Koronavirus, COVID-19

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Deleted member 43228
  • Aloitettu Aloitettu

Rokotepassi?

  • Kyllä

    Votes: 88 27,4%
  • Ei

    Votes: 233 72,6%

  • Total voters
    321
Ymmärrän tuossa Muskin pointit ihan täysin, mutta pystyn myös ymmärtämään mitä juontaja hakee takaa. Juontajan olisi valmiiksi kannattanut kuitenkin hakea muutamia twiittejä missä tätä tapahtuu, niin olisi voinut näyttää heti Muskille ne. Sit tuosta olisi voinut tulla järkevä keskustelu.

Nykyään sosiaalisessa mediassa saa laukoa melkein mitä vaan, kelle vaan. Anonyymisti haukkua niin paljon kuin haluaa. Silloin kun solvaamista ja haukkumista tekee anonyymisti on se melko säälittävää ja lapsellista. Onko tämä ihmisten kannalta jotenkin kehittävää, että julkisesti saa haukkua ja kirjoittaa ihan mitä ikinä haluaa toisesta anonyymisti?
Kuka päättää sitten mitä saa kirjoittaa jne? Tuo aina vääntyy siihen, että joku pitää yllä narratiiviaan ja "viholliset" pitää poistaa. Se näkyy jo tällä palstalla, missä osa kirjoittajista bannaisi esim. minut välittömästi, koska on erimieltä sekä vetävät herneet nokkaan siitä.

Parempi se on kuin joku woke safespace mitä twitter myös oli korostetusti ennen.

Anonyymiys on nimenomaan se tärkeä juttu mikä pitää keskustelun aitona. Nykyajan cancel kulttuurissa ja muussa syövässä omalla nimellä et voisi kirjaimellisesti puhua asioista kunnolla.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kuka päättää sitten mitä saa kirjoittaa jne? Tuo aina vääntyy siihen, että joku pitää yllä narratiiviaan ja "viholliset" pitää poistaa. Se näkyy jo tällä palstalla, missä osa kirjoittajista bannaisi esim. minut välittömästi, koska on erimieltä sekä vetävät herneet nokkaan siitä.

Parempi se on kuin joku woke safespace mitä twitter myös oli korostetusti ennen.

Anonyymiys on nimenomaan se tärkeä juttu mikä pitää keskustelun aitona. Nykyajan cancel kulttuurissa ja muussa syövässä omalla nimellä et voisi kirjaimellisesti puhua asioista kunnolla.

Tuossa alussa ei puhuttu mistään narratiiveistä tai vihollisista. Puhuttiin vihapuheesta. Se on sitä, että esim. uhkaillaan, haukutaan, ihmisiä verkossa anonyymisti. Ja nämä jotka haukkuu ja uhkailee ovat yleensä olleet jostakin erimieltä tämän henkilön kanssa jota haukkuvat jne. Ja kun eivät kykene muuhun, niin sit pitää kiukutella ja haukkua ihmisiä. Eli he eivät salli sitä, että joku on heidän kanssa erimieltä.
 
Tuossa alussa ei puhuttu mistään narratiiveistä tai vihollisista. Puhuttiin vihapuheesta. Se on sitä, että esim. uhkaillaan, haukutaan, ihmisiä verkossa anonyymisti. Ja nämä jotka haukkuu ja uhkailee ovat yleensä olleet jostakin erimieltä tämän henkilön kanssa jota haukkuvat jne. Ja kun eivät kykene muuhun, niin sit pitää kiukutella ja haukkua ihmisiä. Eli he eivät salli sitä, että joku on heidän kanssa erimieltä.
Eli ukraina ketjusta saisi 50% potkia pois?
 

Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja tätä artikkelia koskien esimerkiksi @Tartsan @Multivita

Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin mielipiteet:

"Usein toisteltiin, että koronarokotteita on tutkittu aivan yhtä paljon kuin muitakin rokotteita. Tämä on totta kokeisiin osallistuneiden ihmisten määrän suhteen, mutta ei seuranta-ajan osalta.
Alkuperäisissä testeissä ei myöskään tutkittu rokotteen kykyä estää tartunnan saanutta tartuttamasta virusta eteenpäin. Myöhemmissä tutkimuksissa havaittiin että rokote estää tartuttamista vain hieman.

Silti rokotteen ottaminen nähtiin pitkään juuri eettisenä kysymyksenä: oletko valmis suojelemaan muita ihmisiä? Kun koronapassin avulla avattiin hiljalleen yhteiskuntaa, rokottamattomia suljettiin monien tapahtumien ja ravintolailtojen ulkopuolelle.
Nohynekin mielestä ratkaisun taustalla ollut käsitys rokotteiden hyödyistä on ollut liian mustavalkoinen eikä se edes vastannut sen hetkistä tieteellistä tietoa.
- Rokote suojasi tartunnalta, mutta vain kohtuullisesti ja lyhytaikaisesti, Nohynek sanoo.
- Oliko tämä sellainen asia jonka takia kannattaa jakaa ihmiset kahteen eri leiriin ja antaa heille niin erilaisia vapausasteita? Kyllä se minun mielestäni oli kyseenalaista. Samalla tavalla oli kyseenalaista että terveydenhuollon ammattilaisten oli käytännössä pakko ottaa koronarokote."

Toisin sanoen koronapassi perustui lähes täydelliseen valheeseen. Oliko valehteleminen tässä kohtaa sallittua? Liittyykö tuohon valehtelemiseen mitään moraalisia, eettisiä tai juridisia ongelmia teidän mielestä?

Ja ottaen huomioon että tuollaista tietoista valhetta toistettiin 24/7 ympäri maailmaa medioiden, lääkeyritysten ja valtioiden toimesta, niin pystyttekö enää pitämään totuutena kaikkea mitä em. instanssit teille sanovat?

Sitten pohditaan rokotteen tehoa:
"THL:n tilastojen mukaan rokottamattomien riski joutua sairaalahoitoon oli noin 10 sataatuhatta kohti. Rokotteen tehosteannoksineen ottaneilla riski oli 5 sataatuhatta kohti.
On myös selvää, että rokotetut ja rokottamattomat selvästi eroavat toisistaan. Rokotteesta kieltäytyvät ovat yleensä sosioekonomiselta asemaltaan heikompiosaisia kuin rokotetut. Siksi rokottamattomien ryhmässä sairastavuus ja kuolleisuus on myös muuten korkeampaa. Lisäksi saattohoidossa olevia ihmisiä ei tavallisesti rokoteta.
Nämä tekijät ovat saattaneet johtaa rokotteen tehon yliarviointiin. Toisaalta riskiryhmiin kuuluvat rokottautuvat todennäköisemmin. Se voi johtaa tehon aliarviointiin.
Joka tapauksessa rokotteen nykyisestä tehosta on hyvin vaikea saada tieteellisesti korkeatasoista tietoa, Nohynek sanoo."

Toisin sanoen asiantuntijatkaan eivät ole varmoja, onko rokotteesta ollut hyötyä. Ehkä on. Ehkä ei. Jälleen muistetaan että alunperin luvattiin ettei tuplarokotettu voi edes sairastua koronaan. Ajatuksia? Oliko tällainen yliampuva liioittelu tarpeen?

"Viime kuukausina tiedepiireissä on pohdittu myös sitä, voiko usein annettu koronarokote heikentää yleistä immuunipuolustusta.
Arvostettu Yhdysvaltalainen sairaala Cleveland Clinic teki viime vuonna omaa henkilöstään koskevan tutkimuksen. Siinä selvisi, että mitä useamman annoksen työntekijät olivat ottaneet koronarokotetta, sitä enemmän heillä oli ollut keskimäärin koronatartuntoja pitkällä aikavälillä. Tutkimuksessa oli mukana yli 50000 sairaalan työntekijää."

Jos yllä oleva väite pitää paikkansa niin näyttää siltä että rokotetut sairastavat koronaa enemmän kuin "puutteellisesti rokotetut". Mikäli koronapassi ei tuottanut teille mitään moraalisia ongelmia "koska rokotetut levittävät tautia vähemmän kuin rokottamattomat", niin tuottaisiko teille moraalisia ongelmia nyt käänteinen koronapassi: rokotetut suljetaan yhteiskunnan ulkopuolelle koska tutkimusten mukaan he levittävät (tai ainakin sairastavat) koronaa enemmän kuin rokottamattomat?

Kysymys on tietysti retorinen mutta haluaisin todella kuulla teidän mielipiteenne; millä te perustelette ettei rokotettuja pidä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle?

Miten suhtaudutte siihen että tiedeyhteisö tutkii että voiko koronarokote heikentää immuunipuolustusta? Onko sillä mitään merkitystä?
 
Aiheesta korona todettiin jo ukraina ketjussa fiksujen toimesta että "move on" eli ovat jo valistamassa kansaa uudella aiheella.
Juu ja eivät halua koskeakaan enää covid aihetta, mikä oli näille uskonto vielä pari vuotta sitten. Oikeastaan vuosi sitten vielä oli menoa. Samat naamat...

On tää kyl menoa ja aikalailla arvattiin/tiedettiin miten tulee menemään. Se on jännä miten pää perseessä nuokin kulkee, kun eivät ala itse tajuamaan asioita.
Ja todellakin asioista puhutaan ja tullaan puhumaan, Tämän aiheen petturit ja teot eivät koskaan unohdu vaikka sitä toki nyt haluavatkin kovasti.
 
Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja tätä artikkelia koskien esimerkiksi @Tartsan @Multivita
Mielestäni artikkeli oli kokonaisuudessaan vallan mainio, enkä huomannut siinä olevan isompia ristiriitaisuuksia ymmärrykseni kanssa.

Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin mielipiteet:

"Usein toisteltiin, että koronarokotteita on tutkittu aivan yhtä paljon kuin muitakin rokotteita. Tämä on totta kokeisiin osallistuneiden ihmisten määrän suhteen, mutta ei seuranta-ajan osalta.
Alkuperäisissä testeissä ei myöskään tutkittu rokotteen kykyä estää tartunnan saanutta tartuttamasta virusta eteenpäin. Myöhemmissä tutkimuksissa havaittiin että rokote estää tartuttamista vain hieman.

Silti rokotteen ottaminen nähtiin pitkään juuri eettisenä kysymyksenä: oletko valmis suojelemaan muita ihmisiä? Kun koronapassin avulla avattiin hiljalleen yhteiskuntaa, rokottamattomia suljettiin monien tapahtumien ja ravintolailtojen ulkopuolelle.
Nohynekin mielestä ratkaisun taustalla ollut käsitys rokotteiden hyödyistä on ollut liian mustavalkoinen eikä se edes vastannut sen hetkistä tieteellistä tietoa.
- Rokote suojasi tartunnalta, mutta vain kohtuullisesti ja lyhytaikaisesti, Nohynek sanoo.
- Oliko tämä sellainen asia jonka takia kannattaa jakaa ihmiset kahteen eri leiriin ja antaa heille niin erilaisia vapausasteita? Kyllä se minun mielestäni oli kyseenalaista. Samalla tavalla oli kyseenalaista että terveydenhuollon ammattilaisten oli käytännössä pakko ottaa koronarokote."

Toisin sanoen koronapassi perustui lähes täydelliseen valheeseen. Oliko valehteleminen tässä kohtaa sallittua? Liittyykö tuohon valehtelemiseen mitään moraalisia, eettisiä tai juridisia ongelmia teidän mielestä?
Ei valehteleminen tietenkään ole sallittua. Ongelma on siinä, että kun poliitikko astuu peliin ja kävelee omalla mututuntumallaan epäröivien asiantuntijoiden yli, mihinkään vastuuseen ei siitä joudu.
Ainoastaan vaaliuurnilla voi tulla takkiin, mutta aina löytyy näillekin tapauksille ymmärtäjiä.

Ja ottaen huomioon että tuollaista tietoista valhetta toistettiin 24/7 ympäri maailmaa medioiden, lääkeyritysten ja valtioiden toimesta, niin pystyttekö enää pitämään totuutena kaikkea mitä em. instanssit teille sanovat?
En ole tähänkään mennessä pitänyt näiden tahojen sanomisia absoluuttisena totuutena. Sitävastoin petyin siihen miten käytännössä hyödytön virkamies-/asiantuntijakoneisto meillä on.

Sitten pohditaan rokotteen tehoa:
"THL:n tilastojen mukaan rokottamattomien riski joutua sairaalahoitoon oli noin 10 sataatuhatta kohti. Rokotteen tehosteannoksineen ottaneilla riski oli 5 sataatuhatta kohti.
On myös selvää, että rokotetut ja rokottamattomat selvästi eroavat toisistaan. Rokotteesta kieltäytyvät ovat yleensä sosioekonomiselta asemaltaan heikompiosaisia kuin rokotetut. Siksi rokottamattomien ryhmässä sairastavuus ja kuolleisuus on myös muuten korkeampaa. Lisäksi saattohoidossa olevia ihmisiä ei tavallisesti rokoteta.
Nämä tekijät ovat saattaneet johtaa rokotteen tehon yliarviointiin. Toisaalta riskiryhmiin kuuluvat rokottautuvat todennäköisemmin. Se voi johtaa tehon aliarviointiin.
Joka tapauksessa rokotteen nykyisestä tehosta on hyvin vaikea saada tieteellisesti korkeatasoista tietoa, Nohynek sanoo."

Toisin sanoen asiantuntijatkaan eivät ole varmoja, onko rokotteesta ollut hyötyä. Ehkä on. Ehkä ei. Jälleen muistetaan että alunperin luvattiin ettei tuplarokotettu voi edes sairastua koronaan. Ajatuksia? Oliko tällainen yliampuva liioittelu tarpeen?
Sen tasoiset liioittelut mitä passi-lasselta ja Rämetiltä kuultiin ei todellakaan olleet tarpeellisia - jälkimmäinen näistä sentään ymmärsi alun hötköilyjen jälkeen laittaa jäitä hattuun lausuntojensa suhteen.

"Viime kuukausina tiedepiireissä on pohdittu myös sitä, voiko usein annettu koronarokote heikentää yleistä immuunipuolustusta.
Arvostettu Yhdysvaltalainen sairaala Cleveland Clinic teki viime vuonna omaa henkilöstään koskevan tutkimuksen. Siinä selvisi, että mitä useamman annoksen työntekijät olivat ottaneet koronarokotetta, sitä enemmän heillä oli ollut keskimäärin koronatartuntoja pitkällä aikavälillä. Tutkimuksessa oli mukana yli 50000 sairaalan työntekijää."

Jos yllä oleva väite pitää paikkansa niin näyttää siltä että rokotetut sairastavat koronaa enemmän kuin "puutteellisesti rokotetut". Mikäli koronapassi ei tuottanut teille mitään moraalisia ongelmia "koska rokotetut levittävät tautia vähemmän kuin rokottamattomat", niin tuottaisiko teille moraalisia ongelmia nyt käänteinen koronapassi: rokotetut suljetaan yhteiskunnan ulkopuolelle koska tutkimusten mukaan he levittävät (tai ainakin sairastavat) koronaa enemmän kuin rokottamattomat?
Minä olen koronapassia vastustanut alusta asti, joten samoin suhtautuisin tähän tällaiseen käänteiseenkin passiin.

Kysymys on tietysti retorinen mutta haluaisin todella kuulla teidän mielipiteenne; millä te perustelette ettei rokotettuja pidä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle?
Voisihan siitä seurata mielenkiintoisia tilanteita, jos ihmisiä rankaistaisiin siitä, että on luottanut systeemin toimivuuteen.

Miten suhtaudutte siihen että tiedeyhteisö tutkii että voiko koronarokote heikentää immuunipuolustusta? Onko sillä mitään merkitystä?
Luulen, että jäänee sivuseikaksi sen rinnalla, kun (toivoakseni) suuri osa porukasta hiffasi, ettei se korona mihinkään mennyt, vaikka toisen rokotuskierroksen jälkeen piti olla paluu normaaliin. Seuraavan "megapöpön" kohdalla se rokote jää entistä suuremmalta porukalta ottamatta tällaisen turhien lupailujen takia kuin minkään immuunipuolustuksen menettämisen pelon takia.
 
Olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja tätä artikkelia koskien esimerkiksi @Tartsan @Multivita

Erityisesti seuraaviin kohtiin haluaisin mielipiteet:

"Usein toisteltiin, että koronarokotteita on tutkittu aivan yhtä paljon kuin muitakin rokotteita. Tämä on totta kokeisiin osallistuneiden ihmisten määrän suhteen, mutta ei seuranta-ajan osalta.
Alkuperäisissä testeissä ei myöskään tutkittu rokotteen kykyä estää tartunnan saanutta tartuttamasta virusta eteenpäin. Myöhemmissä tutkimuksissa havaittiin että rokote estää tartuttamista vain hieman.

Silti rokotteen ottaminen nähtiin pitkään juuri eettisenä kysymyksenä: oletko valmis suojelemaan muita ihmisiä? Kun koronapassin avulla avattiin hiljalleen yhteiskuntaa, rokottamattomia suljettiin monien tapahtumien ja ravintolailtojen ulkopuolelle.
Nohynekin mielestä ratkaisun taustalla ollut käsitys rokotteiden hyödyistä on ollut liian mustavalkoinen eikä se edes vastannut sen hetkistä tieteellistä tietoa.
- Rokote suojasi tartunnalta, mutta vain kohtuullisesti ja lyhytaikaisesti, Nohynek sanoo.
- Oliko tämä sellainen asia jonka takia kannattaa jakaa ihmiset kahteen eri leiriin ja antaa heille niin erilaisia vapausasteita? Kyllä se minun mielestäni oli kyseenalaista. Samalla tavalla oli kyseenalaista että terveydenhuollon ammattilaisten oli käytännössä pakko ottaa koronarokote."

Toisin sanoen koronapassi perustui lähes täydelliseen valheeseen. Oliko valehteleminen tässä kohtaa sallittua? Liittyykö tuohon valehtelemiseen mitään moraalisia, eettisiä tai juridisia ongelmia teidän mielestä?

Ja ottaen huomioon että tuollaista tietoista valhetta toistettiin 24/7 ympäri maailmaa medioiden, lääkeyritysten ja valtioiden toimesta, niin pystyttekö enää pitämään totuutena kaikkea mitä em. instanssit teille sanovat?

Sitten pohditaan rokotteen tehoa:
"THL:n tilastojen mukaan rokottamattomien riski joutua sairaalahoitoon oli noin 10 sataatuhatta kohti. Rokotteen tehosteannoksineen ottaneilla riski oli 5 sataatuhatta kohti.
On myös selvää, että rokotetut ja rokottamattomat selvästi eroavat toisistaan. Rokotteesta kieltäytyvät ovat yleensä sosioekonomiselta asemaltaan heikompiosaisia kuin rokotetut. Siksi rokottamattomien ryhmässä sairastavuus ja kuolleisuus on myös muuten korkeampaa. Lisäksi saattohoidossa olevia ihmisiä ei tavallisesti rokoteta.
Nämä tekijät ovat saattaneet johtaa rokotteen tehon yliarviointiin. Toisaalta riskiryhmiin kuuluvat rokottautuvat todennäköisemmin. Se voi johtaa tehon aliarviointiin.
Joka tapauksessa rokotteen nykyisestä tehosta on hyvin vaikea saada tieteellisesti korkeatasoista tietoa, Nohynek sanoo."

Toisin sanoen asiantuntijatkaan eivät ole varmoja, onko rokotteesta ollut hyötyä. Ehkä on. Ehkä ei. Jälleen muistetaan että alunperin luvattiin ettei tuplarokotettu voi edes sairastua koronaan. Ajatuksia? Oliko tällainen yliampuva liioittelu tarpeen?

"Viime kuukausina tiedepiireissä on pohdittu myös sitä, voiko usein annettu koronarokote heikentää yleistä immuunipuolustusta.
Arvostettu Yhdysvaltalainen sairaala Cleveland Clinic teki viime vuonna omaa henkilöstään koskevan tutkimuksen. Siinä selvisi, että mitä useamman annoksen työntekijät olivat ottaneet koronarokotetta, sitä enemmän heillä oli ollut keskimäärin koronatartuntoja pitkällä aikavälillä. Tutkimuksessa oli mukana yli 50000 sairaalan työntekijää."

Jos yllä oleva väite pitää paikkansa niin näyttää siltä että rokotetut sairastavat koronaa enemmän kuin "puutteellisesti rokotetut". Mikäli koronapassi ei tuottanut teille mitään moraalisia ongelmia "koska rokotetut levittävät tautia vähemmän kuin rokottamattomat", niin tuottaisiko teille moraalisia ongelmia nyt käänteinen koronapassi: rokotetut suljetaan yhteiskunnan ulkopuolelle koska tutkimusten mukaan he levittävät (tai ainakin sairastavat) koronaa enemmän kuin rokottamattomat?

Kysymys on tietysti retorinen mutta haluaisin todella kuulla teidän mielipiteenne; millä te perustelette ettei rokotettuja pidä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle?

Miten suhtaudutte siihen että tiedeyhteisö tutkii että voiko koronarokote heikentää immuunipuolustusta? Onko sillä mitään merkitystä?
Mitä vittua sinäkin sekoilet? 😂 Eikö riitä, että yksi mielipuoli täällä leikkii dungeon masteria? Etsihän yksikin viesti, jossa olen tuputtanut rokotetta yhtään kenellekään tai muuta vastaavaa. No, ehkä erehdyit henkilöstä.
 
Mitä vittua sinäkin sekoilet? 😂 Eikö riitä, että yksi mielipuoli täällä leikkii dungeon masteria? Etsihän yksikin viesti, jossa olen tuputtanut rokotetta yhtään kenellekään tai muuta vastaavaa. No, ehkä erehdyit henkilöstä.
Ymmärsin että olet henkilö jonka mielestä korona hoidettiin pääasiassa hyvin eikä kukaan ole valehdellut, liioitellut tai muutenkaan ylittänyt toimivaltuuksiaan korona-aikana. Ehkä erehdyin henkilöstä.

Voit ihan yleisellä tasolla kommentoida hesarin artikkelia ja vertaat sitä siihen mitä koronasta, rokotteista, rajoituksista ja maskeista sanottiin 20-21. Mikä sun oma teoria on että miksi lähes kaikesta piti valehdella, liioitella, vähätellä tai jättää olennaisia asioita kertomatta?
 
Ymmärsin että olet henkilö jonka mielestä korona hoidettiin pääasiassa hyvin eikä kukaan ole valehdellut, liioitellut tai muutenkaan ylittänyt toimivaltuuksiaan korona-aikana. Ehkä erehdyin henkilöstä.

Voit ihan yleisellä tasolla kommentoida hesarin artikkelia ja vertaat sitä siihen mitä koronasta, rokotteista, rajoituksista ja maskeista sanottiin 20-21. Mikä sun oma teoria on että miksi lähes kaikesta piti valehdella, liioitella, vähätellä tai jättää olennaisia asioita kertomatta?
Joo, kyllä erehdyit henkilöstä. En jaksa/ehdi artikkelia lukemaan, eikä aihe ole ihan alun jälkeen ollut ykkösintresseissäni. Mutta lyhyesti; kyllähän tuo vituiksi meni hyvin vahvasti, mutta en usko mihinkään laajaan itsereflektointiin päättäjätasolla (poliittisella tasolla etenkään). Tiede korjaa itse itseään, mutta koko homma politisoitui niin vahvasti, ettei tiedemaailma siinä menossa voinut yhtään mitään.
 
Kaikki yhdessä, mutta ylivoimaisesti suurin virhe oli aloittaa massarokotukset. Porukan immuniteetti on aivan paskana, moneen kertaan rokotetut makaa puolikuolleena joka nuhasta. Monet rokotetutuista on saanut koronankin moneen kertaan kun tässä monet rokottamattomat ihmettelee missä se tauti on.
Trolliksi haukuttiin. Kuulemma trollasin että saan liikennettä ketjuun.
 
Nuo eduskunnssa ovat luoneet semmoisen loopin, ettei tästä enää eroon päästä. Eli rokotetaan -> alentunut immuniteetti -> tauti -> rokotetaan -> alempi immuniteetti -> tauti -> rokotetaan ............. ja suomalaiset on niin tyhmää kansaa, ettei ne edes 50 piikin jälkeen vielä tajua mistä on kyse.

Mulla on ollut semmoinen ajatus, että ne jotka ovat eronneet kirkosta, eivät ota rokotetta ja kirkossa edelleen olevat ottaa. Uskovaisille menee läpi kaikki uskomattomimmatkin ripulit, joten tämä menee sukkana läpi.
Kuinka se nyt menikaan sitten? Juuri noin. Olikos se niin, että asiantuntijat tiesi paremmin?
 

Suositut

Back
Ylös Bottom