CBB Juho Murtonen

Jos tää nyt meni Miken ja Juhojen vertailuksi, niin onhan siinä ihan yksinkertainenkin syy, että miksi treenit eroavat. Jos Mikella on yksin treenikokemusta kenties kaksinkertainen määrä siihen, mitä Juhoilla yhteensä, niin näkyyhän se väistämättä myös treeneissäkin. Ja ei kai kukaan ole sanonut, että kenenkään treenejä pitäisi täysin kopioida? Aloittelijavaiheen jälkeen kokeilee mikä toimii itselle ja treenaa sen mukaan.

Tiedekin on hauska juttu, tai oikeastaan se tutkimusten tulkitseminen on aika haastavaa. Millainen on tutkittavien treenitausta? Kontrolloidaanko treenejä? Entäs syömisiä? Kuka tutkimuksen rahoittaa? Pakkotoistollakin teilattiin jossain vaiheessa jo Arnoldin ja kumppanien kertoma fakta, että lihasta pitää treenata monesta kulmasta. Siihen heitettiin jotain tutkimusta ja perustelua, että lihas ei tee muuta kuin supistuu.
 
Ainakaan itse en verrannut Miken ja Juhojen treenityylejä keskenään, vaan kummastelin muutaman kirjoittajan erittäin mustavalkoista ajattelutapaa. Ikäänkuin asia olisi pakko saada niin yksinkertaiseen muotoon, että on vain tavat x ja y ja jompikumpi niistä on nyt pakko vääntää hyväksi ja toinen huonoksi, koska muuten se oma tapa tehdä asioita saattaisikin osoittautua vääräksi/huonoksi.

Mielestäni Juhot ovat nostaneet paljon esille hyviä pointteja, joita keskiverto treenaaja ei välttämättä ole koskaan ajatellut. Esim proteiinisynteesin kesto tai lisäravinteiden tutkimukset näin esimerkkinä. Helposti juurtuu tekemään asioita tietyllä tavalla, eikä välttämättä koskaan arvioi että mistäköhän mä nyt alunperin sainkaan sen kuvitelman että juuri näin kannattaa tehdä. Usein se alkuperäislähde saattaa totuuden nimissä olla jokin kaverin kertoma juttu tai joku pro-kilpailijan youtube-video.

Mike selkeästi tietää treenaamisesta erittäin paljon, joka käy ihan miehen ulkoisesta habituksesta sekä sarjapainoistakin jo ilmi. Varmasti hänen ja Juhojen tämänhetkisen treenityylin eroja selittää tosin vähän muutkin asiat kuin treenihistorian pituus. Eikä Mike tätä käsittääkseni koskaan ole salannutkaan/vähätellyt, että treenin ja ravinnon optimoinnin ohella hän optimoi myös muut mahdollisuuksien rajoissa olevat asiat, joilla kehitystä voi saavuttaa.
 
Ei se nyt roina ole siihen syy, miksi pitkän treenitaustan omaavalla pelkkä voimatasojen loputon puskeminen ei toimi. Jos ei perinteinen Utti-esimerkki käy, niin ihan paikallisella salilla kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että mitä ja miksi ne pidempään treenanneet kaverit tekevät.
 
Mies847 sanoi:
Ei se nyt roina ole siihen syy, miksi pitkän treenitaustan omaavalla pelkkä voimatasojen loputon puskeminen ei toimi. Jos ei perinteinen Utti-esimerkki käy, niin ihan paikallisella salilla kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että mitä ja miksi ne pidempään treenanneet kaverit tekevät.
Click to expand...

Olen samaa mieltä. Omasta mielestäni aika harva tavallinen salitreenaja vain koskaan on oikeasti vienyt ne perusliikkeiden sarjapainot nätillä tekniikalla siihen pisteeseen mihin ne voisi/kannattaisi yrittää viedä. Usein se ns.kiertoreittien etsiminen alkaa jo paljon ennen kuin ne sarjapainot on siellä missä ne voisi vuosien työllä olla. Käytännön esimerkkinä voisi heittää, että aika harvoin näkee että edes penkissä otettaisiin +120kg:lla nättiä pitkää sarjaa tavallisten treenaajien keskuudessa.

Eli yritän tässä vain sanoa, että todella harvalla treenaajalla on oikeasti kuntosaleilla se tilanne, että voisi oikeasti todeta olevansa niin kovissa sarjapainoissa, että se perustekeminen suorilla sarjoilla ei enää toimi. Siitä kyllä puhutaan helposti, että sitten kun perusprogressio sarjapainoissa ei enää toimi niin pitää hakea muitakin tapoja jne. Mutta tämä nyt koskettaa oikeasti aika hemmetin pientä ryhmää suomalaisista kuntosalitreenaajista. Ja tälle isolle 90-95 % massalle nämä Juhojen opetusvideot ovat omasta mielestäni ainakin erittäin hyödyllisiä.

Mutta joo, pahoittelen että alkaa mennä omalta osaltani vähän OT:n puolelle.
 
Tämä on mahtavaa, että aiheesta syntyy keskustelua!

Mutta käytännössä juuri tämä on syy miksi videoita teemme, että saataisiin arvailu ja tuntemusten perusteella tehdyt johtopäätökset pois.

Elämä olisi varmasti hirveän hauskaa jos kaikki päätökset tehtäisiin tuntemusten perusteella, esimerkiksi jotkut uskovat vieläkin maapallon olevan litteä.
Tai ennen vanhaan käytettiin rotanmyrkkyä, kun sen uskottiin lisäävän suorituskykyä tai "minä en usko ainakaan, että kanassa on proteiinia kun en tunne sitä".
Jos voisimme pohjata kaikki toimintamme tuntemuksiin, emme tarvitsisi yhtään lääketieteellistä tutkimuksesta.

Eli oikeastaan tiede on meidän kaikkien elämässä läsnä, enemmän kuin ikinä uskottekaan, tottakai tieteen tuomaa näyttöä kokeillaan käytännössä.
Tutkimuksetkin tehdään ihan käytännössä, ihan oikeilla ihmisillä.

Eli oikein käytettynä tiede ei ole teoriaa, vaan se on apuväline jota sovelletaan käytäntöön mahdollisimman hyvän lopputuloksen saamiseksi.
ME HALUAMME OPPIA JA LÖYTÄÄ TEHOKKAAMPIA TOIMINTATAPOJA, meillä on nykyään hieno mahdollisuus saada käsiimme
paljon tutkimuksia lihaksen kasvatuksesta. Näitä tuloksia ei kukaan fiksu suoraan rupea tekemään, vaan hyödyntää niitä ja katsoo toimiiko
se, jos ei toimi niin sitten kokeillaan muuta.

Meitä ei todellakaan haittaa jos joku on kanssamme eri mieltä, se on hyvä juttu ja sen takia tutkimuksia tehdään koko ajan lisää, mahtavaa!

Väitän myös, että kaikki teidän tieto on aluperin jostain tutkimuksesta ja sitten olette lähteneet soveltamaan sitä, mikä onkin SE JUTTU!
Esim. Lihasvaurio (on tutkittu), mutta nyt sitä on tutkittu lisää ja sen rooli näyttää olevan aiempaa pienenmpää hypertrofiassa, mekin
olemme eläneet tässä uskossa, mutta se mikä erottaa meidän, me olemme valmiita kyseenalaistamaan omaa tekemistä ja uskomuksiamme!

Loppuun vielä tästä hifistelystä... En tiedä missä kohtaa menee hifistelyn raja, mutta jos käytää 1-3 -jakoisia ohjelmia ja tekee suoria sarjoja
nousujohteisella volyymilla??? Väittäisin, että ollaan hyvin kaukana siksakkkihackkivinopenkkipudotuspakkotoistoyyberstripsettisrajoista, joka
näyttäisi olevan täysin turhaa kehityksen kannalta (ei ole mielipide, vaan näin tutkimuksessa kerrotiin, tälle emme voi mitään)

Myöskään keskustelu keskustelufoorumilla ei yleensä johda mihinkää, joten siksi pyrimme käymään nämä asiat videoila läpi.
Keskustelu yleensä tyssää siihen, kun toinen osapuoli ei ole valmis oppimaan uutta, vaan pysyy samassa kannassa
"näin on ennenkin tehty ja se on toiminut".

Eli minun puolestani kaikki saa treenata tavalla, jonka itselle parhaaksi näkee! Sillä kyllä minäkin nään
sen omin silmin päivittäin, miten erilaisilla tavoilla saadaan kehitystä aikaan!
Minulla ei myöskään ole mitään omaa "metodia", vaan pyrin hyödyntämään kaiken mahdollisen niin
itselläni, kuin valmennettavillakin, tähän asti se on toiminut paremmin kuin hyvin :)

En tästä aiheesta sen kummemmin tule tänne kirjoittelemaan, vaan me jatkamme asioiden oppimista ja niiden
analysointia, jossain kohtaa niistä tulee sitten videota, josta te voitte saada mahdollisesti jotain hyödyntämisen
arvoista omaan tekemiseen :)

Palataan videoiden merkeissä, treenatkaa kovaa!
 
Mike sanoi:
Ravinnossa painotetaan perusjuttuja, mutta treenissä vältellään niitä viimeiseen saakka.
Click to expand...

Pikemminkin niin, että Ravinnossa painotetaan Perusjuttuja ja Treenissä painotetaan Perusjuttuja. Ihan linjassa mun mielestä. Ei nää nyt taida olla suunnattu vuosia treenanneelle BB-ukolle maksimaalisen lihaskasvuun, vaan enempi yleistason juttua.

Mulle ainakin laittanut hyvin noita peruspalikoita oikeaan järjestykseen nämä videot. Parempi se on taviksen adaptoitua pitkässä juoksussa kuin shock the muscle every time(and nervous system, tendons and connective tissue) joka treenissä ja vaatia tuloksia pikavauhtia. Sitä on äkkiä turhautumisessa ja sticky pointissa tai lasaretissa kun liikaa intoilee. Mun mielestä isoa kuvaa piirtävät ja selkeyttävät hyvin nämä jutut. Ei ne hommat taida tekniikoihin tai niiden puutteeseen kaatua, vaan ne pärjää jotka pystyy lihasta työstämään kasvavissa määrin piiiitkään nousujohteisesti. Mun mielestä nää videot on auttanu kirkastamaan itselle frameworkia missä mennään ja miten niitä raameja parhaiten pitkässä juoksussa voisi saada venymään.
 
Mike sanoi:
Ei treeniä failureen, aminot pois ja erikoistekniikat helvettiin. Hiljalleen treeniä lisää himmaten lopputulos on paras ja sillä rakennetaan mestareita. LOL. Kauas on tultu siitä, että lihasvauriot ovat vähän niinkuin pakollisia kasvuun ja niitä korjatakseen keho vaatii laadukkaan ravinnon. Nyt ei päästä enää edes niihin vaurioihin saakka, niin mitäs sitä millään aminoilla tai proteiinilla ylipäätänsä. Jos taas puolustaa kovaa treenaamista tai vahingossa aminoita, niin on gaspiin pukeutuva voimaryskääjä, ei helvetti tätä touhua.
Click to expand...

Onhan se jo moneen kertaan ihan käytännössäkin todistettu, että jos treenaa joka kerta failureen, niin kehittyy hitaammin kuin silloin kun jättää toiston vajaaksi. Sitä paitsi noita lihasvaurioita saadaan kyllä aikaiseksi maltillisella volyymin kasvattamisella.

Aminot on turhia, koska niitä saa ravinnosta ihan tarpeeksi. Kyllä me ymmärretään, että mike olet kasvanut viime vuodet ainoastaan fastin aminojen ja heran ansiosta ja tämän vuoden aikana kehittynyt enemmän kuin koskaan fitnesstukun aminojen ja heran ansiosta. Nämä ovat varmasti olleet tärkeimmät tekijät kehityksessäsi.

Kuka taas on unohtanut hyvän ravinnon? Ei kukaan, paitsi ne jotka käyttävät näitä lisäravinteita. Hyvää ravintoa käyttäesssään ihminen ei näitä tarvitse.
 
gsus sanoi:
Onhan se jo moneen kertaan ihan käytännössäkin todistettu, että jos treenaa joka kerta failureen, niin kehittyy hitaammin kuin silloin kun jättää toiston vajaaksi. Sitä paitsi noita lihasvaurioita saadaan kyllä aikaiseksi maltillisella volyymin kasvattamisella.

Aminot on turhia, koska niitä saa ravinnosta ihan tarpeeksi. Kyllä me ymmärretään, että mike olet kasvanut viime vuodet ainoastaan fastin aminojen ja heran ansiosta ja tämän vuoden aikana kehittynyt enemmän kuin koskaan fitnesstukun aminojen ja heran ansiosta. Nämä ovat varmasti olleet tärkeimmät tekijät kehityksessäsi.

Kuka taas on unohtanut hyvän ravinnon? Ei kukaan, paitsi ne jotka käyttävät näitä lisäravinteita. Hyvää ravintoa käyttäesssään ihminen ei näitä tarvitse.
Click to expand...
Ja ne aminohapothan ilman palkkaria ei missään nimessä voi tukea kovaa treeniä, eihän? Kyllä ne vain ovat proteiinia vaikka sä koitat ne ilmaksi muuttaa. Ja vapaat aminohapot eivät ole vain proteiinia, vaan pilkottua sellaista, jolloin ne ovat täsmäkäytettävissä juuri siellä missä niitä tarvitaan. Mutta uskotaan sua, aminoilla ei ole mitään tekemistä palautumisen kanssa treenin aikana.
 
Mike sanoi:
Ja ne aminohapothan ilman palkkaria ei missään nimessä voi tukea kovaa treeniä, eihän? Kyllä ne vain ovat proteiinia vaikka sä koitat ne ilmaksi muuttaa. Ja vapaat aminohapot eivät ole vain proteiinia, vaan pilkottua sellaista, jolloin ne ovat täsmäkäytettävissä juuri siellä missä niitä tarvitaan. Mutta uskotaan sua, aminoilla ei ole mitään tekemistä palautumisen kanssa treenin aikana.
Click to expand...
Myönnän, että ilmaisin asian hieman väärin. Ymmärrän kyllä, että aminohapot ovat proteiineja siinä missä muutkin, joten eivät ne siinä mielessä ole turhia. Rahan hukkaa kylläkin.

Millä perusteella käytät noita aminohappoja "täsmäkäytössä"? Eikö optimaalinen ravinto päivän mittaan nautittuna riitä kattamaan aminohappojen tarvettasi? Onko tälle joku perustelu?

Omat kokemukseni aminohappojen käytöstä treenin ympärillä perustuu käytäntöön, jossa en huomannut näistä olevan mitään hyötyä, millään tavalla. Saatan tietty olla asiasta väärässä, ehkä joku tieteellinen tutkimus voisi paljastaa, että näistä olisikin hyötyä? Käytännön kokemukseni perusteella ei ole.
 
Blancco sanoi:
Korjaa toki jos käsitin nyt kirjoituksestasi jotakin väärin. Mutta ensin väität että pojat treenaa liian voimailupainotteisesti, mutta sitten sanot että tiedettä on opiskeltu liikaakin ja unohdettu peruasiat. Jos ei kovat suorat sarjat isoilla raudoilla ole peruasioita (joita nämä herrat näyttävät suosivan), niin mikä sitten on sitä perustekemistä? Kaikki erikoistekniikat lukuisine variaatioineen vai mikä? Ja edelleen, montako kisaa sitten sinun mielestäsi pitäisi olla taustalla, että voi sanoa omaavansa nimenomaan sitä käytännön kokemusta? Mielestäni molemmilla herroilla on sarjapainot huomattavan kovat, joka on ehkä se paras mittari naturaalin edistystä arvioitaessa.
Click to expand...

Niin puhun nimenomaan lihaksen kasvattamisesta ja mielestäni lihaskasvuun vaadittava ärsyke saadaan erikoistekniikoilla tehokkaammin aikaan kuin perus 3x8-10 suorilla sarjoilla. Nuo suorat sarjat mie juuri lasken ennemmin voimailuksi, kun jätetään toistoja niin sanotusti pankkiin. Sarjapainojen nousu ei suoraan kerro lihasmassan kasvusta, koska tekniikan kehittyminen ja toisaalta taas muuttuminen voimailusuuntaan voivat mahdollistaa isompien rautojen noston vaikkei lihasmassaa olisi tarttunutkaan yhtään.

Ja mitä kisailuun tulee niin ei sillä ole mitään tekemistä lihasmassan kasvattamisen kanssa salilla. Toiset vaan kasvattaa lihasta kisatakseen ja toiset muuten vain. Kun mietitään absoluuttista lihaksen kasvatusta niin kisaaminen tuo siihen vain miinusta kisadieetteineen. Toki välissä on hyvä vetää miinuskalorijaksoja myös lihaskasvatuksen kannalta, onpa ne syyt dieettiin sitten fyysisiä tai henkisiä. En katso kisaamisen tuovan yhtään kokemusta lihasmassan kasvattamiseen, vaan ennemminkin siellä kisoissa käydyt keskustelut muiden kisaajien kanssa ja niiden kokeneempien vetureiden kanssa.
 
gsus sanoi:
Millä perusteella käytät noita aminohappoja "täsmäkäytössä"?
Click to expand...
Aamutreeni, jonne menen paastolla, ensimmäiset kalorit mitä sisään tulee useamman tunnin paaston jälkeen, ovat treenin aikana nopeaa ja hyvin imeytyvää Vitargoa sekä sitten EAA. Illalla vaihdan EAA:n kakkostreenissä BCAA/Vitargo komboon. Mutta kai mun on sitten mätettävä pihviä naamariin salilla ja unohdettava kokonaan tämä paastoidea, joka mulla toimii todella hyvin. Edellisen päivän hiilareilla treenaan ja rikon paaston treenissä nostaen verensokerit Vitargolla ja ajan sitten aminoja sisään. Kai se pitäis vaihtaa sitten heraan, joka tosin imeytyy sitten joskus treenin jälkeen, jolloin mulla onkin jo ateria nokan edessä.

gsus sanoi:
Omat kokemukseni aminohappojen käytöstä treenin ympärillä perustuu käytäntöön, jossa en huomannut näistä olevan mitään hyötyä, millään tavalla
Click to expand...
Lihaksen kasvatuksessa akuutisti toimivat ja huomattavan vaikutuksen omaavia tuotteita on kovin vähän. Aminohapot lukeutuvat samaan kategoriaan kuin heraproteiini, et sinä silläkään huomaa yhtään mitään akuutisti, vaikka siitä oikeasti hyötyä onkin. Saat lopettaa melkoisen monta juttua ja ajautua kasvissyöjäksi jos sun perusteet toimivan ravinteen skippaamiselle on ettei se anna sulle huomattavaa hyötyä. Älä myöskään vain ihmeessä käytä viherjauheita, ei niistäkään mitään iloa sulle ole koska et huomaa niiden vaikutusta. Sama koskee vitamiineja, roskiin nekin. Oot kyllä kieltämättä todella pahasti metsässä jos noin ajattelet.
 
Mike sanoi:
Aamutreeni, jonne menen paastolla, ensimmäiset kalorit mitä sisään tulee useamman tunnin paaston jälkeen, ovat treenin aikana nopeaa ja hyvin imeytyvää Vitargoa sekä sitten EAA. Illalla vaihdan EAA:n kakkostreenissä BCAA/Vitargo komboon. Mutta kai mun on sitten mätettävä pihviä naamariin salilla ja unohdettava kokonaan tämä paastoidea, joka mulla toimii todella hyvin. Edellisen päivän hiilareilla treenaan ja rikon paaston treenissä nostaen verensokerit Vitargolla ja ajan sitten aminoja sisään. Kai se pitäis vaihtaa sitten heraan, joka tosin imeytyy sitten joskus treenin jälkeen, jolloin mulla onkin jo ateria nokan edessä.
Click to expand...

Tarrasin tähän kun tuli eilen kuunneltua ja katseltua video, jossa oli vieraana Sampo Kirjovaara. Oli mielenkiintoisen hyvä intro, joka tuli kuunneltua kahteen kertaan + katsottua treen. Mm. sivusitte aihetta, syödäkkö vai ei ennen treeniä (oli perusteluineen). Itse henkilökohtaisesti olen samaa mieltä, ettei mitään kiinteää pakkiin ennen treeniä.
 
Kannattaa tosiaan kuunnella se treenin intro, koska siinä keskustellaan juuri tästä paastoasiasta. Ja mainitaan nyt, että satoja aamuja olen vetänyt paastotreenejä, eli kokemusta on, vaikka se ei täällä merkkaa mutua enempää, itseasiassa käytännön kokemus ei merkkaa täällä yhtään mitään.

 
Juhovich sanoi:
Väittäisin, että ollaan hyvin kaukana siksakkkihackkivinopenkkipudotuspakkotoistoyyberstripsettisrajoista, joka
näyttäisi olevan täysin turhaa kehityksen kannalta (ei ole mielipide, vaan näin tutkimuksessa kerrotiin, tälle emme voi mitään)
Click to expand...

Tälle olisi kiva saada linkkiä tutkimukseen. Pitää olla erittäin hyvin toteutettu tutkimus jotta siitä moisen päätelmän voi tehdä.
 
Gufo sanoi:
Niin puhun nimenomaan lihaksen kasvattamisesta ja mielestäni lihaskasvuun vaadittava ärsyke saadaan erikoistekniikoilla tehokkaammin aikaan kuin perus 3x8-10 suorilla sarjoilla. Nuo suorat sarjat mie juuri lasken ennemmin voimailuksi, kun jätetään toistoja niin sanotusti pankkiin. Sarjapainojen nousu ei suoraan kerro lihasmassan kasvusta, koska tekniikan kehittyminen ja toisaalta taas muuttuminen voimailusuuntaan voivat mahdollistaa isompien rautojen noston vaikkei lihasmassaa olisi tarttunutkaan yhtään.
Click to expand...

Melko moni pitkälle edennyt natikkatreenaaja tai -kisaaja olis sun kanssa tuosta vahvasti eri mieltä, mitkä ne lihaskasvuun vaadittavan ärsykkeen kulmakivet ovat. Puhumattakaan ammattitaitoisista natikoiden fysiikkalajien valmentajista. Mutta mitäpä ne tietää..:D

Failure on lihaskasvun edellytys sekin, ja pakkotoistoille on paikkansa, mutta suorat sarjat eivät automaattisesti tarkoita voimailua. Lyhyillekin suorille sarjoille on paikkansa ja perustelunsa, vaikka niiden hypertrofinen vaikutus ei olekaan niin suuri kuin vaikka toistoalueella 6-12. J&J ovat tämän asian videoillaan perustelleet, jotka toivottavasti oot katsonutkin (vaikka tuo viesti kieliikin toista).

Linkitetään yhden 'vanhan' veturin pari hyvää kirjoitusta (vaikkei hänen ketjunsa olekaan):
https://www.fast.fi/2013/lihaskasvun-mekanismit-osa-2-suorat-sarjat/
https://www.fast.fi/2017/hyvat-perusvoimatasot-bodaukseen/
 
Jakaa mielipiteitä ristiin tämä aihe kyllä. En vain voi käsittää sitä, minkä takia niin monet antavat ainakin kirjoitusten perusteella ymmärtää, että teoria ja käytäntö sulkevat toisensa aina pois. "Käytännön" treenaaja on automaattisesti Gaspeihin pukeutuva voimabodaajaläski ja päinvastoin tieteellisen näkökulman omaava treenaaja on taas täysi kynäniska. J&J:n videoiden tarkoitus on nimenomaan sen olemassa olevan teorian soveltaminen käytäntöön. Eikä ne perusasiat ole missään vaiheessa unohtuneet, vaan ne pysyvät siellä tekemisen vankkana perustana jatkuvasti.

Hyvää matskua Juhoilta tulee ja kiitos siitä. Mukavaa saada laadukasta tieteeseen perustuvia faktoja ilmoille tähän velitiedettä pursuavan lajin piiriin.
 
Joo tää on sinänsä hauska keskustelu, kun aina on VAIN mustaa ja valkoista (ainakin täällä)...

Kun pidetään tutkimuksia ja tiedettä ihan turhana, mutta silti käytetään sitä tietoa?
Esimerkiksi kyllä joku tutkija on joskus löytänyt ne aminohapotkin ja huomannut, että "hahaah, nämähän imeytyykin nopeammin näin"

Se mitä tulee omaa kantaa tukevista tutkimuksista, niin se ei ole tavoitteemme, puoltaa "omaa kantaamme".
Se on myös hyvin kaukana tieteellisestä lähestymistavasta, varsinkin kun Herra Suomi tulee tekemään sitä työkseen.
Kaikki videoidemme lähteet on tarkoin valittuja tutkimuksia, joissa tutkimus asetelma on ollut edes jollain tasolla käytännönläheinen!

Loppujen lopuksi, kyllä se käytäntö on vain tässä hommassa se mikä ratkaisee, mutta en ymmärrä miksi tutkimusten
tuoma apu olisi siinä jotenkin negatiivinen asia? Varsinkin jos tutkimukset tehdään kumminkin käytännössä ;)

Btw. erikoistekniikoista on tehty lukuisia tutkimuksia, täytynee tehdä video :)

:heart:
 
Back
Ylös Bottom