Julkinen terveydenhoito
- Keskustelun aloittaja RautaHellu
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 13.3.2003
- Viestejä
- 251
- Ikä
- 50
Re: Sika Mieheksi
Huomasin kyllä, ja tunnustan, etten ole tutustunut riittävästi aiempiin kirjoituksiisi. Mielestäni on vain käytännössä osoitettu, ettei sosialistinen / kommunistinen järjestelmä oikein toimi. Se voisi toimia ja olisi jopa hyvä, jos kaikki siihen kuuluvat yksilöt olisivat sen vaatiman idealismin kannalla. Käytännössä näin ei tietenkään ikinä voikaan olla, ja sen vuoksi on jouduttu turvautumaan voimakeinoihin. Joko siis ajattelet kuten me, tai lähdet siperiaan / poistut historiasta ja nykyisyydestä / täytä tähän mieleisesi pakotuskeino.
Baarikello
Banned
- Liittynyt
- 14.5.2002
- Viestejä
- 1 408
Re: Re: Sika Mieheksi
Minun mielestäni on osoitettu, ettei sosialistinen / kommunistinen järjestelmä toimi edes teoriassa.
Minun mielestäni on osoitettu, ettei sosialistinen / kommunistinen järjestelmä toimi edes teoriassa.
Baarikello
Banned
- Liittynyt
- 14.5.2002
- Viestejä
- 1 408
Originally posted by Zaphod
Se nyt vaan on fakta, että verotuksen kautta tapahtuva pääoman uudelleenjako ja tasaaminen on hyödyllistä yhteiskunnan kannalta. Rahan siirtyessä alempiin tuloluokkiin, se käytetään tehokkaammin hyödyksi kaikkien kannalta.
Oliskohan se mitenkään mahdollista, että vain se olisi fakta, että rahan siirtyminen alempiin tuloluokkiin hyödyttää yhteiskuntaa? Ei siihen rahansiirtymiseen verotusta välttämättä tarvita.
Se nyt vaan on fakta, että verotuksen kautta tapahtuva pääoman uudelleenjako ja tasaaminen on hyödyllistä yhteiskunnan kannalta. Rahan siirtyessä alempiin tuloluokkiin, se käytetään tehokkaammin hyödyksi kaikkien kannalta.
Oliskohan se mitenkään mahdollista, että vain se olisi fakta, että rahan siirtyminen alempiin tuloluokkiin hyödyttää yhteiskuntaa? Ei siihen rahansiirtymiseen verotusta välttämättä tarvita.
- Liittynyt
- 1.10.2002
- Viestejä
- 39
Verotus ei ole ainoa mahdollisuus, mielestäni kuitenkin toimivin ja oikeudenmukaisin. Jos tarkoitat rahanjakomalliksi aiemmin mainitsemaasi hyväntekeväisyyttä, en jaksa uskoa sen olevan parempi ratkaisu rahan siirtämiseen alempiin tuloluokkiin. Auttaminen olisi tuolloin sattumanvaraista ja perustuisi epäilemättä ainoastaan "hyväntekeväisyydenpuuskiin". Samalla ajatus sisältää ylenkatsovan arvolatauksen, sillä pyyteetöntä lahjaa ei ole olemassa. Lahjalla (tässä tapauksessa avustukselle) odotetaan tai vaaditaan aina vastalahjaa. "Rikkaat" ostaisivat satunnaisilla almuilla itselleen rauhan. Näinkö?
Vapaaehtoistyö on sinänsä kyllä hieno ja kannatettava asia, mutta usein silläkin rakennetaan ainoastaan omaa identiteettiä ja samalla ostetaan hyvä omatunto.
- Liittynyt
- 14.8.2003
- Viestejä
- 396
Hieman asiaan liittyvää:
Leikkausten osto yksityissairaaloilta säästi Helsingin varoja
Helsinki säästi kaksi vuotta sitten 670 000 euroa, kun kaupunki päätti purkaa lääkärilakon aikana syntyneet leikkausjonot kilpailuttamalla ja ostamalla yli 3 100 potilaan leikkauspalvelut yksityissairaaloilta. Tänä vuonna yli tuhannen leikkauksen kilpailuttaminen tuo 415 000 euron säästöt.
Lähde: Kauppalehti
Leikkausten osto yksityissairaaloilta säästi Helsingin varoja
Helsinki säästi kaksi vuotta sitten 670 000 euroa, kun kaupunki päätti purkaa lääkärilakon aikana syntyneet leikkausjonot kilpailuttamalla ja ostamalla yli 3 100 potilaan leikkauspalvelut yksityissairaaloilta. Tänä vuonna yli tuhannen leikkauksen kilpailuttaminen tuo 415 000 euron säästöt.
Lähde: Kauppalehti
- Liittynyt
- 13.3.2003
- Viestejä
- 251
- Ikä
- 50
Olen samaa mieltä. Ihminen on luonteeltaan ahne, ja sen vuoksi sen tulonsiirron on oltava pakotettua. Mitä atas tulee verotustapaan, niin progressiivinen verotus on ihan ok, mutta se ei saisi nousta missään tuloluokassa liian korkeaksi. Lisäansion tulisi aina olla kannattavaa; ei niin että 1000e:n lisäansioista käteen jäisikin vain satanen. 50% voisi olla sopiva raja, sen verran tulisi taata aina käteen lisätuloista.
- Liittynyt
- 21.8.2003
- Viestejä
- 56
Miten jotkut aina jaksaa mussuttaa ja "filosofoida" selittääkseen omaa ahneuttaan ja paremmuuden tuntoaan 
Menee IMHO hyvät threadit pilalle samojen kaverien mussuttaessa sitä itseään :wall:
Menee IMHO hyvät threadit pilalle samojen kaverien mussuttaessa sitä itseään :wall:
- Liittynyt
- 21.8.2003
- Viestejä
- 56
En nyt välttämättä sinua tarkoittanut ;)
Baarikello
Banned
- Liittynyt
- 14.5.2002
- Viestejä
- 1 408
Re: Re: Re: Re: Sika Mieheksi
Originally posted by Ozwald
Oho! Mikäs siinä sitten tökkii, jos asetetaan se oletus, että kaikki sen yhteiskunnan jäsenet tukevat kommunismin ideologiaa? Tiedän, että se oletus on täysin teoreettinen, mutta siitähän tässä juuri on kyse.
Kokeillaanpa lainata Neuvostoliitossa syntyneen naisen sanoja:
Siis jos ihminen vapaaehtoisesti menee kommunismin alle, niin sen toimivuus on verrattavissa Natsi-Saksaan, jossa juutalainen kävelee vapaaehtoisesti kaasukammioon. Hyvin toimii. HTH
Originally posted by Ozwald
Oho! Mikäs siinä sitten tökkii, jos asetetaan se oletus, että kaikki sen yhteiskunnan jäsenet tukevat kommunismin ideologiaa? Tiedän, että se oletus on täysin teoreettinen, mutta siitähän tässä juuri on kyse.
Kokeillaanpa lainata Neuvostoliitossa syntyneen naisen sanoja:
Siis jos ihminen vapaaehtoisesti menee kommunismin alle, niin sen toimivuus on verrattavissa Natsi-Saksaan, jossa juutalainen kävelee vapaaehtoisesti kaasukammioon. Hyvin toimii. HTH
Baarikello
Banned
- Liittynyt
- 14.5.2002
- Viestejä
- 1 408
Originally posted by Ozwald
Ihminen on luonteeltaan ahne, ja sen vuoksi sen tulonsiirron on oltava pakotettua.
Ehkä samalla logiikalla suostuisit myös siihen järjestelyyn, että kaikki tämänkaltaisia älyttömyyksiä laukovat voidaan viedä Lopulliseen Suihkuun, kun ne on niin....likaisia?
Mitä atas tulee verotustapaan, niin progressiivinen verotus on ihan ok, mutta se ei saisi nousta missään tuloluokassa liian korkeaksi. Lisäansion tulisi aina olla kannattavaa; ei niin että 1000e:n lisäansioista käteen jäisikin vain satanen. 50% voisi olla sopiva raja, sen verran tulisi taata aina käteen lisätuloista.
Miksei kukaan ehdota ikinä mitään uutta? Perusoletus on, että jokaisen ihmisen omaisuus on vain tämän omaisuuden ansainneen hallussa. Siihen ei ole kenelläkään muulla oikeutta kajota. Aivan samalla lailla, kun sinunkaan lompakolta ei käydä hakemassa rahaa mielivaltaisesti erinäisille tahoille. Tuota miettiessä pääsee jo aika pitkälle.
Sitten progressiivisuudesta. Mille ihmeellä sinä perustelet sen, että joku toinen tekee heinäkuulle asti valtiolle rahaa ja joku toinen ei tee ollenkaan ja molemmat menevät samaan terveydenhuoltoon ja "nauttivat" saman poliisin turvasta? Jokainen kantakoon absoluuttisesti saman verran rahaa yhteiseen kassaan, niin voidaan järjestää sitten kaikille yhtäläiset palvelut. Suomessa on jo kehittynyt melkoinen kulttuuri tässä ahneudessa. Yksinhuoltajat, työläiset, juopot ja muut ovat aina huutamassa rahaa paremmin tienaavilta sillä perusteella, että ovat ansainneet sen. Päinvastoin, tämä yhteiskunnan saajapuoli ei ole ansainnut yhtään mitään parempiosaisesten pusseista. Hankkikoon työllä omaisuutensa niin kuin nämä rahoittajat ovat tehneet. Nyt kyllä kannattaa todella miettiä, että onko se ahne se kaveri, joka tekee töitä ja maksaa palkastaan 50 prossaa valtiolle vai se, joka maksaa veroja vähemmän kuin valtiolta saa?
Muistuu mieleen eräs kerta ennen eräitä eduskuntavaaleja, kun kysyin tätä progressiivisen verotuksen oikeutusta kansanedustajaksi pyrkineeltä punaiselta ruusulta. Kertoi pienen kakistelun jälkeen kirkkain silmin, että: "Totta kai rikkaampien taskusta otetaan enemmän, koska sieltä on myös varaa ottaa enemmän." Myötähäpesin.
Ihminen on luonteeltaan ahne, ja sen vuoksi sen tulonsiirron on oltava pakotettua.
Ehkä samalla logiikalla suostuisit myös siihen järjestelyyn, että kaikki tämänkaltaisia älyttömyyksiä laukovat voidaan viedä Lopulliseen Suihkuun, kun ne on niin....likaisia?
Mitä atas tulee verotustapaan, niin progressiivinen verotus on ihan ok, mutta se ei saisi nousta missään tuloluokassa liian korkeaksi. Lisäansion tulisi aina olla kannattavaa; ei niin että 1000e:n lisäansioista käteen jäisikin vain satanen. 50% voisi olla sopiva raja, sen verran tulisi taata aina käteen lisätuloista.
Miksei kukaan ehdota ikinä mitään uutta? Perusoletus on, että jokaisen ihmisen omaisuus on vain tämän omaisuuden ansainneen hallussa. Siihen ei ole kenelläkään muulla oikeutta kajota. Aivan samalla lailla, kun sinunkaan lompakolta ei käydä hakemassa rahaa mielivaltaisesti erinäisille tahoille. Tuota miettiessä pääsee jo aika pitkälle.
Sitten progressiivisuudesta. Mille ihmeellä sinä perustelet sen, että joku toinen tekee heinäkuulle asti valtiolle rahaa ja joku toinen ei tee ollenkaan ja molemmat menevät samaan terveydenhuoltoon ja "nauttivat" saman poliisin turvasta? Jokainen kantakoon absoluuttisesti saman verran rahaa yhteiseen kassaan, niin voidaan järjestää sitten kaikille yhtäläiset palvelut. Suomessa on jo kehittynyt melkoinen kulttuuri tässä ahneudessa. Yksinhuoltajat, työläiset, juopot ja muut ovat aina huutamassa rahaa paremmin tienaavilta sillä perusteella, että ovat ansainneet sen. Päinvastoin, tämä yhteiskunnan saajapuoli ei ole ansainnut yhtään mitään parempiosaisesten pusseista. Hankkikoon työllä omaisuutensa niin kuin nämä rahoittajat ovat tehneet. Nyt kyllä kannattaa todella miettiä, että onko se ahne se kaveri, joka tekee töitä ja maksaa palkastaan 50 prossaa valtiolle vai se, joka maksaa veroja vähemmän kuin valtiolta saa?
Muistuu mieleen eräs kerta ennen eräitä eduskuntavaaleja, kun kysyin tätä progressiivisen verotuksen oikeutusta kansanedustajaksi pyrkineeltä punaiselta ruusulta. Kertoi pienen kakistelun jälkeen kirkkain silmin, että: "Totta kai rikkaampien taskusta otetaan enemmän, koska sieltä on myös varaa ottaa enemmän." Myötähäpesin.
- Liittynyt
- 25.3.2003
- Viestejä
- 689
Kyllähän se näinkin on mitä Baarikello sanoi.
Monet ystävistäni,jotka tänään voivat hyvin,omistavat auton ja talon,ovat eilisen yksinhuoltajia ja työttömiä.
Nykyisen hyvinvointinsa he ovat luoneet päättäväisyydellä ja sitkeydellä,selkärangassa on ollut terästä eikä paskaa.
Se,että keskittyy vain vaatimaan muilta itselleen,ei käsittääkseni tuo muutosta elämään.:arvi:
Monet ystävistäni,jotka tänään voivat hyvin,omistavat auton ja talon,ovat eilisen yksinhuoltajia ja työttömiä.
Nykyisen hyvinvointinsa he ovat luoneet päättäväisyydellä ja sitkeydellä,selkärangassa on ollut terästä eikä paskaa.
Se,että keskittyy vain vaatimaan muilta itselleen,ei käsittääkseni tuo muutosta elämään.:arvi:
- Liittynyt
- 13.3.2003
- Viestejä
- 251
- Ikä
- 50
Originally posted by Baarikello
Perusoletus on, että jokaisen ihmisen omaisuus on vain tämän omaisuuden ansainneen hallussa. Siihen ei ole kenelläkään muulla oikeutta kajota. Aivan samalla lailla, kun sinunkaan lompakolta ei käydä hakemassa rahaa mielivaltaisesti erinäisille tahoille.
Pidän kyllä verotusta käyntinä lompakollani. Ja pidän sitä myös mielivaltaisena, sillä en voi itse vaikuttaa siihen, paljonko sieltä viedään. Mutta kuten joku jo tässäkin threadissa sanoi: maksan veroni tyytyväisenä.
Sitten progressiivisuudesta. Mille ihmeellä sinä perustelet sen, että joku toinen tekee heinäkuulle asti valtiolle rahaa ja joku toinen ei tee ollenkaan ja molemmat menevät samaan terveydenhuoltoon ja "nauttivat" saman poliisin turvasta?
Minkäänlaiseen oikeudenmukaisuuteen en osaa - eikä luultavasti kukaan muukaan osaa - sitä perustaa. Minusta se vain on parempi kuin vaihtoehdot. Yhden Ollilan pussista saadaan progressiivisesti kerättyä yhtä paljon rahaa kuin helvetin monen pienituloisen, ja sitä nykyisellään tarvitaan.
Jokainen kantakoon absoluuttisesti saman verran rahaa yhteiseen kassaan, niin voidaan järjestää sitten kaikille yhtäläiset palvelut.
Ei se vain toimi noin täälläpäin maailmaa. Jos kerätään niin vähän, että sen voivat kaikki maksaa, kertyy veroja niin vähän ettei sillä mikään pyöri. Ei siinä valtion budjetissa nyt _niin_ paljon ole leikattavaa, tai sitten tehdään kyllä todella radikaaleja muutoksia (aivan kuin tuollainen verotusuudistus ei sitten olisi radikaalia). Jos kerätään liikaa, eli kohtuuttomasti pienituloisilta, ei heidän kannata ansaita lainkaan. Tokko minäkään tekisin työtä, jos nettoansiot olisivat euron tunnilta. Olisi helpompaa siirtyä rikolliselle tielle. Ja tuon tien valitsisi taatusti monet, eli yhteiskunta muuttuisi olennaisesti turvattomammaksi, mitä en haluaisi nähdä. Ja ei, ei kiristetä rangaistuksia, ei se mihinkään johda. En ole vielä kuullut yhdestäkään esimerkistä, jossa rangaistuksia koventamalla olisi saatu rikollisuus loppumaan. Tilastoja ja totuutta vääristämällä se voisi onnistuakin.
Suomessa on jo kehittynyt melkoinen kulttuuri tässä ahneudessa. Yksinhuoltajat, työläiset, juopot ja muut ovat aina huutamassa rahaa paremmin tienaavilta sillä perusteella, että ovat ansainneet sen.
Tästä olen samaa mieltä. Rahaa voidaan kyllä antaa, mutta silloin sen eteen voidaan myös vaatia tekemään jotain. Tukiviidakossa olisi rutkasti selkeyttämisen varaa, se on päässyt kasvamaan aivan liian kompleksiseksi.
"Totta kai rikkaampien taskusta otetaan enemmän, koska sieltä on myös varaa ottaa enemmän." Myötähäpesin.
Voisin vielä allekirjoittaa tuon lainausmerkeissä olevan, mutta en enää sitä, jos sanan "enemmän" tilalla olisikin "suurempi osa". Ei se ole mikään tottakai, mutta se on vain käytäntö, josta on liian vaikeaa päästä pois. Ja edelleen, joku raja silläkin pitäisi olla.
Ehkä minun pitäisi vielä kerran mainita se, etten ole tyytyväinen nykyiseen järjestelmään. Sen muuttaminen paremmaksi vaikuttaa vain aivan liian vaikealta. Ehkä pitäisi ottaa iso summa lainaa, elää joitain vuosia rutkasti alijäämäisellä budjetilla ja pistää kaikki kuntoon. Tai ainakin toivoa, että valittu uusi tie olisi toimivampi.
Perusoletus on, että jokaisen ihmisen omaisuus on vain tämän omaisuuden ansainneen hallussa. Siihen ei ole kenelläkään muulla oikeutta kajota. Aivan samalla lailla, kun sinunkaan lompakolta ei käydä hakemassa rahaa mielivaltaisesti erinäisille tahoille.
Pidän kyllä verotusta käyntinä lompakollani. Ja pidän sitä myös mielivaltaisena, sillä en voi itse vaikuttaa siihen, paljonko sieltä viedään. Mutta kuten joku jo tässäkin threadissa sanoi: maksan veroni tyytyväisenä.
Sitten progressiivisuudesta. Mille ihmeellä sinä perustelet sen, että joku toinen tekee heinäkuulle asti valtiolle rahaa ja joku toinen ei tee ollenkaan ja molemmat menevät samaan terveydenhuoltoon ja "nauttivat" saman poliisin turvasta?
Minkäänlaiseen oikeudenmukaisuuteen en osaa - eikä luultavasti kukaan muukaan osaa - sitä perustaa. Minusta se vain on parempi kuin vaihtoehdot. Yhden Ollilan pussista saadaan progressiivisesti kerättyä yhtä paljon rahaa kuin helvetin monen pienituloisen, ja sitä nykyisellään tarvitaan.
Jokainen kantakoon absoluuttisesti saman verran rahaa yhteiseen kassaan, niin voidaan järjestää sitten kaikille yhtäläiset palvelut.
Ei se vain toimi noin täälläpäin maailmaa. Jos kerätään niin vähän, että sen voivat kaikki maksaa, kertyy veroja niin vähän ettei sillä mikään pyöri. Ei siinä valtion budjetissa nyt _niin_ paljon ole leikattavaa, tai sitten tehdään kyllä todella radikaaleja muutoksia (aivan kuin tuollainen verotusuudistus ei sitten olisi radikaalia). Jos kerätään liikaa, eli kohtuuttomasti pienituloisilta, ei heidän kannata ansaita lainkaan. Tokko minäkään tekisin työtä, jos nettoansiot olisivat euron tunnilta. Olisi helpompaa siirtyä rikolliselle tielle. Ja tuon tien valitsisi taatusti monet, eli yhteiskunta muuttuisi olennaisesti turvattomammaksi, mitä en haluaisi nähdä. Ja ei, ei kiristetä rangaistuksia, ei se mihinkään johda. En ole vielä kuullut yhdestäkään esimerkistä, jossa rangaistuksia koventamalla olisi saatu rikollisuus loppumaan. Tilastoja ja totuutta vääristämällä se voisi onnistuakin.
Suomessa on jo kehittynyt melkoinen kulttuuri tässä ahneudessa. Yksinhuoltajat, työläiset, juopot ja muut ovat aina huutamassa rahaa paremmin tienaavilta sillä perusteella, että ovat ansainneet sen.
Tästä olen samaa mieltä. Rahaa voidaan kyllä antaa, mutta silloin sen eteen voidaan myös vaatia tekemään jotain. Tukiviidakossa olisi rutkasti selkeyttämisen varaa, se on päässyt kasvamaan aivan liian kompleksiseksi.
"Totta kai rikkaampien taskusta otetaan enemmän, koska sieltä on myös varaa ottaa enemmän." Myötähäpesin.
Voisin vielä allekirjoittaa tuon lainausmerkeissä olevan, mutta en enää sitä, jos sanan "enemmän" tilalla olisikin "suurempi osa". Ei se ole mikään tottakai, mutta se on vain käytäntö, josta on liian vaikeaa päästä pois. Ja edelleen, joku raja silläkin pitäisi olla.
Ehkä minun pitäisi vielä kerran mainita se, etten ole tyytyväinen nykyiseen järjestelmään. Sen muuttaminen paremmaksi vaikuttaa vain aivan liian vaikealta. Ehkä pitäisi ottaa iso summa lainaa, elää joitain vuosia rutkasti alijäämäisellä budjetilla ja pistää kaikki kuntoon. Tai ainakin toivoa, että valittu uusi tie olisi toimivampi.
- Liittynyt
- 14.1.2003
- Viestejä
- 305
Ekaan kohtaan: Siihenhän koko filosofiani perustuukin, että valtion MENOJA leikattaisiin. Eikä suinkaan että samaa systeemiä pyöritettäisiin vähemmällä rahalla. Mulla pistää silmään nimenomaan tietyt valtiolliset ja kunnalliset menot joista läheskään kaikki ihmiset eivät olisi valmiita maksamaan omasta pussistaan, ellei sitä perittäisi verojen muodossa. (tai jotka hoituisivat halvemmalla, nopeammin, paremmin yksityisellä sektorilla) Uskon siihen että tulisi antaa ihmisten itse päättää mihin rahansa upottavat. Jotkut jopa saattaisivat vapaaehtoisesti tukea suomielokuvien tuotantoa! Nykysysteemillä ihmisillä ei välttämättä ole varaa ostaa palveluita, vaikka tietävät niiden olevan parempia koska rahat vedetään veroihin. Verojen pienentymisen ja kulutuksen kasvamisen myötä myös esim. yksityisen terveydenhuollon hinta tod. näk. laskisi.
Ja toinen kohta: onhan se totta ettei tuollaista muutosta käytännössä tapahdu ilman vallankumousta, mä nyt vaan purin omaa turhautumistani tänne. Ei sen kummempaa!
