Ketogeeninen lihottaa?

[varjokuningas]

Pakkiksen ja muunkin maailman suosituin dieetti taitaa olla ketogeeninen, monilla myös tulokset ovat olleet erittäin hyviä. Mutta mitäpä tähän sanotte -> http://koti.mbnet.fi/lowcarb/ketoosi1.html#sears ?
Tuolla ketodieetti suorastaan leimataan lihottajaksi. Onko ihan tai jotain perää? En sitten tiedä tarkoittaako hän, että jos keton vetää melkein kokonaan ilman rasvoja. Eikös ketossa pitäisi saada 65% päivän kaloreista rasvoista (hyvistä). Searsin sanoja aloin vain miettiä kun luin atkinsista sen, että siellä sitten kuuluisi myös olla niissä 40-90g hh arvoissa loppuelämänsä. Niin että miten käy kun ketosta tulee sitten pois, onko pelkkä alamäkeä vai pysyykö rasvaprosentti alhaalla, vaikka nostaa hiilarit takas korkeammalle? (~150-200)

 

[Willie]

Olipahan harvinaisen paljon asiavirheitä ja vääristelyä, niin paljon että koko kirjoituksen voi sanoa olevan .

Edit: Näin siis tuon Kirjasta Barry Sears: "Zone - oikeaa ruokaa oikeaan aikaan", Otava 1998, s. 41 osalta

 

[Tahvo Tohveli]

Niin että miten käy kun ketosta tulee sitten pois, onko pelkkä alamäkeä vai pysyykö rasvaprosentti alhaalla, vaikka nostaa hiilarit takas korkeammalle? (~150-200)

Riippuu ENERGIAN määrästä. Totta kai se paino nousee hiukan, kun hiilareita lisätään, se lisää nesteen määrää kehossa. Rasvakudosta ei tule lisää, jos energianmäärä ei lisäänny, mitä se toki tekee, jos jotain muuta ei vähennetä, kun hiilareita lisätään. Tällöin saattaa tulla lisää rasvaa, kunnes saavutetaan uusi tasapainotila. Toisilla ei tule, ihmisten kehot kun reagoivat lisääntyneeseen energiansaantiin eri tavoin.
Painonpudotuksen pysyvyys pitkällä välillä nyt on muutenkin hirveän heikkoa ja siinä ei käsittääkseni ole kauhean suurta merkitystä edes sillä. millä tyylillä sitä painoa on pudotettu, yleensä se menetetty rasva tulee takaisin.

 

[Fatso]

Eihän tuossa muuta, Zone dieetin "keksijä" on sitä mieltä että hänen diettinsä on paras ja pitää sitten koettaa panetella muita diettijä kuten Atkins.. ja IMO hänen ketoosi jutut on näköjään ihan kuusesta jo ihan tutkimusten perusteella. Ei sillä etteikö Zonekin olisi ok, mutta tuo keto perustelu on kyllä huuhaata.

 

[S225T]

Melko huuhaata myös se, että kukaan kehonrakentaja tai muutoin järkevä ihminen vetäisi dieettiä jonka energiamäärästä 65% tulisi rasvasta.

 

[Fatso]

Melko huuhaata myös se, että kukaan kehonrakentaja tai muutoin järkevä ihminen vetäisi dieettiä jonka energiamäärästä 65% tulisi rasvasta.

En pistäisi vielä euroja likoon etteikö tuo olisi mahdollista, mm. Dr. DiPasquale Anabolic Diet taitaa kannattaa jotain tuon suuntaista.. voi hyvinkin olla että joskus tulevaisuudessa tuokin polku tulee "muotiin" esim. "bulkkauksessa".
En sano että toimii mutta en sano etteikö voisi toimiakin.

 

[Fat22]

Käytännössä ei keto tunnu lihottavan. Kun nälän vie tehokkaasti.

T: -9,4kg/ 29pv vajaatoimintaisella kilpirauhasella

 

[arnold1987]

No se kettosi voi siinä merkityksessä lihottaa että kun alkaa normaalin "massakauden" niin se paino nousee aluksi aika runsaasti kun lihas ottaa ittensä täyteen ja se hiili kerää nestettä jonkin verran...muuten aivan järjettömän hyvä dieetti ja ainakaan itse en ole vielä laskenut yhtään kertaa kaloreita ja hyvin tippuu...ei ehkä koskaan tarte kun ei oo nälkä eikä tuu syötyy jos ei oo nlkä...muta koska rasvaa tulee aikas runsaasti voi nui kalorit silti olla aikas korkealla...pitäs joskus laskea

 

[(liha)pyörykkä]

Riippuu ENERGIAN määrästä. Totta kai se paino nousee hiukan, kun hiilareita lisätään, se lisää nesteen määrää kehossa. Rasvakudosta ei tule lisää, jos energianmäärä ei lisäänny, mitä se toki tekee, jos jotain muuta ei vähennetä, kun hiilareita lisätään. Tällöin saattaa tulla lisää rasvaa, kunnes saavutetaan uusi tasapainotila. Toisilla ei tule, ihmisten kehot kun reagoivat lisääntyneeseen energiansaantiin eri tavoin.
Painonpudotuksen pysyvyys pitkällä välillä nyt on muutenkin hirveän heikkoa ja siinä ei käsittääkseni ole kauhean suurta merkitystä edes sillä. millä tyylillä sitä painoa on pudotettu, yleensä se menetetty rasva tulee takaisin.

Pääpiirteissään totta mutta ei se kaloriteoriakaan ole koko totuus. Yhdellä kalorilla on suurempi insuliinivaste kuin toisella. Ja jos esim. rasvan saanti pudotettaisiin hyvin alas niin rasva-aineenvaihdunta menisi aika pahasti lukkoon. Tuolla ketogeenisellähän on juuri rasva-metaboliaan edullinen vaikutus johtuen sen suuresta saannista. Toisaalta, voidaan kysyä että mitä järkeä? Ravinto-aineiden kuljetus lihassoluihin on melko tehotonta kun insuliinit on kokoajan matalalla. Ja vaikka kasvuhormoonin eritys hiukan kasvaakin glukoosin ollessa alhaalla, niin sen vaikutus ajoittuu lähinnä vain yön ensimmäisille tunneilla. Eli toisinsanoen ketogeenisellä on oikeastaan pakko saada paljon proteiinia koska sen hyväksikäyttö lihaksissa on heikentynyt. Nojoo, alkaa mennä aika
Mutta periaatteessa tuo siirtyminen normaaliin ruokavalioon pitäisi kai tehdä vähitellen, ettei elimistö nostaisi insuliinitasoja kattoon, kun elimistö on ollut ensin ketolla käytännössä ilman hiilareita. Näin keholle jäisi aikaa tottua uuteen tilanteeseen.

 

[astro]

Tuolla ketogeenisellähän on juuri rasva-metaboliaan edullinen vaikutus johtuen sen suuresta saannista.

"the amount of dietary fat being eaten does not significantly increase the
amount of fat used for fuel by the body. Rather fat oxidation is determined indirectly: by alcohol and carbohydrate consumption"

Lähde: The Ketogenic Diet

 

[varjokuningas]

"the amount of dietary fat being eaten does not significantly increase the
amount of fat used for fuel by the body. Rather fat oxidation is determined indirectly: by alcohol and carbohydrate consumption"

Lähde: The Ketogenic Diet

Vielä kerran anteeksi minun surkea englantia, mutta osaisko joku kertoa tuon suomeksikin?

 

[JSmith]

Vielä kerran anteeksi minun surkea englantia, mutta osaisko joku kertoa tuon suomeksikin?

Tarkoittanee sitä että elimistön rasvan käyttö riippuu pitkälti siitä mitä muuta sen kanssa syödään (ja toki kokonaiskaloreista): hiilihydraatit ovat helposti käytettävää energiaa joten suurella hh-saannilla rasvan energiaksi käyttö vähenee (ja varastointi kiihtyy), ja hh:n laskiessa sama kääntäen. Ilmeisesti alkoholilla on samanlainen vaikutus. Aika mutkat suoraksi-selitys, mutta sinnepäin.

 

[(liha)pyörykkä]

"the amount of dietary fat being eaten does not significantly increase the
amount of fat used for fuel by the body. Rather fat oxidation is determined indirectly: by alcohol and carbohydrate consumption"

Lähde: The Ketogenic Diet

Käytännössä tuolla ei ole mitään merkitystä, koska ketogeenisellä hiilihydraattien määrä on olematon. Elimistö tarvitsee rasvaa aivan yhtälailla kuin muitakin makroravinteita. Normaali ruokavaliossa ei suurella rasvan saannilla olekaan kovin merkittävää etua rasva-aineenvaihdunnan kannalta, verrattuna normaaliin saantiin (20%-30%) kuten tuossa esittämässäsi tutkimuksessakin käy ilmi, mutta mikäli rasvan saanti on liian alhainen (kuten osalla laihduttajista), alkaa elimistö käydä säästöliekillä rasvanpolton suhteen huolimatta kalorimäärästä. Tällainen tilanne on mahdollinen esimerkiksi laihduttajilla, jotka valitsevat ruokavalioonsa aina ne rasvattomat tuotteet, ja luulevat että yksin rasvan määrä on se mikä lihottaa. Sitten ihmetellään kun toivottuja tuloksia ei tulekaan. Helppohan tuolla rasvan karsimisella on kaloreita eliminoida. Elimistö toimii kuitenkin melko loogisesti loppujen lopuksi.

 

[Tahvo Tohveli]

mutta mikäli rasvan saanti on liian alhainen (kuten osalla laihduttajista), alkaa elimistö käydä säästöliekillä rasvanpolton suhteen huolimatta kalorimäärästä.

Refrenssiä? Useat ihmiset (minä mukaan lukien) ovat saaneet aikaan todella nopean rasvamassan pudotuksen proteiinipaastolla, jossa rasvan määrä on käytännössä mitätön. Jos elimistöllä on rasvavarastoa, josta vapautetaan rasvahappoja, niin millä mekanismilla sitä rasvanpolttoa aletaan rajoittamaan? Se on eri asia, kun rasvavarastot alkavat ylipäätään ehtyä ja sen erittämä leptiinitaso laskee ja hormonitasoja ja aineenvaihduntaa aletaan ajaa alas.

 

[Cockton]

toki proteiinipaasto yks vaihtoehto, samoin rasvapaasto. Tai PSMF.

 

[lentoemo]

Refrenssiä? Useat ihmiset (minä mukaan lukien) ovat saaneet aikaan todella nopean rasvamassan pudotuksen proteiinipaastolla, jossa rasvan määrä on käytännössä mitätön. Jos elimistöllä on rasvavarastoa, josta vapautetaan rasvahappoja, niin millä mekanismilla sitä rasvanpolttoa aletaan rajoittamaan? Se on eri asia, kun rasvavarastot alkavat ylipäätään ehtyä ja sen erittämä leptiinitaso laskee ja hormonitasoja ja aineenvaihduntaa aletaan ajaa alas.

Siis onko elimistö ketoosissa yhtälailla tuollaisella proteiinipaastolla, verrattuna ns. normi ketogeeniseen, jossa rasvan osuus on aika suuri(=<80g)?

edittiä: Ihan selvyyden vuoksi, jos vois tarkentaa tuon proteiinipaasto käsitteen, eli mitä se tarkalleen meinaa käytännössä?

 

[astro]

proteiinipaasto käsitteen, eli mitä se tarkalleen meinaa käytännössä?

Periaatteessa sama kuin keto mutta ilman rasvaa.

"In the early 70’s, an alternative approach to starvation was developed, termed the Protein Sparing Modified Fast (PSMF). The PSMF provided high quality protein at levels that would prevent most of the muscle loss without disrupting the purported ‘beneficial’ effects of starvation ketosis which included appetite suppression and an almost total reliance on bodyfat and ketones to fuel the body. It is still used to treat severe obesity but must be medically supervised"


"PSMF has drawbacks which make it unsuitable for do-it-yourself dieters.
First and foremost, the extremely low calorie nature of the PSMF makes medical supervision an absolute requirement as frequent blood tests must be performed to watch for signs of metabolic abnormalities. Additionally, the excessively low calories will cause a decrease in metabolic rate making weight regain more likely than if a more moderate approach is used."

Lähde: sama kuin yllä

 

[Tahvo Tohveli]

Siis onko elimistö ketoosissa yhtälailla tuollaisella proteiinipaastolla, verrattuna ns. normi ketogeeniseen, jossa rasvan osuus on aika suuri(=<80g)?

Luultavasti, koska hiilihydraattia tulee myös olemattoman vähän. Proteiinia tulee reilusti, eli se voi teoriassa pitää poissa ketoosissa, mutta eiköhän urheileva immeinen tuossa ketoosiin napsahda.

edittiä: Ihan selvyyden vuoksi, jos vois tarkentaa tuon proteiinipaasto käsitteen, eli mitä se tarkalleen meinaa käytännössä?

Eli proteiinia noin 1.5-2 grammaa per rasvaton painokilo. Vihanneksia jonkun verran ja kalaöljyä välttämättömiä rasvahappoja varten ja se on periaatteessa siinä. Eli tarkoitus on saada aikaan erittäin iso energiavaje, mutta säästää mahdollisimman paljon lihasmassaa. Ei varmasti sovi pitkäaikaiseen käyttöön (varsinkaan, jos rasvaprosentti on jo muutenkin kohtuuden rajoissa) ja ei ole missään nimessä helppo homma, mutta toimii kyllä kuin häkä.

Rasvapaastoa Atkins-tyyliin en suosittelisi pahimmalle vihamiehellenikään, jos haluaa säästää lihasmassaansa.

 

[lentoemo]

Eli proteiinia noin 1.5-2 grammaa per rasvaton painokilo. Vihanneksia jonkun verran ja kalaöljyä välttämättömiä rasvahappoja varten ja se on periaatteessa siinä. Eli tarkoitus on saada aikaan erittäin iso energiavaje, mutta säästää mahdollisimman paljon lihasmassaa. Ei varmasti sovi pitkäaikaiseen käyttöön (varsinkaan, jos rasvaprosentti on jo muutenkin kohtuuden rajoissa) ja ei ole missään nimessä helppo homma, mutta toimii kyllä kuin häkä.

Mitenköhän käy sitten tuollaisen proteiinipaaston jälkeen? Siinäkin on ilmeisesti joku siirtymävaihe, ettei kaikki rasva pamahda samantien takaisin? Ja mitä tuosta astron postauksesta ymmärsin, niin tuo ruokahalun katoamisefekti on ilmeisesti läsnä myös, mutta miten on nälän kanssa? Minkälaisia aikoja tuollaista uskaltaa noudatta sitten? Pystyisiköhän tuon yhdistämään viikoittaisiin tankkauspäiviin ihan samanlailla niin kuin syklisen ketogeenisen?

 

[kekexx]

1. Siis onko elimistö ketoosissa yhtälailla tuollaisella proteiinipaastolla, verrattuna ns. normi ketogeeniseen, jossa rasvan osuus on aika suuri(=<80g)?

2. Ihan selvyyden vuoksi, jos vois tarkentaa tuon proteiinipaasto käsitteen, eli mitä se tarkalleen meinaa käytännössä?

1. No tietysti, missäs sitten. Olettaen, että proteiinin määrä ei ole älytön ja kehossa on rasvakudosta...

2. Syödään "pelkkää" proteiinia(+ rehut, mineraalit, vesi...).