksia hakenut.. Mitään muuta ku normi ruokaa en oo proteiinin lisäksi vetäny. Enkä halua tietää paljon oon noita lääkkeitä vetäny kun se aloitettiin 45mg ja hieman alta vuosi sitten laskettiin 30mg ja vuodessa tulee vain ~14 kisa/leiripäivää jolloin en käytä.

sorry ehkä vähän ot, mutta pisti miettimään tuo lääkkeiden maininta.
 
Kolme vaihtoehtoa joilla saat nestettä lihaksiin/rasvakudokseen:
Luettelen ne edullisimmasta lähtien..

1. mirtazapiini masis lääke.. sillä sain yhden purkin aikana 10kiloa lisä painoa tekemättä mitään toisin kuin niitä ennen.

2. syöt massa jauhoa sen kaks annosta (+2000kcal) muun ravitsemuksen ohella.

3. otat ainakin 20 viikon hormoni kuurin, tätä ei voi suositella.. ainakaan jos itsetunto ongelmia on vähänkään.. koska kuurin jälkeen kun kaasut laskee, voi peilissä olla aiempaa isompi mies joka
kuitenkin tuntee pääkopassa itsensä pienemmäksi kuin ikinä.
No oli kyllä paskimmat neuvot ikinä. Luitko edes tuota alotuspostia? Paras vaihtoehto on varmasti hakea apua, oppia hyväksymään itsensä sellaisenaan. Kun tuosta on päästy yli, ei tarvitse muutakuin nauttia elämästä ja hyvästä safkasta, eikä miettiä ruokailuja liian tarkkaan. Todella typerää kuvitella noiden ongelmien ratkeavan myrkyttämällä.
 
aika rajua settiä, mutta mutta, kyllä ainakin mun mielestä lääkärissä käynti olis ihan ykköshomma. Jotta saadaan suljettua fysiologiset seikat pois , juuri noi testotasohommat tai kilpirauhasen vajaatoiminta etc. Kattoo mitä lekuri neuvoo ja sieltä sitten eteenpäin. Jos hommat oikeasti menneet alamäkeen ja vaikeita asioita nuppi täys, niin hakeudu vaikka juttelemaan jollekkin ammattilaiselle asioista, se ketä pyytää apua ei ole tyhmä vaan se ketä jättää pyytämättä. Ja turha kuvitella että siinä olisi mitään noloa tms, päinvastoin. On vahvuutta osata myöntää heikkoutensa :) . Tsemppiä kovasti sinne! :thumbs:
 
Back
Ylös Bottom