Koronavirus, COVID-19

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Deleted member 43228
  • Aloitettu Aloitettu

Rokotepassi?

  • Kyllä

    Votes: 88 27,4%
  • Ei

    Votes: 233 72,6%

  • Total voters
    321
Ennen ollut normi hinta jos yksittäisiä menee kaupasta hakemaan. Yrityksille paljon halvempia kun ostavat enempi kerralla. Alkaa varmaan hinnat taas tippumaan jossain vaiheessa?
Kyllä nimenomaan ENNEN ollut. Myös osakkeita kannattaa ostaa aina ennen positiivista tulosvaroitusta mutta mistäs niistä tiedät ulkopuolisena etukäteen.
Kysyinkin mistä NYT saa 3€:n hintaan ni ostan ja alan myymään eteenpäin. Doownek sanoikin jo kommenttinsa olleen "vain suuntaa antava heitto" joten se siitä.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Just katoin että näyttää läjä olevan hyllyssä fttp2 maskeja.
Todennäköisesti halpaa ainakin ollut kun en ole koskaan edes hintaa katsonut ostaessa, ei mua kiinnosta oikeastaan hittojakaan mitä ne maksaa tai on maksanut.
Hinta ollut summa X viime vuonna ja nyt se on vaikka se 7e/kpl mutta yksi mikä on varmaa niin vuoden päästä hinta on alle sen X koska näitä tuotetaan ihan helvetisti.
E: K-raudassa fttp3 7e/kpl ja niiden sisäänostohinta ehkä max.4-5e/kpl. https://www.k-rauta.fi/tuote/hengityssuojain-3m-9332-ffp3-nr-d-10kpl/4046719143412

No ei mulla nyt ihan vituiksi hatusta heitto mennyt.
K-rauta fttp2 suodatin 4e/kpl https://www.k-rauta.fi/tuote/hengityssuojain-3m-8822-ffp2-venttiililla-3kpl/5902658102059
 
Viimeksi muokattu:

Jos näin on, niin miks missään ei oo kukaan tiettävästi sairastunut kahdesti?
Tuliko väärä linkki, vai miten se että luultua harvempi on sairastanu liittyy siihen onko joku sairastanut kahdesti?

Luultua vähäisempi tartuntamäärä ois Ruotsille ongelma siksi että he hakee laumasuojaa, ja tällä tahdilla sitä ei ois tiedossa piiiiiitkään aikaan.
 
Tuliko väärä linkki, vai miten se että luultua harvempi on sairastanu liittyy siihen onko joku sairastanut kahdesti?

Luultua vähäisempi tartuntamäärä ois Ruotsille ongelma siksi että he hakee laumasuojaa, ja tällä tahdilla sitä ei ois tiedossa piiiiiitkään aikaan.

Voi olla että on ollu väärä linkki. Pointtina siis varmaan ajatuksen tasolla mulla ollu, että vaikka vasta-aineita ei ole ja tää on niin leviävä mitä tästä uskotaan niin siltikään ei oo käsittääkseni toista kertaa missään maailmassa toista kertaa sairastunu.

ELi vaikka ei ole vasta-aineita niin silti kukaan ei ole saanu kahta kertaa ko.tautia. (Saattanu olla pari eri uutista auki.)

Etelä-koreassa oli epäilys, mutta testi osottautu virheelliseks. Tosin nyt on viitteitä että suomessa ei ole lähelläkään niin montaa sairastunutta mitä ehkä luultiin. Tosin mikä käänteisesti tarkottas sitä, että ei olis niin leviäväkään.

ELi kun 4miljoonaa sairastunutta labravarmistettuna- niin jos se pitää paikkaansa että vasta-aineita ei muodostu(ainakaan testit ei ole osottanu suomessa) niin luulis että neljästä miljoonasta tulis ilmi tapauksia, että olis toisenkin kerran sairastunu.

Mutta sitten on taas sellasta, jossa 100% covid-potilaista muodostu vasta-aineita:


View: https://twitter.com/profshanecrotty/status/1261052932604039171


Oisko sitten skenaariona että mitä vakavempi tauti sitä suurempi immuunivaste saa tautia vastaan? Mielummin lievänä pari kertaa kun vakavana putkisuussa teholla..
:unsure::unsure:
 
ELi vaikka ei ole vasta-aineita niin silti kukaan ei ole saanu kahta kertaa ko.tautia.
Mistä nyt sait päähäsi ettei koronan sairastaneilla olisi vasta-aineita? Jutussahan puhuttiin siitä, että viidellä prosentilla ihmisistä on vasta-aineita. Ei siitä, että vain viidellä prosentilla koronan sairastaneista on vasta-aineita.
 
Mistä nyt sait päähäsi ettei koronan sairastaneilla olisi vasta-aineita? Jutussahan puhuttiin siitä, että viidellä prosentilla ihmisistä on vasta-aineita. Ei siitä, että vain viidellä prosentilla koronan sairastaneista on vasta-aineita.
Aikasemmin on puhuttu, että sairastuneita uudenmaan alueella olis ihan hemmetin paljon enemmän kuin 6000(6228). (jotka labravarmistettuja) Ruottissakin on puhuttu että tukholmassa ois 600k vappuun mennessä. Eli jos sairastunut = vasta-aineita. Mutta jos nyt ei olekkaan vasta-aineita = ei olekkaan niin monta sairastunut.

Mihin mä viittaan väitteeseen ei vasta aineita, niin viittaan tähän thllän tutkimukseen: (ei vasta-aineita = ei sairastumisia?!)
Screenshot_2020-05-15 Koronaepidemian väestöserologiatutkimuksen viikkoraportti.png
 
ELi kun 4miljoonaa sairastunutta labravarmistettuna- niin jos se pitää paikkaansa että vasta-aineita ei muodostu(ainakaan testit ei ole osottanu suomessa) niin luulis että neljästä miljoonasta tulis ilmi tapauksia, että olis toisenkin kerran sairastunu.
Niin siis ton vasta-ainetestauksen idea on siinä kuinka monella KAIKISTA IHMISISTÄ on vasta-aineita, ei se kuinka monella sairastuneista. Random-otos väestöstä. Sillä nimenomaan etsitään niitä sairastuneita joita ei oo koronatesteillä todettu, vaan ovat sairastaneet vähäoireisina/oireettomina. Tähän asti on luulo ollut että vaikka testattuja sairastuneita on vähän, todellisuudessa huomattavasti suurempi osa ois jo sairastanu.

Ja huono uutinen tuo vasta-aineita harvalla on siksi, että siinä tapauksessa tää on luultua paljon vaarallisempi tauti, vaikka tosin ei leviä niin herkästi. Ruotsin kannalta huono uutinen toi ois siksi että niitten taktiikka perustuu siihen että jossain vaiheessa laumasuoja alkaa hidastaa taudin leviämistä. Jos nuo luvut on sovellettavissa laajemminkin, laumasuojan muodostuminen on vielä tuolla kaukana jossain.
 
Osalla 2019-nCoV:n elimistöönsä saaneista on ensivasteen immuunipuolustus voinut käynnistyä niin tehokkaasti että jäljelle jääneet immuunipuolustuksen kannalta aktiiviset virusantigeenit eivät ole kyennyt aktivoimaan adaptiivista immunisaatiota: eli vasta-aineita ei ole muodostunut. Tai adaptiivinen immunisaatio on ollut hyvin heikkoa ja ab:ja on muodostettu elimistössä hyvin vähän. Vasta-aine -testeillä ne henkilöt ovat olleet esimerkiksi vääriä negatiivisia tai testien kyky detektoida tällaisia vähäisiä vasta-ainemääriä on vajaatehoinen. RT-PCR:llä antigeeneja voidaan toki osoittaa mutta se ei kerro ovatko ne virus-antigeeni -osat missään määrin sellaisia että ne a) aktivoisivat adaptiivista immunisaatiota tai b) olisivat missään määrin tartunnan kannalta oleellisia virusosia.
Jos virulenttisyy pahenee ns. II-aallossa viruksen uuden leviämisen ja sen patogeenisuus asteen lisääntymisen seurauksena voi se johtaa myös näiden aiemmin sairastuneiden (oireilevien) uudelleen sairastumiseen. Sitä ei voi sanoa onko uusi ei-toivottu -aalto heille lievempi vai yhtä paha vaiko pahempi? Sen näkee vasta sitten....millaiseksi virus on muodostunut.
Niin kauan kuin ei ole riittävän tehokasta rokotetta ja niin kauan kuin sitä ei ole rokotettu riittävän suurelle populaatiolle... ei ole muuta tehokasta suojautumiskeinoa kuin A) riittävä etäisyys toiseen potentiaaliseen levittäjään ja B) kädet irti suusta, silmistä ja nenästä. ja. ...C) se käsien pesu. (jonka paitövei poliitkot osaavat erinomaisesti)





"So it goes" - (Those three famous words from Slaughterhouse-Five, by Kurt Vonnegut)
 
Ammattilaiset sanoo tuolla että maskit on aika turhia kun suurin osa ei osaa käyttää niitä, ei edes kaikki ammattilaiset...

Sininen kirurg.maski tulisi muotoilla tiukasti nenää ja poskia vasten yläreunasta ja vetää laskokset suoriksi leuan alle. Väärin puettua näkee sairaalassa henkilökunnallakin saatikka nyt tavan tallaajilla kaduilla.

Uskoisin, että moni nimenomaan uskoo (kirurgisen)maskin suojelevan itse sen käyttäjää eikä niinkään muita ihmisiä.

Maski kuin maski on ikävä ja kuuma käyttää. Itse en aio vapaaehtoisesti siihen sonnustautua vapaa-ajalla. Eri juttu sitten, jos tulee pakolliseksi vaikka linja-autossa tai kaupassa. Olen ennenkin yskinyt ja aivastanut hihaan tai nenäliinaan enkä pärskynyt holtittomasti ympäriinsä - tätä yllättävän moni aikuinen ei muuten osaa/hoksaa.

Kävin tänään uudella punttisalilla. Käytössä useampia huonetiloja vähän erilaisin varustein. Suurimman osan ajasta olin huoneessa yksin, välillä kävi toinen harjoittelija tekemässä sarjan samassa huoneessa useamnmn metrin päässä. Näin vilaukselta hänen lisäkseen neljä muuta treenaajaa. Käsiin vettä ja saippuaa ennen/jälkeen treenin, paperipyyhkeitä ja desinfioimisainetta oli suihkupullossa välineitä varten.
 
Onko vieläkään selvinnyt mitä käytännön ohjeita ja toimia tukahduttaminen vaatii?


https://www.uusisuomi.fi/uutiset/su...-kannata/fb038837-f2c6-42a5-b484-a1f9158c5b78
Suomi rankattiin ongelmamaihin koronalistauksessa – Nyt Sanna Marin vastaa: 5 viikon sulku ei kannata
15.5.2020 15:40päivitetty 15.5.2020 15:44
Pääministeri Marin kertoi, miksi viiden viikon järeät rajoitustoimet eivät kannata Suomessa. Viiden viikon kansallinen sulku riittäisi asiantuntijan mukaan tukahduttamaan koronaviruksen. Suomi rankattiin noin viikko sitten ongelmamaaksi, mutta nyt listausta on päivitetty ja Suomen sijoitus noussut.
bb9db0bf-081c-57eb-8547-dcfbb7fbe2cc

Pääministeri Sanna Marin.Kuva: epa08378059


Suomi joutui noin viikko sitten ongelmamaiden joukkoon listauksessa, jossa rankattiin maailman maat kolmeen kategoriaan sen perusteella, ollaanko koronataistelussa voitolla tai lähes voitolla. Listausta on kuitenkin nyt päivitetty.

Kolmas kategoria on maat, joiden on ryhdyttävä lisätoimiin, ja tähän kategoriaan Suomi joutui aiemmin yhdessä muun muassa Yhdysvaltain ja Ruotsin kanssa. Voitolla olevat maat sijoittuivat vihreään ja lähes voitolla olevat keltaiseen kategoriaan. Suomen kategoria oli väriltään punainen.

Päivitetyssä listauksessa Suomi on kuitenkin noussut keltaiseen kategoriaan, jossa ovat lähes voitolla olevat maat. Sen sijaan Yhdysvallat ja Ruotsi joutuvat edelleen tyytymään punaiseen kategoriaan.


Listauksen takan on Endcoronavirus.org-tutkijaverkosto, jota johtaa arvostettu pandemiatutkija Yaneer Bar-Yam. Professori Yaneer Bar-Yam on yhdysvaltalainen fyysikko, kompleksisten järjestelmien tutkija ja New England Complex Systems Institute -ajatushautomon perustaja.

LUE MYÖS
THL:n tutkimuspäällikkö: ”On kyseenalaista, onko mitään tautiaaltoa ollutkaan” – Koronan vasta-ainetestien hyöty vaakalaudalla Suomessa
Suomalaisarvio kohutusta vasta-ainetutkimuksesta: Sama on nähty Suomessa
Nyt tuli selitys: Tästä syystä Suomen testauskapasiteetti on pahasti vajaakäytöllä
Pohjola Sairaala tarjosi väkeään koronan torjuntaan ilmaiseksi – Ministeriö lupasi koordinoida asiaa, mutta kuinkas sitten kävikään?
Kansallinen rokotusasiantuntijaryhmä kuuli koronarokotteiden kehittäjiä: Suomen oltava aktiivinen kahdella rintamalla – Valmistumista vielä mahdoton arvioida
Suomessa alkaa tutkimus: Koronasta parantuneiden veriplasmaa hoitona potilaille? ”Ihmeparantumisista” uutisoitu USA:ssa
Koronaepidemia aiheutti dramaattisen muutoksen - Yksityislääkäreillä on vakava huoli toimeentulosta: ”Tiedossa kovat talkoot”
Hän kuuluu Suomessa julkaistun avoimen kirjeen allekirjoittajiin. Siinä ryhmä tutkijoita vetosi Suomen hallitukseen koronaviruksen tukahduttamisen puolesta.

LUE SEURAAVAKSI:

Joukko suomalaisia huippututkijoita vetoaa Sanna Marinin hallitukseen – Ajavat koronan ”tukahduttamista”

Yaneer Bar-Yam selitti 3. toukokuuta, miten Suomi voisi päästä koronaviruksesta eroon. Youtubessa julkaistulla videolla häntä haastatteli Endcoronavirus-tutkijaverkostoon kuuluva neurokirurgian erikoislääkäri, lääketieteen tohtori Esa-Pekka Pälvimäki, joka myös on allekirjoittanut tukahduttamisvetoomuksen.

Yaneer Bar-Yam korosti haastattelussa, että koronavirus voidaan voittaa ja Suomessa se voitaisiin tukahduttaa viikoissa, kun suomalaisviranomaiset ovat puhuneet vähintään kuukausista. Koko Suomen kattavilla rajoitustoimenpiteillä, kansallisella ”lockdownilla”, koronaviruksesta päästäisiin hänen mukaansa eroon viidessä viikossa. Alueellisten rajoitusten avulla joillakin alueilla koronavirus voitaisiin tukahduttaa jopa tätä nopeammin, muutamassa viikossa. Tämän jälkeen voitaisiin palata normaalin. Jos pyritään tasaamaan tautihuippua ja odotetaan rokotetta, tilanne tulee kestämään hänen mukaansa vuosia.

Hän on esittänyt viiden viikon sulkua myös Yhdysvaltoihin. Samaa esitti huhtikuun alussa Yhdysvalloissa myös armeijalääkäri ja katastrofilääketieteen asiantuntija Kamal S. Kalsi.

"Voi ei”, Yaneer Bar-Yam totesi pari viikkoa sitten videohaastattelussa, kun hänelle kerrottiin, että Suomi avaa koulut.

Tieto siitä, että koulut avataan vain kahdeksi viikoksi, saa professorin nauramaan.

Koulut avautuivat Suomessa eilen torstaina.

Näin vastaa Sanna Marin
Pääministeri Sanna Marin (sd) totesi tänään tiedotustilaisuudessa hallituksen toivovan, ettei virusta yhteiskunnassa enää olisi. Samalla pitää hänen mukaansa olla realisti ja ymmärtää, että kun kyse on globaalista pandemiasta, pelkästään Suomen toimenpiteillä ei pystytä pääsemään tilanteeseen, jossa virusta ei enää ilmaantuisi. Hän huomautti, että Suomen kansalaisilla on oikeus poistua maasta ja palata ja myös esimerkiksi rahtiliikenne rullaa.

”On mahdollista, että me saisimme tämän viruksen ja taudin painettua hyvin alas erittäin kovilla rajoitustoimenpiteillä, joita jatkaisimme ja ottaisimme kenties uusiakin käyttöön, mutta meillä ei ole varmuutta siitä, että se tehoaisi kovin hyvin tai auttaisi kovin pitkäksi aikaa”, Marin sanoi tänään ja muistutti että rajoituksilla on myös inhimillisiä ja taloudellisia vaikutuksia.

"Toisin sanoen tällaisella erittäin kovalla rajoituskuurilla, vaikkapa viiden viikon kuurilla, johon liittyisivät ulkonaliikkumiskiellot ja täydelliset kontaktikiellot, niin niillä ei todennäköisesti kuitenkaan mitään pitkäaikaista saavutettaisi. Sen vuoksi hallitus pyrkii tasapainoilemaan.”

Marinin mukaan pyritään löytämään ”kultainen keskitie”, jolla tauti pysyy hallinnassa niin, että virus ei leviä, mutta samaan aikaan erittäin haitallisista rajoitustoimenpiteistä päästäisiin vähitellen eroon. Jos taudilla on kausivaihtelua ja syksyllä tulisi toinen aalto, Marin toivoo, että Suomi olisi silloin varautunut niin, ettei välittömästi jouduttaisi ottamaan kovia rajoituksia käyttöön. Marin toivoo, että ”testaa, jäljitä, eristä, hoida” -strategia toimii niin hyvin, että sillä saataisiin pidettyä tauti hallinnassa.
 
Luonnollisista vasta-aineista kun puhutaan niin jopa hivin luonnostaan kestäviä ihmisiä on löydetty.
Kaikkihan tässä on arvailua ja kyllä itseäkin alkaa mietityttämään oisko kuitenkin plään bi tukahduttaa virusta jos kerran Ruotsissa ei ole alettu saavuttamaan jossain aivan lähitulevaisuudessa laumasuojaa.
Toisaalta sitäkin miettinyt miten Italia&Espanja sai niin pahasta siipeensä ja mikä siellä on nyt tällä hetkellä tilanne koska kaiken järjen mukaan siellä pitäisi olla aivan älyttömästi oireettomana sairastaneita?
 
Aikasemmin on puhuttu, että sairastuneita uudenmaan alueella olis ihan hemmetin paljon enemmän kuin 6000(6228). (jotka labravarmistettuja) Ruottissakin on puhuttu että tukholmassa ois 600k vappuun mennessä. Eli jos sairastunut = vasta-aineita. Mutta jos nyt ei olekkaan vasta-aineita = ei olekkaan niin monta sairastunut.
Nimenomaan, mutta en nyt pysynyt ihan kärryillä miten ne uudelleen sairastuneet - tai oikeastaan niiden puute - tähän liittyy. Vai ymmärsinkö sun höpinät ihan väärin?
 
Sininen kirurg.maski tulisi muotoilla tiukasti nenää ja poskia vasten yläreunasta ja vetää laskokset suoriksi leuan alle. Väärin puettua näkee sairaalassa henkilökunnallakin saatikka nyt tavan tallaajilla kaduilla.

Uskoisin, että moni nimenomaan uskoo (kirurgisen)maskin suojelevan itse sen käyttäjää eikä niinkään muita ihmisiä.

Maski kuin maski on ikävä ja kuuma käyttää. Itse en aio vapaaehtoisesti siihen sonnustautua vapaa-ajalla. Eri juttu sitten, jos tulee pakolliseksi vaikka linja-autossa tai kaupassa. Olen ennenkin yskinyt ja aivastanut hihaan tai nenäliinaan enkä pärskynyt holtittomasti ympäriinsä - tätä yllättävän moni aikuinen ei muuten osaa/hoksaa.

Kävin tänään uudella punttisalilla. Käytössä useampia huonetiloja vähän erilaisin varustein. Suurimman osan ajasta olin huoneessa yksin, välillä kävi toinen harjoittelija tekemässä sarjan samassa huoneessa useamnmn metrin päässä. Näin vilaukselta hänen lisäkseen neljä muuta treenaajaa. Käsiin vettä ja saippuaa ennen/jälkeen treenin, paperipyyhkeitä ja desinfioimisainetta oli suihkupullossa välineitä varten.
Tätähän tää on vanhukset pitäs pelastaa mutta ku se maski nyt on vaan niin ikävä käyttää. Öö Suomessa ikävä käyttää koska kuuma. Miten sitte Aasian maat missä maskia on pakko käyttää no ei siinä mitään ku osaa aivastaa oikein, ei mitään hätää.
 
Onko porukka lukenut tota? Noiden suosituksien toteutuminen raiskaisi jokaisen perustuslaillisia oikeuksia ihan huolella, mihin viitattiin sivulla 10 ja 11. Tuntuu että tässä on hyvä sauma muuttaa ihmisten oikeuksia perustuslaki muutoksilla.

Tuolla viitattiin myös maihin jotka on onnistuneet tukahduttamisessa, ja joista pitäisi ottaa mallia. Suurin osa noista maista, ellei kaikki, muistaakseni sulkivat rajat jo kun tieto tästä taudista lähti leviämään vuoden alussa. Sen takia pitäisin kyseenalaisena näiden maiden esimerkkinä pitämistä.

Testauksesta; yksityiset toimijat on innokkaina auttamassa testausta. Siis jokaikisen Suomalaisen testaus. Samalla tulee antaneeksi DNAn ties kenelle ja mihin käyttöön.

Paska haisee ja lujaa, siinäkin mielessä että nokkamiehenä (kirjaimellisesti) on jutku.
 
Joo, koko ajan tulee uutta tietoa koronasta. Sitten kun oikeasti jotain tiedetään, on todennäköisesti koko epidemia ohi.
Ensin tuosta "asiantuntijoiden" listauksesta, jossa Suomi oli punaisella huonompana esim. Italiaa. Ei voi kuin päätään pudistaa, missä kokonaisuuden taju. Suomessahan epidemia on pysynyt koko ajan hyvin maltillisena, toisin kuin Italiassa ja Espanjassa. Jos on valmiiksi ysin oppilas, niin siitä on vaikea parantaa kymppiin. Paljon helpompaa on nostaa arvosana nelosesta seiskaan. Se ei tarkoita, että seiskan oppilaasta tulisi näin parempi.
En luota noihin vasta-ainetestauksiinkaan. Ja jos on niin, että vasta-ainemuodostus on heikkoa, on hyvin vaikea kehittää oikeasti toimiva rokote. Mutta jos oletetaan, että taudin sairastaneita olisikin vain kaksi-kolme kertaa enemmän kuin virallisesti todettuja tartuntoja, niin tautiin sairastuneiden kuolleisuus nousisi hyvin jyrkästi. Toisaalta silloin korona ei tarttuisi lainkaan niin hyvin kuin on väitetty, eli noilla ilmoitetuilla tarttuvuusluvuilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, eikä täälläkin kovasti kauhisteltuja oireettomia tartuttajia olisikaan. Alkaa muistuttamaan lintuinfluenssaa, korkea kuolleisuus, heikohko tarttuvuus. Heikon tarttuvuuden puolesta puhuu esim. se, ettei ruokakauppojen myyjiä ole sairastuvalla sen enempää kuin muitakaan.

Jossitteluksi menee. Media tykkää ratsastaa uhkakuvilla ja kauhuskenaarioilla. Suomen maakunnista varmaan ainakin puolet on sellaisia, joissa korona on jo käytännössä tukahdutettu. En ymmärrä, miten terveenä kouluun tulevat opettajat ja oppilaat saisivat näissä olosuhteissa aikaan jonkun valtaisan sairastavuuspiikin, jota on sitäkin manailtu ihan tarpeeksi. Nyt alkaa sitten vihdoin näkyä toisenlaisiakin mielipiteitä, esim. kuuluisaa toista aaltoa ei välttämättä tule lainkaan. Vanhusten eristämisen mielekkyydestäkin voi olla jo montaa mieltä. Ketä siinä sitten lopuksi suojellaan, omaisten huonoa omaatuntoa, kuolleisuuslukuja pelkääviä poliitikkoja vaiko ihan oikeasti vanhuksia. Useimmat noista riskiryhmäläisistä osaavat kuitenkin itse arvioida, minkälaisen riskin haluavat ottaa. ps. Ei Suomessa oikeasti ole mitään kieltoa tästä eristyksestä, on vain vahvoja suosituksia. Alamaisuudestaan tunnetut suomalaiset vaan ottavat nämä suosituksetkin yhtä vakavasti kuin kovan rangaistuksen uhalla toteutettavan rikoslain. Tässäkin on niin hyvät kuin huonot puolensa.
 
Back
Ylös Bottom