George Orwell: Vuonna 1984 ja nykypäivä

[ssplit]

Varmaan löytyy pakkikseltaki tuon kirjan lukeneita, ja jos ette ole lukeneet niin voin lämpimästi suositella. Kirja kuvaa totalitääristä dystopiaa (=utopian vastakohta, jos koulunkäynnistä on aikaa). Vaikka tuo vuosi 1984 on jo mennyt niin tuntuu yhä vain ajankohtaisemmalta tuntuvan tuo kirja.

Miten on? Ollaanko nykyään entistä lähempänä Orwellin yhteiskuntaa?
Missä ja millä tavalla?


Jos haluat tutustua teokseen mutta lukeminen ei nappaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuonna_1984
http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four


ps. Se ei tietenkään vaikuttanu topicin syntyyn että teen aiheesta tutkielmaa.

 

[Raejuusto]

Enpä ole kirjaa lukenut, mutta tuon wikipedian tekstin lukeneena voisin väittää että tuosta tilanteesta ollaan nyt mahdollisimman kaukana ja kauemmaksi menossa kokoajan. Sosialismin kaaduttua ja globalisaation jyllätessä eteenpäin tuollaisen 'totalitaristisen valtion jossa vallanpitäjällä on intressejä valvoa kansalaisia ja muokata heidän mielipiteitään' olemassaolon todennäköisyys käy yhä pienemmäksi. Miten demokraattisessa ja vapaassa maailmassa voisi muodostua valtaa pitäviä ryhmiä jotka haluaisivat valvoa muita, kun vaikuttaminen käy muutenkin koko ajan helpommaksi?

Tuleepa tällaisissa keskusteluissa aina ihmeteltyä näiden "teorioiden" puolustajien järjenjuoksua. Valvontakameroiden lisääntyminen kertoo ensinnäkin teknisestä kehityksestä ja toiseksi yritysten ym. lisääntyneestä kiinnostuksesta turvallisuuden puolesta ja rikollisuutta vastaan. Ei ketään kiinnosta toisten toimet jos niissä ei ole mitään rikollista. Ja miksi olisi? Jos elää ihan normaalisti eikä riko yhteiskunnan sääntöjä niin valvonnan vastustaminen on silkkaa vainoharhaa.

Toinen suht analoginen ilmiö on näiden nettipiratismin puolustajien ja tekijänoikeuslakeja vastustavien järjenjuoksu. Jos jokin asia määritellään rikokseksi, mutta tekniikka kehittyy niin että sen rikoksen tekeminen helpottuu, ei se muuta siihen rikokseen liittyvää "moraalisisältöä". Sisällön tuottajalla tulee edelleen olla oikeus saada korvaus työstään, oli sen kopioiminen sitten kuinka helppoa ja houkuttelevaa tahansa! Miksi kellään joka ei syyllisty tällaiseen rikokseksi määriteltävään toimintaan olisi intressejä vastustaa näitä lakeja?

 

[Sniffari]

Samalla tavalla, paitsi totalitääriset instanssit tällä hetkellä on yritysmaailma ja liike-elämä.

 

[Raejuusto]

Millä tavalla yritysmaailman ja liike-elämän totalitarismi vaikuttaa sinun elämääsi? Mitä vapaaehtoisten sopimusten ulkopuolelle meneviä kontrollimekanismeja ne ovat asettaneet päivittäiseen elämääsi? Ihmettelenpä vain.

 

[Sniffari]

Mietipäs vain. Jahka pääset totuuteen, älä kuitenkaan lähde polttaa VR:n makasiineja. Eiku, nehän palo jo. No, älä lähde vappumarssille. Eiku, nekin meni jo. No, ens vuonna uudelleen.

Edit: Nojoo, oli pikkusen provoa taas kokoomuksen muurahaispesään.

 

[Josef]

Millä tavalla yritysmaailman ja liike-elämän totalitarismi vaikuttaa sinun elämääsi? Mitä vapaaehtoisten sopimusten ulkopuolelle meneviä kontrollimekanismeja ne ovat asettaneet päivittäiseen elämääsi? Ihmettelenpä vain.

Totalitarismi on väärä sana. Ei valtiot ohjaa ihmisiä, mutta ainahan se valta on jollain. Markkinavoimat ja yritykset varmasti vaikuttaa joka päiväiseen elämään ja ajatuksiin tosi paljon. Parasta markkinointihan (tai hallintaa) on tietysti semmoinen, ettei sitä kuluttuja (kansalainen) itse edes tiedosta syitä tekemiseensä vaan luulee tekevänsä omia valintojaan.

Kuinka paljon vaikka pakkotoistolla olisi lukijoita jos markkinavoimat eivät kertoisi minkälainen on hyvä ihmisruumis ja ihannoisi sitä (lihaksikkaat toimintasankarit jotka saavat naiset ja joita kunnioitetaan jnejne).

 

[Raejuusto]

Totalitarismi on väärä sana. Ei valtiot ohjaa ihmisiä, mutta ainahan se valta on jollain. Markkinavoimat ja yritykset varmasti vaikuttaa joka päiväiseen elämään ja ajatuksiin tosi paljon. Parasta markkinointihan (tai hallintaa) on tietysti semmoinen, ettei sitä kuluttuja (kansalainen) itse edes tiedosta syitä tekemiseensä vaan luulee tekevänsä omia valintojaan.

Kuinka paljon vaikka pakkotoistolla olisi lukijoita jos markkinavoimat eivät kertoisi minkälainen on hyvä ihmisruumis ja ihannoisi sitä (lihaksikkaat toimintasankarit jotka saavat naiset ja joita kunnioitetaan jnejne).

Markkinataloushan perustuu sille että ensin on tarpeita jotka tyydytetään. Mitään negatiivista noista kamalista markkinavoimista en kyllä millään keksi. Niitä lihaksikkaita toimintasankareita on koska ihmiset haluavat sellaisia katsoa.

Sellaisia voimia jotka pyrkisivät kontrolloimaan ihmisten elämää ja ajatuksia ei ole kuin sosialistisissa valtioissa. Markkinatalous ja ne pahat suuryritykset ovat tuollaisesta mahdollisimman kaukana, sillä ihmisten kulutuskäyttäytyminen perustuu aina vapaaehtoisuuteen.

 

[Josef]

Tuo on kyllä minusta lievästi sanoen yksinkertaistettu näkemys.

Näkisin, että markkinatalouden tarkoitus on lähinnä kulutuksen maksimointi kuin tarpeiden tyydytys.

Lihaksikkaita toimintasankareita on, koska ihmiset hiljaa kysyvät ympäristöltään vaikka "miten pääsen parittelemaan? miten minua kunnioitetaan? miten minua kuunnellaan? miten olen onnellinen" jne. Johon markkinavoimat nopeasti reagoivat ja toitottavat omia yksinkertaisia vastauksiaan.

Oma näkemys tämä.

 

[Hoku]

Markkinataloushan perustuu sille että ensin on tarpeita jotka tyydytetään. Mitään negatiivista noista kamalista markkinavoimista en kyllä millään keksi. Niitä lihaksikkaita toimintasankareita on koska ihmiset haluavat sellaisia katsoa.

Eikös markkinatalous perustu pitkälti sille, että LUODAAN tarpeita joita tyydyttää.

Se siitä. Se, mitä aloituspostaus tarkoittaa tällä Orwellistumisella mun mielestäni on se, että terrorismin uhat ynnä muut on alkaneet vaikuttaa päättäjiin(ja perusjannuihin). Kun pelätään, kiristetään turvatoimia ja valvontaa, ja pelkona on, että tällainen kehitys johtaa vittumaiseen valvontayhteiskuntaan. Jossain vaiheessa tää saattaa johtaa yksilönvapauksiin ja sanavapauteen ynnä muuta skeidaa, ja se ei kiva. Tällöin on jo hävitty tämä sota. Ja sanavapuden rajoittamisella pystytään vaikuttamaan lukemattomiin asioihin, mikä voi tietysti olla päättäjien kannalta helpottavaa omien etujen ajamisen mielessä. Mä en sano, että tällaista tapahtuu, mutta kehityssuunta voi johtaa tällaseen. Terrorismin pelolla on helpompaa viedä asioita vähän liiankin pitkälle.

Ja jos ei ole rikollinen, niin valvonta ei haittaa? No mua haittaa ainakin, ihan periaatteessa ja käytännössä. Mä en halua, että yksikään supoveijari kuuntelee, kun mä puhun tytölle rivoja puhelimessa, enkä mä halua, että mua voidaan kuvata/tarkkailla mun netinkäyttöä, kun mä runkkaan koneen edessä pervoille kuville porkkana perseessä. Olkoon miten luottamuksellista hyvänsä. Ääriesimerkkejä, mutta hidasta muutosta on vaikea huomata, ja meidän penskat ja penskojen penskat ei välttämättä edes koskaan kuulekkaan mistään sen tyyppisestä vapaudesta mihin me ollaan totuttu.

Kirja on vitun hyvä.

 

[Josef]

Hokun kanssa samoilla linjoilla. Hitaasti tulee muutoksia ja onhan suomeenkin tullut vaikka mitä uusi oikeuksia poliisille todella lyhyessä ajassa. Saa nähdä miten kauan netti säilyy anonyymiuteen perustuvana villinä läntenä. Luulen, että ei kovin kauaa (max 10-30v, on tosin esitetty, että valvonta kiihtyisi ihan lähivuosina) ja perusteluna luultavasti se perinteinen rikollisuuden siirtyminen ja halllinta.

Esim. Suomen Sisun kolme jäsentähän on jo syyteharkinnassa näistä muhammed -kuvista, huuuu. :jahas:

edit. Ja onhan niistä markkinavoimien lihaksikkaista toimintasankareista se huono puoli, että ihmiset voivat tulla onnettomiksi jos eivät ole tai kykene tulemaan lihaksikkaiksi toimintasankareiksi.

 

[Raejuusto]

Eikös markkinatalous perustu pitkälti sille, että LUODAAN tarpeita joita tyydyttää.

Ei todellakaan. Tuo on yleisin harhaluulo mikä ihmisillä on markkinoinnin luonteesta. Ainakin Kotler ja liuta muita markkinoinnin asiantuntijoita on sitä mieltä, että ihmisten tarpeet ovat olemassa ennen markkinointia. Markkinataloudessa sitten vaikutetaan ihmisten haluihin, jotka perustuvat tarpeisiin. Joku voi varmaan selventää mulle että miten tästä seuraa markkinavoimien ylläpitämä totalitärismi, sillä en todellakaan ymmärrä.

Markkinataloudessa yrityksiä syntyy ihmisten tarpeiden ympärille. Koska yhteiskunta rakentuu demokraattisille hallintomekanismeille lakeineen, ei missään tilanteessa voi syntyä sellaista yritystä joka pystyy vaikuttamaan ihmisten elämään muulla tavalla kuin tarjoamalla heille tuotteita ja palveluita joita he haluavat kuluttaa. Jos eivät halua, niin yritys kuolee pois.

Te taas ette nyt taida ihan ymmärtää tuota kirjan kuvaamaa yhteiskuntaa. Wikipediassa (joka on tiedonnälkäisten nettisurffaajien tarpeiden luoma) puhutaan jostain ihan toisesta kuin mitä nykyajan kehittyneet länsi-yhteiskunnat ovat koskaan olleet tai tulevat koskaan olemaan. Ymmärsin että kirjassa siis puhutaan jostakin valtaapitävästä tahosta, joka pyrkii kontrolloimaan valtansa alla olevia ja vaikuttamaan niihin jotta tämän valtaapitävän tahon intressit toteutuvat. Koska Suomessa ja kaikissa muissa kehittyneissä yhteiskunnissa valta on kansalla, on valtaapitävän tahon intressi samalla kansan intressi, eikä eturistiriitoja voi syntyä.

 

[Raejuusto]

Ja onhan niistä markkinavoimien lihaksikkaista toimintasankareista se huono puoli, että ihmiset voivat tulla onnettomiksi jos eivät ole tai kykene tulemaan lihaksikkaiksi toimintasankareiksi.

Samoin voi tulla onnettomaksi jos ei kykene ostamaan mersua. Onko se silloin mersutehtaan syy?

 

[Hoku]

Ei todellakaan. Tuo on yleisin harhaluulo mikä ihmisillä on markkinoinnin luonteesta. Ainakin Kotler ja liuta muita markkinoinnin asiantuntijoita on sitä mieltä, että ihmisten tarpeet ovat olemassa ennen markkinointia. Markkinataloudessa sitten vaikutetaan ihmisten haluihin, jotka perustuvat tarpeisiin. Joku voi varmaan selventää mulle että miten tästä seuraa markkinavoimien ylläpitämä totalitärismi, sillä en todellakaan ymmärrä.

Markkinataloudessa yrityksiä syntyy ihmisten tarpeiden ympärille. Koska yhteiskunta rakentuu demokraattisille hallintomekanismeille lakeineen, ei missään tilanteessa voi syntyä sellaista yritystä joka pystyy vaikuttamaan ihmisten elämään muulla tavalla kuin tarjoamalla heille tuotteita ja palveluita joita he haluavat kuluttaa. Jos eivät halua, niin yritys kuolee pois.

Te taas ette nyt taida ihan ymmärtää tuota kirjan kuvaamaa yhteiskuntaa. Wikipediassa (joka on tiedonnälkäisten nettisurffaajien tarpeiden luoma) puhutaan jostain ihan toisesta kuin mitä nykyajan kehittyneet länsi-yhteiskunnat ovat koskaan olleet tai tulevat koskaan olemaan. Ymmärsin että kirjassa siis puhutaan jostakin valtaapitävästä tahosta, joka pyrkii kontrolloimaan valtansa alla olevia ja vaikuttamaan niihin jotta tämän valtaapitävän tahon intressit toteutuvat. Koska Suomessa ja kaikissa muissa kehittyneissä yhteiskunnissa valta on kansalla, on valtaapitävän tahon intressi samalla kansan intressi, eikä eturistiriitoja voi syntyä.

Siis mä en todellakaan ole sysäämässä mahdollista totalitarismia tai jotain sen esiastetta markkinatalouden niskaan, niinkuin tosta mun ekasta postista tähän trediin tulee mielestäni hyvin ilmi.

Mutta onko kaikki tarpeet valmiita ja niitä tyydyttämään vaan syntyy lafkoja? Mun mielestäni kaksipiippuinen juttu. Saatan olla väärässä, mutta olen joltain kauppatieteitä opiskelevalta ystävältäkin mielestäni kuullut, että tarpeita luodaan. Eihän kukaan periaatteessa tarvitse kaikkea kamaa, mitä myydään, mutta kun sellainen ilmestyy, siitä tulee tarpeellinen/haluttava. Toi on vähän tollanen munakana juttu.

Raejuusto taitaa olla syvällisestikin perehtynyt näihin markkinatalous asioihin. Sopiiko kysyä, mitä ammattia harjotat?

 

[Cthulhu]

Olen lukenut jo joskus vuonna 1984 joten muisti ei välttämättä toimi kovin hyvin. Kirjahan oli kuvaus sosialismismista ja siitä kuinka aate on ihmistä tärkeämpi. Tuostahan tehtiin propagandaa joskus kylmän sodan aikana, kun Neukut väittivät, että kirja kuvaa kapitalistista (äännä fasistista) yhteiskuntaa. Kuitenkin länsimaissa kirja oli kaikkien saatavilla mutta kansandemokratioissa se oli sensuroitu pois.

Niin ja eikös Orwel ollut wanha kommari joka lopultakin näki aatteensa läpi?

 

[Raejuusto]

Mutta onko kaikki tarpeet valmiita ja niitä tyydyttämään vaan syntyy lafkoja? Mun mielestäni kaksipiippuinen juttu. Saatan olla väärässä, mutta olen joltain kauppatieteitä opiskelevalta ystävältäkin mielestäni kuullut, että tarpeita luodaan. Eihän kukaan periaatteessa tarvitse kaikkea kamaa, mitä myydään, mutta kun sellainen ilmestyy, siitä tulee tarpeellinen/haluttava. Toi on vähän tollanen munakana juttu.

Miten jotain voi myydä ilman että kukaan sitä ensiksi haluaa? Kuluttajalla on itse vapaus päättää mitä ostaa, ja rationaalinen kuluttaja ei osta sellaista mitä ei halua. Huomaat varmaan itsekin että tuossa on sulla ajatusvirhe. Kyllä kaikelle sille kamalle mitä myydään on tarvetta, koska ihan sen markkinoinnin perusmääritelmän mukaan sitä tuotetta ei voi olla olemassa jollei sille ole tarvetta. Jos tässä on ristiriita niin se johtaa siihen ettei sen tuottajaa ole olemassa, koska yritys jolla ei ole liikevaihtoa ei säily hengissä.

Kaikkea siellä kauppakorkeassa opetetaankin :D

Raejuusto taitaa olla syvällisestikin perehtynyt näihin markkinatalous asioihin. Sopiiko kysyä, mitä ammattia harjotat?

Opiskelen tkk:lla.

 

[Josef]

Samoin voi tulla onnettomaksi jos ei kykene ostamaan mersua. Onko se silloin mersutehtaan syy?

No kyllähän se tavallaan viimekädessä on. Jos 10% on resursseja ostaa mersu ja 90% ei ole, ja mersun tehdas sanoo, että ostamalla mersun olet hyvä ja onnellinen niin 90% on sitten huonoja ja onnettomia ja potevat huonommuutta. Eihän se tietenkään ole yhdestä mersusta kiinni vaan tämä on vertauskuvallinen.

Se miten olen itse miettinyt, niin markkintalouden huonoin puoli on se, että se tuo kilpailun yritysten väliltä myös ihmismieliin ja suhteisiin ja tekee ihmisistä onnettomia yksityisyrittäjiä kun kaikki ei voikaan olla lihaksikkaita toimintasankareita. Ihmisillä ei ole sitten yhteisiä tavoitteita vaan kaikki kulkee omia polkujaan ja polkevat toisiaan. Kun ihminen nyt kuitenkin on laumasielu ja Suomen kaltasissa maissa perheen merkityskin on niin vähäinen.

Hyvä puoli on sitten se, että markkinatalous tehokas systeemi ja tuo ainakin Suomessa kaikille ruuan ja katon pään päälle.

Kansallismielisenä romantikkona olen vähän Linkolan kanssa samoilla linjoilla siitä, että pahinta mitä nationalistit teki, oli se, että hävisivät sodan (vaikkakin natsikortin vetäminen netissä tarkoittaa usein sitä, että henkilö on menettänyt viimeisenkin todellisuudentajun).

 

[Josef]

Miten jotain voi myydä ilman että kukaan sitä ensiksi haluaa?

Koska ihminen ei ole rationaalinen kuluttaja. Ei kulutus perustu tarpeisiin vaan tunteisiin.

 

[Raejuusto]

Koska ihminen ei ole rationaalinen kuluttaja. Ei kulutus perustu tarpeisiin vaan tunteisiin.

Luulen ettei kumpikaan meistä ole tarpeeksi pätevä ruvetakseen väittelemään rationalisuudesta, joka on ollut muutaman tuhat vuotta filosofian ydinkysymyksiä Mutta taloustieteissä oletetaan että toimijat ovat rationaalisia, mikä ei pohjimmillaan tarkoita tässä yhteydessä sen ihmeempää kuin että jos haluaa ostaa esim. kellon, niin ostaa kellon eikä perämoottoria. Taloustieteiden rationaalisuuden teorioita on täydennetty mm. rajoitetun rationalisuuden ja yhteistyön teemoilla, mutta tätä keskustelua varten tuo rationalisuus pysyy yksikäsitteisenä.

Se miten olen itse miettinyt, niin markkintalouden huonoin puoli on se, että se tuo kilpailun yritysten väliltä myös ihmismieliin ja suhteisiin ja tekee ihmisistä onnettomia yksityisyrittäjiä kun kaikki ei voikaan olla lihaksikkaita toimintasankareita. Ihmisillä ei ole sitten yhteisiä tavoitteita vaan kaikki kulkee omia polkujaan ja polkevat toisiaan. Kun ihminen nyt kuitenkin on laumasielu ja Suomen kaltasissa maissa perheen merkityskin on niin vähäinen.

Onhan tuo ihan luonnollinen huoli, mutta ratkaisun voi mielestäni hakea niistä inhimillisyyden piirteistä joita ei minkäänlainen yhteiskuntajärjestelmä pysty kumoamaan. Ihminen on yhteistyötä tekevä eläin, joka elää yhteisöissä joissa on työnjakoa, vaihdantaa ja hierarkioita. Heikompia autetaan ilman että niiltä odotetaan vastavuoroisuutta. Koska yhteiskunnallinen järjestäytyminen on tapahtunut itsestään ihmisyhteisöjen ehdoilla, on mielestäni perusteltua väittää ettei sellaista mekanismia ole eikä voi olla olemassakaan joka jyrää näiden ihmisten luonnollisten käyttäytymismekanismien ylitse.

Itse näen markkinaperustaisen vapaaehtoisen taloudellisen toiminnan vain apukeinona, parhaana mahdollisena, jolla ihminen voi toteuttaa vaihdantaa ja yhteistyötä. Joku tekee jotain työtä mitä muut eivät osaa, ja voi vaihtaa sen toisen tekemiin työsuoritteisiin. Mun mielestäni tällaisessa toiminnassa nimenomaan on kyse ihmisten yhteisistä tavoitteista ja yhteisestä hyödystä. Kuten Adam Smith jo v. 1778 tiesi sanoa, yhden ihmisen itsekkyys johtaa kaikkien hyötymiseen, koska tuloksena on taloudellista lisäarvoa joka päätyy kiertokulkuun ja kokonaispotin kasvuun...

 

[Josef]

Niin, vaikea sanoa onko markkinalait korvanneet muita arvoja tai ihmiset muuttuneet ilkeämmäksi toisilleen ja mitenkäs mittaisi mitä ihmisten pääkopassa liikkuu tai vitutuskäyrää. Ja mikä vaikuttaa mihinkin.

En ole vaan kovin innostunut globaalisti markkintaloudesta, koska se on mielestäni liian voimakas ja tuo liikaa kilpailua yrityksille ja samalle perusihmisille. Onko se sen arvoista, että saadaan uusia leluja halvemmalla, mutta peruselämä ja sen hallinta muuttuu samalla vaikeammaksi ja poukkoilevammaksi. Menestyjille se tietysti sopii hyvin. Siitähän käytiin juuri kovaa ja jopa fyysistä vääntöä markkinatalouden ja ranskalaisten nuorten kesken Ranskassa. En tiedä kumpi voitti (joku koeaika systeemi nuorille), mutta selvästikin globaalitalous on ollut niskan päällä ja yhteiskuntien rakenteita on muokattu sen ehdoilla eikä siinä kansalla ole ollut oikein vastaan sanomista (mitä nyt olen uutisista ymmärtänyt). Paitsi tietysti Ranskassa :D

 

[Josef]

Luulen ettei kumpikaan meistä ole tarpeeksi pätevä ruvetakseen väittelemään..

Silloinhan sitä vasta pitääkin ruveta väittelemään. ;)