Georgian sodan opetukset Suomen puolustuksen kannalta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jko
  • Aloitettu Aloitettu

jko

Liittynyt
26.4.2002
Viestejä
178
Tämän threadin tarkoituksena ei ole luoda keskustelua Georgian sodasta linjalla kumpi on oikeassa ja mikä on viimeisin tilanne. Sille on jo threadinsa. Tämän tarkoituksena on herättää keskustelua pienen valtion, kuten suomen, mahdollisuuksista pärjätä suurvaltavihollista vastaan Georgian sodan opetusten perusteella. Modet voivat sitten arvioida onko toisella threadille tarvetta vai siirretäänkö samaan.

Ulkomaisia ja kotimaisia pääasiassa internet lähteitä seuratessani huomasin monia yhtäläisyyksiä Georgian ja Suomen armeijan välillä. Miesvahvuudet ja kalusto ovat melko samaa tasoa. Englannin kielisen Wikipedian antama kuva Georgian armeijan, etupäässä maavoimien kalustosta on että vanhaa venäläistä romua. Tämä ei kuitenkaan ole aivan koko totuus. Georgia ei ole pyrkinyt rakentamaan puolustustaan kalliin aseistuksen kuten hävittäjien ja panssareiden varaan vaan on pyrkinyt löytämään halvemman ratkaisun ostamalla länsimaisia it ja pst-ohjuksia. Näitä on internet-lähteiden mukaan hankittu Ranskasta ja Usasta. Jenkit ovat ilmeisesti kouluttaneet noin 10000 sotilasta etupäässä erikoisjoukkoja, elso-joukkoja, sekä muuta erikoishenkilöstöä.

Tässä vaiheessa varmastikkin joku epäilevä Tuomas sanoo että miten kävi Irakin sodassa. Ei pienemmällä valtiolla ole mahdollisuuksia nykyaikaisella taistelukentällä ylivoimaista vihollista vastaan. Irakin armeija oli sentään vuonna 1991 maailman neljänneksi suurin. Totta, mutta on muistettava että Irakin armeijan kalusto oli vanhentunutta venäläistä, eritoten vuoden 2003 sodassa. Kalustoon ei ollut varaosia jne. Nyt tilanne on siinä suhteessa toinen että Georgialla on länsimaista, ehkä jopa kehittyneempää kalustoa. Venäjän kalusto on pääasiassa vanhaa Neuvostoliiton aikaista kalustoa. Panssarit tyyppiä T72 ja T80. Hekot Mil-24. Sukot SU-24 ja SU-25. Uudempaa kalustoa venäjällä on niin vähän ettei sillä ole merkitystä.

On totta että Venäjän resursseilla Georgia lyödään jos halutaan, se on varmaa. Mutta, millä hinnalla?
Viime sotien perusteella on nähty että nykyaikainen ilma-ase ei kestä jatkuvia 5-10% tappioita.
Nyt onkin mielenkiintoista seurata Venäläisen kaluston suoritumista mikäli nuo tiedot länsimaalaisten ohjusten hankinnoista ovat tosia ja edellyttäen että niitä on hankittu riittävästi. Venäjällä on resursseja vaikka viiden Georgian lyömiseen, mutta minkä hinnan se siitä on valmis maksamaan.

Tämän hetkisen tiedon perusteella ei voida vetää vielä minkään suuntaisia johtopäätöksiä. Tilanne on vielä niin alkuvaiheessa ja informaatio sekavaa. Julkisuuden tietoja vain pitää aina katsella sopivien lasien läpi, tahtovat aina olla vähän "värittyneitä".
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
En ole mikään asiantuntija mutta sen perusteella että Georgian armeija on perustettu vuonna 91 vai oliko 92 niin sillä on modernia kalustoa mutta kokematon miehistö. Toisekseen Georgian armeija eroaa Suomen armeijasta siten että Suomella on mm aivan tolkuttoman isot maavoimat ja tykistö panssareineen kun taas Georgialla on kattava kokoelma kaikkea, maavoimaa ilmavoimaa ja merivoimaa.
 
Tuolla Georgiassa on ilmeisesti puolustuksen kannalta melko hankala maasto. Siellä ei paljoa venäläistä motiteta mihinkään pitkälle tienpätkälle, koska tuolla päästään etenemään paljon hajautetummassa muodossa. Suomen puolustuksessa korostuu maaston käyttö.

Mielenkiintoista tuossa on myös nähdä, minkälaisen osaston Venäjä laittaa liikkeelle. Eilisten tietojen (150 psv) perusteella voisin heittää, että on lähetetty mekanisoitu pataljoona tai jopa panssarivaunupataljoonalla vahvennettu divisioona. Uutisissahan kerrottiin, että joukot on 58. armeijakunnasta.
 
No siis aika vuoristoiseltahan tuo maasto näyttäis.
 
Georgian armeija voi olla perustettu 91 sillä valtiohan itsenäistyi vasta silloin, mutta kyllä georgialaisia on ollut jo ennen sitä NL:n armeijassa, ja varmasti nykyisen armeijan vanhemmat jäärät on käyneet sotaopistot silloisessa neukkulassa. Ja kalusto tosiaan ei pääasiassa ole modernia vaan vanhaa neukkukalustoa, mm. T-72 eri versiot ja BMP-1 ja BMP-2 rynnäkkövaunut yms. Panssarikalustoahan on wikipedian mukaan enemmän mitä meillä puolustuvoimilla on sota-ajan vahvuuksissa. En tiedä minkä verran sitä uudempaa kalustoa on tullut, itseäni pisti silmään ylen nettisivuilla yhdessä alueelta otetussa uutiskuvassa olevalla huppupäisellä jantterilla oli aseena saksalainen G-36 rynnäkkökivääri, tiedä sitten mikä oli miehiään.
 
Noista modernin ulkomaisen kaluston määristä on vaikea saada tietoja. Ilmeisesti siihen kuitenkin on jossain määrin panostettu. Suuntaushan on ollut Natoon muutenkin joka tietenkin edellyttää kalustoonkin panostamista.

Uskoisin että tuo koulutustaso on vähintäänkin yhtä hyvä kuin venäläisillä. Venäläisten sotilaiden motivaatiostakin on aina paha sanoa. Kuten aiemmassa viestissa sanoin niin jenkithän on kouluttaneet jossain määrin pääasiassa erikoishenkilöstöä. Venäläisillä tietysti etuna sotakokemukset Tsetseniasta.

Venäläisten joukkojen keskitysten suuruudesta on paha sanoa julkisuuden tietojen perusteella. Näyttäisi että nyt sinne on keskitytty Vahvennettu divisioona + aselaji ja erikoisjoukkoja. Joidenkin lähteiden mukaan toinen divisioona on siirtymässä sinne.
Aika vaatimattomilta kuulostavat kuitenkin vielä nämä joukkojen määrät.
 
Parissa päivässä nähdään paljon armeijoiden suorituskyvystä. Nykyajan trendi lienee nopea ja halpa sota. Kumpikaan ei halua kasautuvia tappioita ja älytöntä damaa infrastruktuurille (lähinnä georgia tässä tilanteessa). Ryssät siis haluaa edetä nopeasti ja tehokkaasti ja pakottaa Georgia rauhaan huonoilla ehdoilla. Georgia taas haluaa hirmu tappiot ryssille jolloin venäläisten on pakko taipua "huonoon" rauhaan.
 
Venäjän kalusto on pääasiassa vanhaa Neuvostoliiton aikaista kalustoa. Panssarit tyyppiä T72 ja T80. Hekot Mil-24. Sukot SU-24 ja SU-25. Uudempaa kalustoa venäjällä on niin vähän ettei sillä ole merkitystä.
Jos väität venäjän armeijan kaluston olevan vanhettunutta neukkuaikaista romua, olet kyllä valitettavasti aivan hakoteillä. Sieltä kuule löytyy ihan yhtä modernia tavaraa kuin länsimaalaisillaa on, jos nyt venäläiset niitä haluavat johonkin georgiaan tuhlata.
 
Jos väität venäjän armeijan kaluston olevan vanhettunutta neukkuaikaista romua, olet kyllä valitettavasti aivan hakoteillä. Sieltä kuule löytyy ihan yhtä modernia tavaraa kuin länsimaalaisillaa on, jos nyt venäläiset niitä haluavat johonkin georgiaan tuhlata.

Juu, esim. T-80 ja T-90 ja rynnäkkövaunuista BMP-3 ovat varsin pätevää kalustoa. Tietysti moni länsi vehje saattaa olla paremmin panssaroitua ym. mutta tekniikka sinänsä on ihan pätevää.

On tosiaan asia erikseen, että käytetäänkö niitä tollaisessa "pikku" konfliktissa.
 
T-90 panssarivaunuissa on ainakin paremmat puolustusjärjestelmät kuin siihen verrattavissa länsimaisissa vaunuissa.

Ja eiköhän ne vanhemmat vehkeet kannata alta pois käyttää ensin.
 
Jos nyt tohon topicciinkin hiukan jotain sanotaan niin venäläisten todennäköisen ilmaherruuden hyväksi käyttö on asia joka todennäköisesti menisi täälläkin varsin samalla tavalla.

Ja jokui sanoi ettei puolustusta voi perustaa maaston käyttöön kun ei ole metsää niin
kyllä noiden vaunujen kanssa on aika vittumaista vuoristossa painella menemään ja sitä huoltoa, jota nuo pelit vaativat aika mukavasti, järjestää. Eli suosiii puolustajaa.
 
Ja jokui sanoi ettei puolustusta voi perustaa maaston käyttöön kun ei ole metsää niin
kyllä noiden vaunujen kanssa on aika vittumaista vuoristossa painella menemään ja sitä huoltoa, jota nuo pelit vaativat aika mukavasti, järjestää. Eli suosiii puolustajaa.

Kyllä nuo panssarit kulkee yllättävissäkin maastossa melko näppärästi. Lisäksi metsättömyys mahdollistaa hyvät ampuma-alat panssareille.

Täältä nähdään, että Venäjällä on tuolla Pohjois-Kaukasuksen sotilaspiirissä mm 3kpl moottoroituja jalkaväkidivisioonia ja jopa yksi maahanlaskudivisioona! Saapa nähdä, vedetäänkö se jossain vaiheessa peliin mukaan.
 
En tiedä Georgian tykistöstä, mutta suomellahan on läntisen euroopan suurin tykistö. Tosin venäjällä on niitä 26 000.

HS:n jutusta lainattua:

"Brittiläisellä puolustuspolitiikan asiantuntijalla Nick Witneyllä on selvä käsitys syystä. Suomalaisilla on "liikaa talvisotaa kansallisessa tietoisuudessaan", kirjoittaa Witney tällä viikolla julkistetussa tutkimuksessaan Euroopan puolustuksesta.

Witney selvästi pitää valtavaa tykistöä nykyhaasteisiin soveltumattomana jäänteenä.

Suomalaiset upseerit ovat täysin toista mieltä. "
 
Tuosta maaston käytöstä, eiköhän tämä(kin) konflikti ratkea lopunperin asutuskeskuksissa käydyissä taisteluissa, kuten moni aiempikin esim. entisessä Jugoslaviassa, Tshetseniassa jne. Ja tuskin loppujen lopuksi kovin laajamittaiseksi sodaksi yltyy, alkuun pari viikkoa tapellaan verissä päin ja sen jälkeen muuttuu matalamman intensiteetin vihanpidoksi. Ehkä.
Ja tuosta ryssien kalustosta: BMP-3 on käytännössä Venäjän aseteollisuuden vientituote, sitä tuskin ihan oikeasti on juurikaan heillä itsellään käytössä. T-90 ja joihinkin T-80 variantteihin mahdollisesti asennettavat omasuojajärjestelmät, esim. Arena ja Shtora, ovat varmaan joissain tilanteissa päteviä vekottimia, mutta jos yksi tälläinen järjestelmä maksaa arvioiden mukaan 2,5 kertaa T-90 vaunun verran, niin tuskin niitä paljoa näkyy. Kyllä se itänaapurin maavoimien kalusto ihan oikeasti on (vielä) pääosin entisen Neuvostoliiton arsenaalista peräisin. Toki ihan viimeisen päälle ensilinjan joukoilla varmasti on uuttakin kamaa, mutta ei niitä olla tuonne ihan kärjessä työntämässä.
 
HS:n jutusta lainattua:

"Brittiläisellä puolustuspolitiikan asiantuntijalla Nick Witneyllä on selvä käsitys syystä. Suomalaisilla on "liikaa talvisotaa kansallisessa tietoisuudessaan", kirjoittaa Witney tällä viikolla julkistetussa tutkimuksessaan Euroopan puolustuksesta. Witney selvästi pitää valtavaa tykistöä nykyhaasteisiin soveltumattomana jäänteenä. Suomalaiset upseerit ovat täysin toista mieltä. "

Suomella on paljon tykistöä, ja eiköhän se perustykistö edelleen ole hinta/tehosuhteeltaan paras sodankäyntiväline, varsinkin kun suurien haja-asutusalueiden takia joukoilla on varaa joustaa paineen alla kilometritolkulla. Ainoa vaan että Suomen tykistö on pääosin hidasta, vedettävää kalustoa, ja aika iso osa siitä on 50-60-lukujen ajalta, eli ilmaherruuden alla se voi kärsiä pahastikin. Tietty määrä osin kompensoi, kun osa kalustosta voi olla koko ajan siirtymässä, ja eri patterien välillä siirtymisessä auttavat myös suomalaiset hyvät viestijärjestelmät.

Witney on tietenkin siinä mielessä oikeassa, että tykistö ei toimi kauhean hyvin nykyaikaisessa "kriisisodankäynnissä", mutta sitähän varten on oma porukkansa sitten. Koko Suomen "alueellinen puolustus"-malli on hieman vanhanaikainen tässä samassa mielessä, useat maat alkavat panostaa kohta enemmän krihaan kuin täysmittaiseen sotaan.
 
Taistelut on varmaan Georgian kannalta pakko käydä asutuskeskuksissa, juuri tuon hankalan maaston takia. Suurvalta-armeija on heikoimmillaan juuri kaupungeissa käytävässä sissisodassa.
 
Tuosta tykistön määrästä puhuttaessa on hyvä muista että suomalaisissa sotajoukoissa on myös hyvin paljon tulenjohtokykyä verrattuna joihinkin muihin maihin, jokaiseen jääkäri / jv-joukkueeseen pitäisi riittää tulenjohtoryhmä tai -partio, kun niitä esim. itänaapurilla saattaa olla vaikka vain yksi / komppania.
 
Suomessahan on tykistöä niin paljon siksi että meidän dogmaan kuuluu että meidän jalkaväkimassa toimii nimenomaan tykistön suojassa. Jos tykistöä vähennettäisiin, jäisi jantterit vaille tukea ja suojaa kun ei meistä ilmaherruuttajaksikaan ole.
 
Back
Ylös Bottom