Ketogeeninen lihottaa?

[Tahvo Tohveli]

Mitenköhän käy sitten tuollaisen proteiinipaaston jälkeen? Siinäkin on ilmeisesti joku siirtymävaihe, ettei kaikki rasva pamahda samantien takaisin?

Periaatteessa samanlainen, kuin minkä tahansa dieetin jälkeen. Kyllähän se keho jossain vaiheessa alkaa tehdä säästötoimenpiteitä. Jos ollaan jo siinä vaiheessa, että siellä on leptiinit laskeneet ja muutkin hormonit päin metsikköä, niin keho ei ole "tyytyväinen" ennen kuin päästään normaalitasolle. Eli tuota setpoint-teoriaa.

Ja mitä tuosta astron postauksesta ymmärsin, niin tuo ruokahalun katoamisefekti on ilmeisesti läsnä myös, mutta miten on nälän kanssa?

Minulla oli ainakin nälkä, tosin niin on normiketollakin jossain vaiheessa. Tuo riippuu hirveästi yksilöstä.

Minkälaisia aikoja tuollaista uskaltaa noudatta sitten? Pystyisiköhän tuon yhdistämään viikoittaisiin tankkauspäiviin ihan samanlailla niin kuin syklisen ketogeenisen?

Riippuu lähtörasvoista. Jos on reilusti ylipainoa, niin melko pitkäänkin. Mitä matalammalla rasvaprosentti on, niin sitä lyhyemmän aikaa sitä kannattaa (ja voi) noudattaa. Itse olen ollut pisimmillään pari viikkoa ja sitten hiilaritankkaus. Kaksi viikkoakin on aika kidutusta.

 

[JSmith]

Puffaan Lyleä kun tuli PSMF:stä puhe. Itse dieettihän on sikasimppeli niinkuin jo sanottiin; törkeä kalorivaje, proteiinia, rehuja, kalaöljyä ja napista puuttuvat mineraalit ja vitamiinit, mutta siitä on olemassa opaskirjakin:

http://www.bodyrecomposition.com/products/ebooks/RFL_intro.php

Tätä nimenomaista opusta en ole lukenut, mutta edellisten tuotosten perusteella uskallan suositella.

 

[Cockton]

Ketoosiihan mennään kun maksan glukoosivarasto on riittävän matalalla ja ne taas tyhjenee jos ravinnosta tulee riittävän vähän hiilihydraattia, eli esim. alle 50 grammalla päivässä tyhjenee nopsaan.

Toki proteiinista väännetään glukoosia, mutta se ei varastoidu maksaan eikä siis nosta varaston tasoa jolloin ketoosi katkeaisi.

 

[lentoemo]

Toki proteiinista väännetään glukoosia, mutta se ei varastoidu maksaan eikä siis nosta varaston tasoa jolloin ketoosi katkeaisi.

Tuo nyt tyrmäisi sitten sen ajatuksen, että liika proteiini ketogeenisellä saattaisi estää ketoosiin pääsyn. Tuosta kun on aiemmin joissain threadeissa väännetty.

 

[Cockton]

Niinpä. Lyle McDonaldin The Ketogenic Diet on loistava opus. Mutta käsittääkseni tuo on ihan perus metaboliaa tuo, että jos lihasten varastot ovat tyhjät niin syöty hiilihydraatti viedään ensisijaisesti lihasten varastoihin. Sen jälkeen aletaan täyttää maksan varastoja. Nyt en jaksa muistaa mihin tahtiin proteiinista väännetään glukoosia, mutta sehän menee aivojen ja jonkun toisen elimen (ei enää muista minkä) käyttöön.

Jotta näiden elinten energiatarpeen tyydyttämisen ja lihasten varastojen täyttämisen jälkeen saatais maksan varasto täyteen niin perusmatikalla nähdään että sitä proteiinia pitäisi vetää kohtuullisen infernaalisia määriä.

Niin ja samaan aikaan pitää tietysti olla liikkumatta jotta ne lihasten varastot pysyvät täynnä.

Ja kun otetaan vielä huomioon se, että proteiini on energianlähteenä huono niiin hankala nähdä että ruokavalio voisi olla niin vituillaan että proteiinien takia ketoosi katkeaisi.

 

[lentoemo]

Periaatteessa samanlainen, kuin minkä tahansa dieetin jälkeen. Kyllähän se keho jossain vaiheessa alkaa tehdä säästötoimenpiteitä. Jos ollaan jo siinä vaiheessa, että siellä on leptiinit laskeneet ja muutkin hormonit päin metsikköä, niin keho ei ole "tyytyväinen" ennen kuin päästään normaalitasolle. Eli tuota setpoint-teoriaa.

Eli mitä säästötoimenpiteitä käytännössä?

Riippuu lähtörasvoista. Jos on reilusti ylipainoa, niin melko pitkäänkin. Mitä matalammalla rasvaprosentti on, niin sitä lyhyemmän aikaa sitä kannattaa (ja voi) noudattaa. Itse olen ollut pisimmillään pari viikkoa ja sitten hiilaritankkaus. Kaksi viikkoakin on aika kidutusta.

Jees, elikkä samaan tapaan siis, kuin normi syklisellä ketogeenisella. Tuosta tulikin vielä mieleeni, että tajuaakohan keho laskea aineenvaihdunnan tasoa ollenkaan, jos mukana pitää nämä hiilaritankkaukset? Tuli mieleen väistämättä, että sitähän voisi poltella rasvaa aika menestyksekkäästi hiilaritankkaukseen asti, jolloin annetaan buustia elimistölle myös noin aineenvaihdunnallisesti, josta seuraa jälleen hyvä rasvanpolttoteho, kun proteiinipaastoa jatketaan.

 

[Lightweight]

Melko huuhaata myös se, että kukaan kehonrakentaja tai muutoin järkevä ihminen vetäisi dieettiä jonka energiamäärästä 65% tulisi rasvasta.

Tuon voisi tietenkin perustella myös jotenkin.

Itse olen sitä mieltä ettei kannata proteiini paastolle ryhtyä. Maltillinen 500-750 kcal vähennys ruokavalioon on erittäin helppo laskea. Tällöin myös saadaan paremmin pidettyä nälkä aisoissa ja aineenvaihdunta kuosissa. Alle 1300 kcal ei liikkuvan ihmisen kannata mennä. Jos dieettatte, dietatkaa siis edes tuolla 1300 kcal ja painavammat kaverit vähintään 1500 kcal.

Tämä oli tämmöinen mielipiteen ilmaisu. Loppukommenttina pitää sanoa, että proteiini paasto vitskujen, öljyjen ja mineraalien kanssa on järkevin tapa paastota. Ei ehkä se kaikkein kulinaarisin, mutta kuka on sanonut, että syömisestä/elämisestä pitää nauttia. ;) Pienellä rasvan/hiilihydraattien lisäyksellä, kun saa ruuasta yleensä huomattavasti nauttitavampaa.

 

[lentoemo]

Niinpä. Lyle McDonaldin The Ketogenic Diet on loistava opus. Mutta käsittääkseni tuo on ihan perus metaboliaa tuo, että jos lihasten varastot ovat tyhjät niin syöty hiilihydraatti viedään ensisijaisesti lihasten varastoihin. Sen jälkeen aletaan täyttää maksan varastoja. Nyt en jaksa muistaa mihin tahtiin proteiinista väännetään glukoosia, mutta sehän menee aivojen ja jonkun toisen elimen (ei enää muista minkä) käyttöön.

Jotta näiden elinten energiatarpeen tyydyttämisen ja lihasten varastojen täyttämisen jälkeen saatais maksan varasto täyteen niin perusmatikalla nähdään että sitä proteiinia pitäisi vetää kohtuullisen infernaalisia määriä.

Niin ja samaan aikaan pitää tietysti olla liikkumatta jotta ne lihasten varastot pysyvät täynnä.

Ja kun otetaan vielä huomioon se, että proteiini on energianlähteenä huono niiin hankala nähdä että ruokavalio voisi olla niin vituillaan että proteiinien takia ketoosi katkeaisi.

Nyt ollaan taas entistä viisaampia. Hmm.. Mikäköhän merkitys ketogeenisessä runsaalla rasvan syönnillä on? Meinaan vaan, että olisikohan rasvanpoltto tehokkaampaa vähäisemmällä rasvansaannilla, proteiinin saannin vastaavasti täyttäessä rasvan osuutta kokonaiskaloreista? Onhan niitä tainnut olla palstallakin tyyppejä, jotka on muistaakseni noudattaneet juurikin tälläistä vähärasvaisempaa ketogeenistä, mutta millä menestyksellä, niin siitä en sitten mitään muista juuri nyt..

 

[Cockton]

Meinaan vaan, että olisikohan rasvanpoltto tehokkaampaa vähäisemmällä rasvansaannilla, proteiinin saannin vastaavasti täyttäessä rasvan osuutta kokonaiskaloreista?

Kuulostaa siis Zone-dieetiltä. (Ei construction zone -dieetiltä...)

Tässä vaiheessa voisi vetäistä sen "pitäähän tässä jotain syödä" -kortin hihasta. Kuten sanottua, proteiini on huono energianlähde. Rasva on paljon parempi. Ja joka tapauksessa energiavaje täytetään kehon varastoista, tuli sitä rasvaa ruokavaliosta sitten minkä verran tahansa. Oleellista on edelleen se input versus output.

Veikkaisin että tämän tasapainon säätö menee sitten sinne yksilöllisen säädön piikkiin, mikä kullekin sopii.

 

[Cockton]

Jotta näiden elinten energiatarpeen tyydyttämisen ja lihasten varastojen täyttämisen jälkeen saatais maksan varasto täyteen niin perusmatikalla nähdään että sitä proteiinia pitäisi vetää kohtuullisen infernaalisia määriä.

Tähän perään voisi lisätä vielä: "Mikäli niin tapahtuisi sittenkään."

 

[astro]

sitähän voisi poltella rasvaa aika menestyksekkäästi hiilaritankkaukseen asti, jolloin annetaan buustia elimistölle myös noin aineenvaihdunnallisesti, josta seuraa jälleen hyvä rasvanpolttoteho, kun proteiinipaastoa jatketaan.

Alkaa kuulostamaan UD2:lta (Enter JSmith). Siinä ollaan 50% ylläpitokaloreilla (ei kuitenkaan alle 1200kcal) vähäisillä hiilareilla neljänä päivänä viikosta, jonka jälkeen tankkaus ja toisto

 

[JSmith]

Jees, elikkä samaan tapaan siis, kuin normi syklisellä ketogeenisella. Tuosta tulikin vielä mieleeni, että tajuaakohan keho laskea aineenvaihdunnan tasoa ollenkaan, jos mukana pitää nämä hiilaritankkaukset? Tuli mieleen väistämättä, että sitähän voisi poltella rasvaa aika menestyksekkäästi hiilaritankkaukseen asti, jolloin annetaan buustia elimistölle myös noin aineenvaihdunnallisesti, josta seuraa jälleen hyvä rasvanpolttoteho, kun proteiinipaastoa jatketaan.

Enter JSmith ja UD2. Empiirisesti kokeiltuna ja kirjasta luettuna: ei se ihan noin onnistu, se lyhyt tankkaus ei tunnu riittävän siihen että tilanne normalisoituisi täysin. Siihen suuntaanhan tankkauksella osin toki pyritään, mutta UD2:ssa sen päätarkoitus on saada edes vähän lihasta takaisin miinuspäivinä menetetyn tilalle. Ja siinä olet oikeassa että saman opuksen mukaan rasvan "palaminen" jatkuu ähkytankkauksen aikanakin (vaikka se hankalaa onkin uskoa).

Kyllä se ruokahalun nousu ja flegmatia tulee silti jossain välissä vastaan vaikka viikottain tankkaakin, YMMV toki. Yleisesti ottaen IMO syklisessä dieetissä on ideaa ja toimivuutta, jos tietää että kykenee pitämään sen tankkauspäivän siistinä ja sovitun mittaisena eikä törkeä kalorivaje muutamana päivänä haittaa.

edit: imo tää aineenvaihdunnan vauhdilla kikkailu, sen "boostaaminen" aerobisilla tai tankkauspäivillä on kumman suosittua, vaikka oikeastaan missään ei ole tullut vastaan todisteita että sitä noin simppelisti voisi säädellä. About ainoa toimiva keino tuntuu olevan kilpirauhashormoni tai sitten pitkä tauko ylläpitokaloreilla.

 

[Tahvo Tohveli]

Siihen suuntaanhan tankkauksella osin toki pyritään, mutta UD2:ssa sen päätarkoitus on saada edes vähän lihasta takaisin miinuspäivinä menetetyn tilalle. Ja siinä olet oikeassa että saman opuksen mukaan rasvan "palaminen" jatkuu ähkytankkauksen aikanakin (vaikka se hankalaa onkin uskoa).

Jep, eli siinähän tehdään se hypertrofiaan tähtäävä tension workout, jonka jälkeen alkaa tankkaus. Eli toivotaan, että saadaan lihasta kasvatettua siinä kohtaa, vaikka muuten ollaankin miinuskaloreilla (rankasti).

Ja tosiaan, kyllä se rasvanpoltto jatkuu (löytyy ihan tutkimustakin), vaikka tosiaan hiilaria tulee rankasti sisään ja veren glukoosi ja insuliinitasot ovat korkealla. On se keho aika vänkä kapistus.

edit: imo tää aineenvaihdunnan vauhdilla kikkailu, sen "boostaaminen" aerobisilla tai tankkauspäivillä on kumman suosittua, vaikka oikeastaan missään ei ole tullut vastaan todisteita että sitä noin simppelisti voisi säädellä. About ainoa toimiva keino tuntuu olevan kilpirauhashormoni tai sitten pitkä tauko ylläpitokaloreilla.

Samaa mieltä, kun leptiinitasot ovat alhaalla (rasvaprosentin myötä), niin ei sitä sieltä oikein ylös saa kuin lihomalla. Toki hiilaritankkaus nostaa leptiinitasoa (ja samalla muita hormoneja), mutta vaikutus lienee lyhytaikainen ja eihän sitä hiilaria voi tankata kuin tiettyyn rajaan asti.

 

[Faidra]

Kyllä se ruokahalun nousu ja flegmatia tulee silti jossain välissä vastaan vaikka viikottain tankkaakin, YMMV toki. Yleisesti ottaen IMO syklisessä dieetissä on ideaa ja toimivuutta, jos tietää että kykenee pitämään sen tankkauspäivän siistinä ja sovitun mittaisena eikä törkeä kalorivaje muutamana päivänä haittaa.

Nimenomaan ruokahalun nousu ja flegmatia... uh oh. Iloitsin jo aiemmin, että onpa hienoa kun ei oo ketolla nälkä, mutta nyt on koettu sekin. Samoin joku ihmeen ketomasennus, joka iskee aina pari päivää tankkauksen jälkeen. Keto menee päälle nyt jo tosi nopeasti, tankkauksen jälkeisenä päivänä sen huomaa aina päänsärystä ja ihmeen "leijuvasta" olosta. Tätä seuraa sitten mielialojen heittely seuraavaan tankkaukseen asti :itku: Onko muilla ketoilijoilla tällaisesta kokemusta? Myös unen laatu on suorastaan surkea. Välillä on öitä, jolloin nukun tunnin-parin pätkissä ja aina herätessä pitää vaan katsoa kellosta, joko voisi nousta. En tiedä onko näihin sen kummemmin mitään parannuskeinoja... paitsi hiilareiden syöminen. Tankkauspäivä ja sen jälkeinen päivä nimittäin ovat ainakin mielialan ja nukkumisen kannalta kyllä ehdottomasti mukavimpia.

Mulla on ollut tässä dieetin aikana aikaa koitella ties minkälaisia tankkauksia, ja vähitellen oon tullut siihen tulokseen että puhdas, hallittu tankkaus on se paras niistä. Karkinsyönti yms. ei toimi, mulla ainakin paino pysyy tankkauspäivän jälkeen ylhäällä pidempään jos oon syöny tommosia epäterveellisyyksiä. Sen sijaan leipä, murot, makaroni, puurot, mehujää, riisikakut jne. on osoittauteet hyviksi tankkausruuiksi. Tuollaisten kontrolloitujen tankkauspäivien jälkeen paino saattaa seuraavana aamuna olla jopa alempana kuin tankkauspäivän aamuna.

Tämä nyt ei taas liittynyt (kai) mitenkään noihin threadin aiempiin viesteihin, tulipa nyt vaan mieleen.

 

[Tahvo Tohveli]

Nimenomaan ruokahalun nousu ja flegmatia... uh oh. Iloitsin jo aiemmin, että onpa hienoa kun ei oo ketolla nälkä, mutta nyt on koettu sekin.

Viittaa vähän siihen, että ollaan tuon set pointin alapuolella, eli kroppa alkaa pistämään tosissaan hanttiin. Minulla ei auta siinä oikeastaan mikään, periaatteessa voisi syödä vaikka kokonaisen sian ja silti on nälkä.

Myös unen laatu on suorastaan surkea. Välillä on öitä, jolloin nukun tunnin-parin pätkissä ja aina herätessä pitää vaan katsoa kellosta, joko voisi nousta.

Tuttua kauraa myös tämä ja hiilareiden tankkaus auttaa myös minulla. Liittynee tuohon leptiinitason hetkelliseen nousuun ja serotoniinin eritykseen. Minä luulen, että tämäkin on kehon tapa viestiä, että nyt ei saa nukkua, lähde nyt hakemaan sitä ruokaa, tässähän ollaan kuolemassa nälkään.

 

[Tahvo Tohveli]

Eli mitä säästötoimenpiteitä käytännössä?

Eli leptiinitaso laskee, kaikenlaisia "turhia" kehon järjestelmiä (immuunijärjestelmä, lisääntymisjärjestelmä) aletaan ajaa alas, kilpirauhashormonien määrä vähenee, hermoston aktiivisuus vähenee (eli tuota flegmaattisuutta) ja sen sellaista mukavaa.

 

[astro]

About ainoa toimiva keino tuntuu olevan kilpirauhashormoni tai sitten pitkä tauko ylläpitokaloreilla.

Tätä olenkin pohtinut jonkin aikaa. Aluksi mietin sellasta anti-cheat päivää bulkille. Eli ollaan yhtenä päivänä viikossa reilusti miinuksella ja muut syödään yli kulutuksen. Päivässä ei ehdi tietenkään ihmeitä tekemään.
Lyle ehdotti UD2:ssa että voi myös tähdätä lihaskasvuun minimaalisella rasvan lisääntymisellä syömällä vain vähän alle kulutuksen laihdutuspäivinä. Mutta silloin ei mun mielestä saada täyttä hyötyä nopeasta aineenvaihdunnasta ja muuten rasvanpolton kannalta suotuisasta tilasta.
Siksi mietin jotain tyyliin 10 päivää bulkkia ja 5 päivää PSMF:ää tms. Ajatuksia?

 

[Krusifiksi]

Nimenomaan ruokahalun nousu ja flegmatia... uh oh. Iloitsin jo aiemmin, että onpa hienoa kun ei oo ketolla nälkä, mutta nyt on koettu sekin.

Jatketaan offtopicia, kauanko olit ollu ketolla, ennen kuin iski nälkä?

 

[Faidra]

Jatketaan offtopicia, kauanko olit ollu ketolla, ennen kuin iski nälkä?

Olen siis ollut nyt dieetillä 18 viikkoa ja vielä pari viikkoa aion jatkaa. Ruokavalion suunnittelu on koko ajan ollut osaavan valmentajan käsissä, joten luotan kyllä hänen neuvoihinsa täysin. Nälkää olen satunnaisesti tuntenut ehkä viimeiset 5 viikkoa ketolla, nyt viimeisten kolmen viikon ajan se on tuntunut selvempänä ja useammin. Noita oloja on ollut siis jo aiemmin ihan satunnaisesti, mutta nyt oikeastaan nälkä alkaa olla jokapäiväinen kaveri. Tankkauspäivää seuraava päivä on aina tosi helppo, eikä silloin oikein maistuis mikään ruoka. Siitä seuraavat kolme päivää (tankkaus siis ollut nyt 3vk ajan joka 5. päivä) ovat aika ikäviä, nälkä on oikeastaan koko ajan. Annokset ovat sen verran pieniä jo, että eipä sellaisilla kylläiseksi voi tullakaan. Mainittakoon nyt vielä, että ketopäivinä kalorit on 1200. Tankkauspäivinä 2500kcal, joten keskiarvoksi tulee 1460kcal/vrk.

Ensi viikolla siirryn erilaiseen systeemiin: ketopäiviä tulee neljä (samat kalorit edelleen) ja sen jälkeen kolme päivää, jolloin hiilarit on korkeammalla. Ekana päivänä korkeimmat kalorit, kaksi seuraavaa matalammat. Kalorit laskee siis asteittain, samalla hiilarien määrä vähenee. Veikkaisinpa, että tuolla systeemillä olo tulee muuttumaan ainakin jonkin verran. Toivottavasti positiiviseen suuntaan

EDIT: Ketolla olen ollut nyt viikosta 11. lähtien.

 

[Wintikka]

Puffaan Lyleä kun tuli PSMF:stä puhe. Itse dieettihän on sikasimppeli niinkuin jo sanottiin; törkeä kalorivaje, proteiinia, rehuja, kalaöljyä ja napista puuttuvat mineraalit ja vitamiinit, mutta siitä on olemassa opaskirjakin:

http://www.bodyrecomposition.com/products/ebooks/RFL_intro.php

Tätä nimenomaista opusta en ole lukenut, mutta edellisten tuotosten perusteella uskallan suositella.

Jeps, toi saattais sopia mullekin. Ainakin täyten ne kriteerit, jotka Lylen mielestä tota voi käyttää. Menis 2 kk PSMF:llä, siis jos oisin mies ;-))

Onkos kellään Lylen opusta hankittuna? Vai uskaltaisko sen tilata sähköisenä Lyleltä?